VOA专访美国安会发言人:如何使用美国军援由乌克兰决定,泽连斯基将界定何为胜利

前五角大楼发言人、目前在国家安全委员会任职的约翰·科比(John Kirby)星期四(6月23日)对美国之音(VOA)乌克兰语组说，美国“专注于确保乌克兰能够继续保卫自己及其领土”。 最近出任国家安全委员会战略沟通协调员的科比说，自从俄罗斯2月24日入侵乌克兰后，美国已经提供了价值近60亿美元的援助，包括军事设备，比如海马斯高机动性多管火箭系统。 科比说，乌克兰决定“他们将要展开的行动。这是他们的权利。他们从美国获取的物资如今是他们的了。这是他们的财产，由他们来决定将要如何使用它们”。 以下是这段采访，采访文字出于简洁和清晰目的而有所编辑。 美国之音：我们知道美国的海马斯今天抵达了乌克兰。我们预计它们现阶段能在战场带来什么影响？ 国安会发言人约翰·科比：一个重大的不同是，这些海马斯——全称高机动性多管火箭系统，具有远距离射程。它给乌克兰方面带来能与俄军进一步拉开对峙距离的益处，他们每天都在继续抗击他们，而目前地理区域更为集中。 美国之音：美国正在向乌克兰提供前所未有的力度的军援。然而，基辅和华盛顿仍有一些人士说还不够多，不够快。你认为本届政府目前是在向乌克兰提供足够在战场带来改变的武器吗？ 科比：所有这些系统正在带来改变。甚至就在今天，它们正在带来改变。乌克兰人会告诉你这点，而且这还不仅仅是大型系统。还有小型武器和弹药，他们真的是每天都在抗击俄军的战斗中使用。所以这已经带来影响了。我们显然是向乌克兰或者世界任何国家提供安全援助的最大的捐助国，自从入侵开始以来，几乎有60亿美元。所以，正在送入很多物资，而且总统已经明确表示，我们今后致力于继续提供这种援助。 美国之音：我们是不是应当预期美国会向乌克兰运送更多的海马斯？考虑到美国自己的库存，美国能提供的海马斯和多管火箭系统的最大绝对数量是多少？

科比：我确实认为你将继续看到今后会运交更多像是海马斯这样的系统。我认为这非常可能。我这里不想先行做任何具体的宣布。但是再次要说的是，总统已经明确向泽连斯基总统做了表示。所以再次要说的，我们将尽可能和尽快地帮助他们。我要告诉你，把物资运进去的速度将是创纪录的……安全援助实际抵达乌克兰前线的速度是前所未有的。真的是每天都有物资运进去。而且不仅仅是美国，我们是最大的捐助国，但是世界各地还有其他40多个国家也在以某种形式为向乌克兰提供安全援助做贡献。就在上星期，奥斯汀部长刚刚在布鲁塞尔举行了联络组会议，到场的有近50个国家，不仅来自欧洲，而且来自世界各地，探讨他们如何能够继续支持乌克兰以及他们保卫自己的能力。 美国之音：你能不能澄清一下，拜登政府给乌克兰武器是为了什么：是保卫自己？还是能够打败俄军，把他们赶到乌克兰境外，并最终赢得战争？ 科比：我们真的是专注于确保乌克兰能够继续保卫自己及其主权，它的人民、它的领土完整。显然，是乌克兰人在战斗。他们决定他们将要展开的行动。这是他们的权利。他们从美国获取的物资如今是他们的了。这是他们的财产，由他们来决定将要如何使用它们。显然，我们希望看到乌克兰的主权得到全面尊重，我们希望看到乌克兰的领土完整得到全面恢复。但是这如何决定，这应当由普京结束这场战争来决定。但是，将由泽连斯基来决定胜利是什么样的。 美国之音：如果乌克兰人决定他们希望赢得战争，把俄罗斯人赶回2月23日时的防线，你还支持他们这样做吗？还支持他们使用美国提供的武器来进行反攻吗？ 科比：乌克兰人已经在他们本国进行反攻了。我的意思是说，看看他们在南方一直在做的，看看北方的哈尔科夫，俄罗斯人之前几乎已经完全包围了这座城市，乌克兰人把他们赶走了，赶回了边界。泽连斯基是他的武装部队的总司令。我们尊重这点。由他来决定他将如何使用这些武装力量，如何界定胜利。我们的工作是确保他有可用的工具来以最有效率、最有效力的方式做到这点。 美国之音：本届政府是不是在为这场战争可能会变成持久战而做准备？我们听到北约秘书长斯托尔滕贝格说，我们应当预期这场战争会持续很长的时间。美方的预期是什么？ 科比：一旦普京决定集中攻打顿巴斯，你几乎从一开始就听到美国官员说，这种可能性是存在的，可能会在顿巴斯地区有持久的战斗。我们必须要记住，在乌克兰的这处地区，俄罗斯人和乌克兰人真的是从2014年以来就一直在交战。我们倾向于把2月24日视为一个分水岭时刻，的确如此，但是，在那之前多年的时间里，乌克兰军人就在为他们的国家战斗并献出生命了。所以这是两军都熟知的一处地区，两军都掘壕固守。俄罗斯人正在取得渐进式但并不连贯的进展。乌克兰人正在反击。这当然有可能成为一场持久的冲突。 美国之音：7月9日将标志着拜登总统将《租借法案》签署成法60天。美国计划什么时候利用这个机制，美国通过这个机制运送的武器会跟美国目前运送的武器有任何不同吗？ 科比：我们当然欢迎国会给予更多的授权来帮助乌克兰保卫自己。我们仍在钻研具体的那项法案，看看有什么授权和能力可能会帮助我们援助乌克兰。与此同时，我们已经在通过提取授权而源源不断地提供着很多物资，直接从我们自己的库存里提取。我们有那样做的授权，总统并不羞于使用这种授权。今后你会继续看到这些物资流。就在几个星期前，国会批准了我们提出的大约4千万美元的额外请求，并不是所有金额都用于军援，但很多是。我们还有通过《乌克兰安全援助倡议》而得到的授权。这是授权，就在上星期，我们还用了一些，国防部可以签合同，让物项直接去乌克兰。所以，工具箱里有非常多的可用工具。我们对使用所有这些都抱持开放态度。 美国之音：有些报道示意说，美国情报机构掌握的有关乌克兰作战行动、人员和装备损失的信息不够。在美国向乌克兰提供军援的背景下，本届政府是不是认为这是一个问题呢? 科比：我不想在这里、在一次采访中谈论情报事宜。我只是想告诉你，与乌克兰武装部队的关系非常、非常牢固。我们几乎每天都在与他们交谈，在不同的层级，上至国防部长和参谋长联席会议主席，下至工作人员级别，包括两军接触。进行这些交谈的设想是帮助我们更好地了解乌克兰在战斗中的需求。当我们说到援助以及援助数量和速度时，我们的做法不是像寄包裹一样，我们不是这样谈的。所以，我们有意识地以跟他们的战斗相关的方式来持续援助他们。谈到他们的战斗以及他们的需求，乌克兰人一直对我们开诚布公。他们对全世界一直也很诚实。所以，这些交谈将会继续。这才是真正重要的。 美国之音：我们听到奥斯汀部长和布林肯国务卿说，他们希望乌克兰打赢，他们希望看到乌克兰取胜。这依然是本届政府的立场吗？

科比：当然，我们希望看到乌克兰在战场上成功，我们希望他们在谈判桌上成功——如果将来谈判开始的话。目前显然我们还没有到这个阶段。但是我们相信，要由泽连斯基总统来决定胜利是什么样的。我的意思是说，这是他的国家。他是总司令，我们尊重他。跟俄罗斯人不一样，我们尊重乌克兰选民选举他上台的决定。我们尊重他的领导力和他的责任。 美国之音：拜登总统将要访问欧洲，参加七国集团峰会和北约峰会，他预期能取得什么结果？主要的期待是什么？ 科比：这是一个非常令人振奋的出访。一年前，拜登总统参加七国峰会时——他现在已经参加了好几次北约峰会，过去的主题一直是：看啊，美国回来了，美国的领导力回来了。而现在我认为——我不想提前说出这些会议的具体成果，我可以告诉你的是，我们非常期盼的一个主题是：如今，美国的领导力正在带来成果，为我们的盟友和伙伴，为美国人民带来结果，将能够真正地改善我们的国家安全，帮助国内和世界各地的能源安全，并继续让普京为这场无端发动的战争承担代价和后果。 美国之音：俄罗斯驻阿富汗的使节说，不管美国立场如何，莫斯科可以承认塔利班政府。你认为俄罗斯的这种举动是否可能使美俄关系进一步恶化呢？ 科比：我认为，美国和俄罗斯的紧张关系现在已经足够多了，我们需要继续专注普京在欧洲大陆，而且坦率地说，在全球各地安全领域的所作所为。在他们打算承认或不承认什么政府的问题上，还是让俄罗斯自己为自己发言吧，在塔利班的问题上，我们还没有到愿意这样做的阶段。我们希望请世界上所有的国家，当然包括任何与阿富汗交界的国家，不要做出会使阿富汗人民比现在更不稳定和更不安全的决定。 美国之音：白宫表示，拜登即将与沙特的萨勒曼国王和本·萨勒曼王储的会晤将推动国家安全利益。当白宫决定国家安全利益超出反对威权领导人时，理由是什么呢？那你是不是认为，在可见的将来，白宫任何时候都可能决定，出于国家利益，甚至可以与普京坐下来交谈？ 科比：总统已经与弗拉基米尔·普京通过话，在入侵以前与他交谈过。总统将与世界各地的任何领导人交谈、会面并讨论他相信符合美国人民国家安全利益的事情。这是他作为总司令的工作，他认真看待这项职责。在此，我想回答某些批评人士，那种遵守价值观、人权和民权似乎与务实的外交政策彼此对立的说法完全是愚蠢的。它们是相辅相成的，它们必须相辅相成。总统已经非常明确地表示，我们的外交政策将根植于价值观，在他会晤世界各地的领导人时，他永远也不会羞于拥护和推动这些价值观。两者是相辅相成的，这是必须的。

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