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朝鲜战争原本可以避免 苏联是最大输家
(博讯2005年1月24日)
    半个世纪前的朝鲜战争一直是海内外研究的热门话题。朝鲜战争是二战后发生在两个大国间的第一场也是唯一一场战争,朝鲜战争是中国近代以来唯一一场大规模的境外战争,对中美关系、国际关系产生了巨大影响。这场本可以避免的朝鲜战争为什么未能避免?中国在这场战争中得到了什么?失去了什么?中美苏韩朝谁是战争最大受益者?本着对历史负责的精神我们需要全面地客观地解读并反思这场战争。

      朝鲜战争本来是可以避免的。只要斯大林事先不同意,或者只要中国事先反对,或者只要美国事先表示将以武力干涉朝鲜战争。遗撼的是,事后卷入朝鲜战争的中美苏事先都没说NO。因此可以说,朝鲜战争是因中苏误认为美国不会干涉而爆发的。

       中美军队在朝鲜对抗不是因为彼此误会对方立场,而是一场不可避免的对抗。美军越过三八线并不是误认为中国不敢出兵而是认为即使中国出兵也无碍占领北朝鲜,而中国出兵并不是误认为美国占领北朝鲜后会把战火烧到中国,而是面临朝鲜将亡党亡国的一种唇亡齿寒的威胁。一种美国对中国不敢出兵,出兵也没用的轻视。因此,美军越过三八线使中国出兵朝鲜不可避免。 (博讯 boxun.com)

      朝鲜战争的性质三段论:开始时是朝鲜急于实现统一、同时错误估计美国可能反应的一场战争。其后美国干涉朝鲜内战,具有比较明显的帝国主义战争性质。最后,中国参战以后战争性质,从中国方面来讲,很简单就是保家卫国。

      苏联是朝鲜战争最大的输家。朝鲜战争刺激出这么一个美国:在朝鲜战争爆发后急剧扩军备战,以至于苏联在很长时间内难以与美国进行军事力量竞争。

      中国是赢家,但赢得很辛苦,赢的长远代价也不算小

      中国大致实现了参战目的,而且建立了具有长远意义的对美根本战略威慑,当然中国也有代价,入朝参战的志愿军总人数约三百万。1951年我方的战费占当年中国财政支出总额的近45%。,还有一个长远的代价,就是中美处于激烈的冷战对抗状态达二十年之久,这个对中国的国际环境,甚至中国国内的发展确实有相当严重的负面作用。同时由于朝鲜战争爆发,有了一个同朝鲜的“纠缠不清的联盟”。朝鲜战争的爆发确实是使我们失去了尽早实现中国统一的机会。但是当时为解放台湾所必须的渡海作战能力严重不足,所以在这个意义上来说,即使没有朝鲜战争,我们要解放台湾,也仍然需要进行相当时间的军事建设。

      朝鲜的现状跟我们当初出兵的想法是有相当距离的。我们的血没有白流。从中国现在和未来国家利益考虑,我并不认为如果因为核问题爆发新的朝鲜战争,中国将或应该出兵朝鲜。

      美国没有实现占领北朝鲜和消灭其政权的目的,但是达到了决定军事干涉时保住南朝鲜及其政权的问题,同时经过朝鲜战争美国在欧洲、东亚和美苏力量对比方面,得到了一系列出乎意料的巨大利益。美国有一个巨大的损失,就是二十年同中国进行冷战对抗,并且由此在很大程度上引发了美国陷进去,失败了的越南战争

      假如历史可以重演,假如没有朝鲜战争,美国很可能长时间不会用武力来阻止大陆和台湾的统一,中国有可能在不多几年内实现当年我们说的解放台湾。中美走向正常化的过程,可能也会早一些,快一些。

      朝鲜战争的爆发不是中国的主动决定,朝鲜战争得到的教训就是,我们对于任何同我国的利益关系如此重大的战争,我们一定要从自己的国家利益出发来作出自己的决定

      我们今后在决定中国是不是要加入任何冲突和战争的时候,要根据我们做决定时候的实际需要。我本人并不认为我们现在和可预见的未来会有必要向当年那样大规模出兵朝鲜。

      朝鲜战争遗撼:朝鲜战争原本是可以避免的。可以缩短的。朝鲜战争停战的谈判拖了那么长的时间,我们当年是不是可以采取一种略微更灵活的方式,把这场我们已经达到目的的战争,变得短一点,从而大大减少我们的生命牺牲和物资损耗?假如历史可以重演,假如没有朝鲜战争,美国很可能长时间不会用武力来阻止大陆和台湾的统一,中国有可能在不多几年内实现当年我们说的解放台湾。中美走向正常化的过程,可能也会早一些,快一些。朝鲜半岛如果没有朝鲜战争,统一大概仍然很难

      1.朝鲜战争的爆发,毛主席说,我们三驾马车,有两匹硬要往前拉,第三匹马也没有办法。对事关中国重大国家利益的朝鲜战争中国没有反对,只是做了保留,否则朝鲜战争可以避免。中国为什么没有反对?有对朝的国际主义义务,也有稳固中苏同盟。还有苏、朝对朝鲜战争迅速取胜前景的乐观估计。

      主持人说:今天是朝鲜停战协定五十中年纪念日,关于朝鲜战争的爆发的原因,和它对整个国际关系的影响,半个世纪以来一直是国内外学术界研究的热门话题,今天我们很高兴请来了著名学者中国人民大学美国研究中心主任的时殷弘教授来和大家一起分析和反思朝鲜战争发生的原因,以及它的影响。首先跟时教授请教一个问题,朝鲜战争的爆发以及中国人民志愿军的赴朝作战这两件事是不是历史必然的。

      时殷弘说:这是一个很有意思的问题,实际上是两个问题,第一个是朝鲜战争本身有没有可能避免,第二个问题是中国出兵朝鲜有没有可能避免。

      时殷弘说:大家知道朝鲜战争是朝鲜领导人在斯大林的积极支持下开始的。在战争开始之前,档案材料证明,苏朝的双方都同中国领导人,特别是毛泽东主席商议过。可能许多网友都知道毛主席有这么一句话,我们三驾马车,有两匹硬要往前拉,第三匹马也没有办法。这个话的意思,就是朝鲜战争发生的决定,不是中国人决定的。中国领导人当时也预见到朝鲜战争可能带来的某些后果。

      时殷弘说:对朝鲜战争本身的发生,中国领导人从中国国家利益和东亚全局考虑,是有相当大的保留的。因此简单地说,只要斯大林事先不同意,朝鲜战争就可以避免,或者只要中国事先反对,朝鲜战争也很有可能不发生。

      时殷弘说:中国为什么事先没有反对,只是做了保留,是因为毛泽东当时有国际主义的意识形态考虑,他感到在中国革命过程中,苏联曾经多次要求中国共产党 “不要革命”毛泽东主席当时也感到,我们对朝鲜不能做这样的要求。另外,中国领导人当时也有中国的利益考虑,主要就是斯大林对中国共产党当时是否“忠于” 是有疑问。

      时殷弘说:如果我们在这个问题上违拗斯大林的意思,可能加剧中苏关系的的困难,当时建国初期,中国很需要有一个比较密切的中苏关系。另外还有一个原因,中国事先对战争前景的估计不很准确,大概也像斯大林和金日成预料的那样,对这次战争的胜利可以迅速取得的。是少有疑问的。

      网友:按照您的说法,这场战争是苏联策划的,但是苏联不敢出兵,中国出兵,把斯大林吓坏了,你能把苏联作为这场战争的策划者矛盾的态度说一说吗?。

      时殷弘说:当斯大林发觉战局远不像他先前设想的那样,他确实着急,因为从他的眼光来看,这意味着苏联在东亚的阵地将遭到一非常严重的毁伤。

      时殷弘说:他确实希望中国出兵参战,与此同时,苏联通过现在史学界都知道的苏联空军秘密参战的途径,为中朝在半岛的作战提供了至关重要的空军力量。另外苏联为中朝之战提供了大量武器装备和一定的资金,他对中国出兵朝鲜及所作出的巨大牺牲心里是非常感激的。

      网友:到底朝鲜战争是谁先打第一枪,谁先发动的?

      时殷弘说:谁先打第一枪?朝鲜和美韩有完全不同的说法,我这里不直接做结论,我只提供可以使大家来思考的间接证据。

      时殷弘说:第一现有大量档案材料证明,战争爆发前不久苏联和朝鲜确实做了关于战争的战略规划和决定。第二全世界都看到,战争爆发时1950年6月25号,北朝鲜的进击势如破竹,占有压倒性优势,一个没有充分战前准备的国家是不可能取得如此迅速的压倒性优势的。

      时殷弘说:第三美国战前相当长时间,由于害怕南朝鲜李承晚政权轻举妄动拒绝向南朝鲜提供进攻性重武器。

      时殷弘说:第四美国1949年完成从南朝鲜撤军。第五有大量美国档案材料证明战争爆发时,美国政府急为震惊,处于无备状态。最后我们还可以注意到,美国在干涉朝鲜战争的初期时候,在军事尚处于一个被动状态,在至少大概两个月内,军力严重不足。

      关于中国出兵朝鲜不可避免之关键。不是中国误认为美国占领北朝鲜后会进攻中国,而是一种唇亡齿寒的威胁。一种唇亡齿也不敢作为、作为也无用的轻视。当时中国不相信美国不会对中国发生战争,即使不会,北朝鲜被占领,中国东北就将直接处于美国军事威胁之下,中国将年复一年地处于防不胜防的被动地位。

      唇亡齿寒,唇亡的威胁不仅是地理空间上的,也是精神心理上、政治威望上。

      2.美国为什么无视中国的再三警告决意进占北朝鲜,逼中国不得不出兵?美国决策者无法理解中国的安全概念——唇亡齿寒。认为中国不必出兵,不敢出兵,即使中国参战也丧失了战机。美军仍然能占领北朝鲜。

      主持人说:你刚才谈的是朝鲜战争的可避免性,志愿军入朝有没有可避免性,如果美军不越过三八线,志愿军会不会不去朝鲜?

      时殷弘说:中国出兵朝鲜是否不可避免是个比较复杂的问题,但是我事先可以先讲一句非常肯定的话,如果美军不越过三八线,中国志愿军绝对不会去朝鲜。

      时殷弘说:我现在讲这个问题的全部,总的来说从中国当时作出参战决定时的全部情况判断,

      中国当时出兵朝鲜几乎不可避免。为什么?这涉及到两个问题,第一美国为什么无视中国的再三警告决意进占北朝鲜,从而使中国参战不可避免?第二,中国出兵朝鲜有什么样的基本考虑或者基本目的?关于第一个问题,我过去曾经做过详细的研究。

      时殷弘说:概括起来说,有五大原因:第一美国决策者认为,中国不敢承受参战必然造成的巨大代价和牺牲,中国对美军越过三八线占领北朝鲜的企图,接连发出警告后,美国行政当局的看法,用著名的和消息灵通的《纽约时报》专栏作家的话说“毛泽东将对自杀犹豫不决”。所以美国判断中国大规模参战是不大可能的。第二个原因,就是仁川登陆的成功以及其后美军的急速推进,使美国政府在得意之余认为,中国已经由于朝鲜战局的剧变,丧失了任何合理的战机。

      时殷弘说:所以他们认为,中国很少有可能以卵击石,同强大无比稳操胜券的联合国军较量。第三大原因,美国当时认为中国是苏联的仆从,美国决策者主要是研究和估计苏联是否会参战,他们的结论是苏联不会参战,所以中国不大可能出兵朝鲜。

      主持人说:可我记得著名的兰德智囊团的研究结论是中国必然参战。

      时殷弘说:政府内部也有一些认为中国人很可能参战,但是决策层没有理会。

      时殷弘说:还有第四大原因,美国完全低估北朝鲜的生存对当时中国的重要性,美国政府认为,占领北朝鲜对中国安全毫无威胁,他们无法理解中国的安全概念。实际上美国是认为,中国可以坐视美国占领中国的一个重要邻邦,这是由傲慢自大引起的极端短视。最后一个原因,可能是最有说服力的,美国政府到最后关头,已经认为中国有可能参战。但是他当时自信,即使中国参战,美军仍然能占领北朝鲜。

      时殷弘说:现在说第二个问题,中国出兵朝鲜的基本考虑和基本目的。根据现在学者从各方面可以了解到的档案资料,概括地说第一毛泽东等中国领导人认为,如果朝鲜被美军占领,中国东北就将直接处于美国军事威胁之下,尽管华盛顿方便一再公开保证不会对中国发生战争,但是中国领导人认为这是不大靠得住的。

      时殷弘说:第二中国领导人还倾向于认为,即使美国尚无进攻中国的意图,但美军占领朝鲜,很可能大大刺激其侵略胃口和侵略气焰。特别是侵略胃口很强的麦克阿瑟当时在美国政府中有很大的发言权和影响力。第三中国领导人预计,即使美国不打进中国,但大军压境,威胁常在,中国将年复一年地处于防不胜防的被动地位。

      时殷弘说:第四北朝鲜如果被占领,而中国无动于衷,那么在中国共产党领导人看来,是等于自行宣告缺乏力量和胆魄。这对于中国未来的安全,对于中国人民对新中国政权的尊敬和信任都是非常不利的。最后中国领导人还估计,如果朝鲜被占领,意味着第一次可以从外部消灭一个共产党领导的国家,世界力量对比将发生很不利的巨大的心理变化。

      时殷弘说:当然毛泽东还有一种强烈的要帮助和援救另外一个共产党领导的国家的国际主义的情感。所有这些,当年毛泽东等人的考虑,从现在看以及从后来美国政府公布的档案所表明的美国政府当时的考虑来看,某些方面略有过头估计,但是总的来说是相当有道理的,而且在危机形势下决策者自然比较倾向于做最坏情况估计。总的来看,我个人仍然同意毛泽东等人当时总判断。所以一句话,从当时美国政府的决策根据和中国政府的决策根据两者来看,中国当时出兵朝鲜,几乎是无法避免的。

      3.朝鲜战争的性质三段论:开始时是朝鲜急于实现统一、同时错误估计美国可能反应的一场战争。其后美国干涉朝鲜内战,具有比较明显的帝国主义战争性质。最后,中国参战以后战争性质,从中国方面来讲,很简单就是保家卫国。

      网友:美国打这场战争算不算是侵略,中国跑到韩国境内算不算侵略?

      时殷弘说:这个问题请原谅我要做比较长的答复,朝鲜战争是一个多面的战争,也是有多方参加的战争,它的性质可以从各个角度来界定。

      时殷弘说:首先可以从朝鲜战争的远因和近因(起源)来看朝鲜战争性质。也可以从朝鲜战争爆发以后,美国的军事干涉来定义朝鲜战争的性质。还可以从朝鲜战争升级以后(即中国参战以后)的战争来定义其性质。首先,我们从朝鲜战争的远因和近因看朝鲜战争的性质。

      时殷弘说:朝鲜战争的远因,第一条来自于美苏冷战,特别是在东亚的冷战,从这个意义上说我们可以把朝鲜战争的性质说成是冷战的最高潮,也就是冷战变成热战。第二朝鲜战争远因还包括,朝鲜南北从1947到1948年之间开始形成对抗,包括在三八线南北进行军事对峙和摩擦,也包括北方在南方组织广泛的游击战争,到朝鲜战争爆发的时候,前一种军事对峙和摩擦已经经常出现,而北方在南方组织的游击战争处于失败的边缘,因此从这个形势来看,朝鲜战争是朝鲜南北国内对抗和斗争的继续。

      时殷弘说:从朝鲜战争爆发的近因来看,很重要的除了刚才讲的北方在南方武装斗争的形势之外,最重要的是:第一,斯大林当时对于美国复兴日本和结成美日同盟的趋势有一种地缘战略的对策考虑,在他的算盘里,如果说日本即将变成全部由美国控制,苏联应该争取朝鲜半岛全部由苏联控制,以便抵消日本被纳入美国阵线的地缘战略影响。

      时殷弘说:美国国务卿艾奇逊1950年1月,在美国全国新闻俱乐部做了一个重大的讲话,其中明确地把美国在西太平洋的战略防线规定为从阿留申群岛经日本和冲绳到菲律宾。

      时殷弘说:他宣布这条线要由美国武装力量来保卫,而东亚的其他部分,包括朝鲜半岛要依靠当地力量守卫。这个讲话使得斯大林和金日成得到一个结论,就是美国不会出兵干涉朝鲜战争。同时美国此前对中国解放战争的基本政策也给苏联和朝鲜留下了一个重要印象,就是美国不会大规模出兵在亚洲大陆进行军事干涉。这加强了他们上面一个结论。所以从这些近因判断,朝鲜战争在开始时是朝鲜急于实现统一、同时错误估计美国可能反应的一场战争。

      时殷弘说:在斯大林来说朝鲜战争开始时,是一场加强苏联在东北亚的战略地位、同时也错误估计美国可能反应的一场战争。还有两个问题,我可以非常简单地回答,第一就是朝鲜战争爆发以后,美国进行军事干涉是毫无疑问,美国进行的朝鲜战争是一个干涉性质的战争,是干涉朝鲜内战,具有比较明显的帝国主义战争性质。另外朝鲜战争升级以后,中国参战以后战争性质,从中国方面来讲,很简单就是保家卫国。

      4.朝鲜战争是二战后发生在两个大国间的第一场也是唯一一场战争,对中美关系、国际关系的巨大影响。中美朝韩苏谁是这场战争最大受益者?

      苏联是朝鲜战争最大的输家。朝鲜战争刺激出这么一个美国:在朝鲜战争爆发后急剧扩军备战,以至于苏联在很长时间内难以与美国进行军事力量竞争。

      中国是赢家,但赢得很辛苦,赢的长远代价也不算小。中国大致实现了参战目的,而且建立了具有长远意义的对美根本战略威慑,当然中国也有代价,眼前的生命和经济代价刚才说过了,还有一个长远的代价,就是中美处于激烈的冷战对抗状态达二十年之久,这个对中国的国际环境,甚至中国国内的发展确实有相当严重的负面作用。同时由于朝鲜战争爆发,而不是由于中国参战,而引起了解决台湾问题的巨大困难。有了一个同朝鲜的“纠缠不清的联盟”。

      美国没有实现占领北朝鲜和消灭其政权的目的,但是达到了决定军事干涉时保住南朝鲜及其政权的问题,同时经过朝鲜战争美国在欧洲、东亚和美苏力量对比方面,得到了一系列出乎意料的巨大利益。美国有一个巨大的损失,就是二十年同中国进行冷战对抗,并且由此在很大程度上引发了美国陷进去,失败了的越南战争

      朝鲜战争双方的作战目标是什么?实现了多少?

      网友:朝鲜战争为什么停战,如果不停战中国的经济是不是拖垮了,我们战争的目的是什么?美国人也觉得莫名其妙,说赢也不是,说输也不是。打仗交战双方的目的实现了吗?

      时殷弘说:当时的停战是中苏朝与美韩共同的需要。从美国方面看它已经实现了战争爆发时规定的美国的战争目的,就是恢复战前现状。同时美国当时早就明白,它没有能力来实现仁川登陆以后定的另外一个目标,消灭北朝鲜。

      时殷弘说:就中国来说,我们已经达到了我们出兵朝鲜的战争目的,就是保住北朝鲜,由此保护中国的各项安全利益。就苏联来说,苏联是朝鲜战争最大输家。

      时殷弘说:到1953年7月斯大林去世以后,苏联新领导急于结束朝鲜战争。

      网友:有苏联策划这场战争之说,苏联又没付出什么代价,你评价一下涉及到朝鲜战争的中美苏韩朝这六方当中,谁是最大的受益者?

      时殷弘说:首先我肯定苏联是朝鲜战争最大的输家。

      时殷弘说:战争的直接目的即由北朝鲜统一朝鲜没有达到,同时朝鲜战争刺激出这么一个美国:在朝鲜战争爆发后急剧扩军备战,以至于苏联在很长时间内难以与美国进行军事力量竞争。

      时殷弘说:朝鲜战争爆发后,美国在欧洲建立美国军事存在,即美国驻欧部队,同时《北大西洋公约》从一个只有条约没有机构和部队的组织变成一个有指挥系统和有大量部队的军事实体。另外朝鲜战争大大加速了美国复兴日本和日美军事同盟关系的建立和发展。日本成了美国可借以遏制苏联的军事盟国。

      时殷弘说:另外对苏联最终不利的是中国经过朝鲜战争,成了一个对苏独立得多、自信得多的东亚强国,而且中苏以后分裂的某些因素,就是在朝鲜战争中浮现的,包括军援偿还问题,台湾问题,还有毛泽东因为朝鲜战争爆发的教训,定下了明确的政策独立决心。

      时殷弘说:毛泽东主席1956年对苏共中央政治委员米高扬说苏朝双方决定南进是个错误的决策,并认为这一决策“给民族带来了灾难”。

      主持人说:您简单把其他几方主要的得失说一下。

      时殷弘说:先讲中国,中国大致实现了参战目的,而且建立了具有长远意义的对美根本战略威慑,以至于美国以后,例如在进行越南战争的时候,对中国出兵的可能急为害怕急为当心,不敢走得过远。当然中国也有代价,眼前的生命和经济代价刚才说过了,还有一个长远的代价,就是中美处于激烈的冷战对抗状态达二十年之久,这个对中国的国际环境,甚至中国国内的发展确实有相当严重的负面作用,但是这是我们很难避免的。

      时殷弘说:同时大家都知道由于朝鲜战争爆发,而不是由于中国参战,而引起了解决台湾问题的巨大困难。还有一个很重要的,同中国参战密切相关的,我们有了一个用美国开国元勋华盛顿的话来说,有了一个同朝鲜的“纠缠不清的联盟”。

      时殷弘说:这个联盟在朝鲜战争结束以后的几十年里不止一次地给我们带来了麻烦。

      时殷弘说:简而言之,中国是赢家,但赢得很辛苦,赢的长远代价也不算小。关于朝鲜的得失,朝鲜完全没有实现为之开始战争的目的。

      时殷弘说:关于朝鲜的得失,朝鲜完全没有实现为之开始战争的目的,而且若无中国参战,将在开始战争的约四个月内亡党亡国。

      时殷弘说:关于韩国的得失我认为,韩国在朝鲜战争中有巨大和深远的得益和损失。得益何在?从那时以来,韩国始终得美国的巨大注意和美国的巨大援助,而且美国从朝鲜战争爆发以后,一直到当今,坚定地承诺保卫韩国的安全。但是韩国的损失也是巨大和深远的。从朝鲜战争以来,韩国几乎有永久性的不安全感,而且不时碰到严重的军事冲突危机甚至战争危险。

      时殷弘说:与此同时,韩国从此依附与美国对外政策。最后韩国要实现民族统一的梦想一直到当今仍很困难。关于美国的得失:美国没有实现占领北朝鲜和消灭其政权的目的,但是达到了决定军事干涉时保住南朝鲜及其政权的问题,同时经过朝鲜战争美国在欧洲、东亚和美苏力量对比方面,得到了一系列出乎意料的巨大利益。

      时殷弘说:除这些得失外,美国有一个巨大的损失,就是二十年同中国进行冷战对抗,并且由此在很大程度上引发了美国陷进去,失败了的越南战争。

      网友:朝鲜战争双方的作战目标是什么,实现多少,是不是都是实现自己的最低目标?

      时殷弘说:战争分成三个基本阶段,战争基本阶段不同双方各自的战争目的就有所不同,或有所变化。就美国来说还是上面讲的,它实现了战争开始时它的目的。但没有实现它扩大战争时的目的。苏联和朝鲜完全没有实现战争开始时的目的。中国实现了入朝参战时我们自己规定的战争目的,就是保住北朝鲜,从而保家卫国。

      网友:这场战争是不是实际上是导致了朝鲜分裂状态长期维持下去,与朝鲜双方实现统一的目的背道而驰是不是这样?

      时殷弘说:我不敢肯定,如果没有朝鲜战争,在朝鲜战争以前就已经处于严重的军事对抗和意识形态对抗的南北双方就能够实现统一。但是毫无疑问,朝鲜战争一打,而且打了三年,大大加剧了南北实现和平统一的困难。

      是从近年来的情况看我认为朝鲜和韩国在统一问题上,还有一个重大的差别。韩国政府奉行阳光政策,为朝鲜半岛的和平统一创造了必要的条件之一,但是朝鲜政府搞核武器,并且用不止一次地对韩国进行核威胁,从而显著加剧了紧张局势和和平统一的困难。

      网友:既然是朝鲜战争打出了中国的国际威望,中国是不是现在也需要一场战争?

      时殷弘说:当年我们出兵朝鲜,首要目的不是为了威望是为了安全,如果说是为了这个威望,也因为这个威望有利于我们的安全。我完全看不到在当今我们为了自己的安全和国际威望而需要一场对外战争,相反假如我们现在发动一场对外战争,我们的安全环境将急剧恶化。总之朝鲜战争以来五十年,中国发生了巨大变化,世界也发生巨大变化,我们决定现在的战略和政策要根据变化了的中国和世界。

      网友:对于中国在朝鲜战争的得失,从现在眼光发展眼光看,有这么三个,一个就是说中国一场战争带来几十年的和平,第二就是一场战争带来西方对中国几十年的封锁,第三句话带来中国经济上的几十年的自力更生和经济高速发展,您来评价一下。

      时殷弘说:我在相当大程度上同意中国入朝参战及其胜利确立了中国对美国根本的战略威慑。

      时殷弘说:朝鲜战争确实导致了西方、主要是美国长期的对华经济封锁,但是我要对一场战争带来中国经济上几十年的自力更生和高速发展做一个保留,这个保留就是:我们这个高速发展一定程度上由于朝鲜战争对我国国内方针的构建作用,我们在几十年里过多地模仿了畸形发展重工业和僵化的计划经济的斯大林模式,当然毛泽东对于这些问题还是有一定的认识和政策上做了缓解。

      5.朝鲜的现状跟我们当初出兵的想法是有相当距离的。我们的血没有白流。从中国现在和未来国家利益考虑,我并不认为如果因为核问题爆发新的朝鲜战争,中国将或应该出兵朝鲜。

      朝鲜的现状跟我们当初出兵的想法有很大区别,我们的血是不是白流了?

      网友:我们出兵帮北朝鲜,美国帮的那边是韩国,最后,朝鲜的现状是不是跟我们当初的想法有很大区别?从现状看,我们当初的判断是不是需要修正,我们的血是不是白流了?

      时殷弘说:中国当时出兵朝鲜,首先是为了中国的安全,这样的出兵决定是完全符合中国的国家利益的。

      时殷弘说:但是恐怕我们当时也不会想到,例如现在的朝鲜在很大程度上制造了对中国安全,有严重隐患的朝鲜核问题,所以在这个意义上朝鲜现状和我们当初想法应该是有距离的。还有一个问题,我们从改革开放以来,我们对应该有一个什么样的社会主义制度,我们的想法有了很大进步,我们自己也进行了伟大的改革开放实践,从改革开放以来我们形成的基本想法来看,朝鲜的现状同这样一种想法是很不一致的。

      时殷弘说:至于我们的血是不是白流了?我认为要从朝鲜战争的整个后果来做全面判断,我可能下面还要谈这个问题。但是我现在先说一句,我们的血没有白流。

      网友:你认为朝鲜问题是一个麻烦,不能认为朝鲜问题是一张牌吗?

      时殷弘说:你要有牌,这张牌就必须是你能够操作的,你能够用的,如果这个牌你要打到左边,它飞到右边,它是不是你的牌?第二打牌就怕打险牌,如果这张牌是个对整个东亚局势和对中国局势危险的牌,我觉得最重要的是要对这张牌有警惕,或者说要争取把这张牌改成不危险牌。

      网友:如果现在再打朝鲜战争的话,中国还会出兵吗?

      时殷弘说:如果现在爆发朝鲜战争,我们还是首先要从这个战争是怎么来的进行判断,然后才判断我们参战或不参战是否符合中国的根本利益。如果现在爆发朝鲜战争,我想是直接原因是来自于朝鲜核武器的问题。我们中国非常明确地一再强调,反对朝鲜半岛有核武器,同时坚持主张朝鲜核问题必须和平解决。五十年来,世界发生了很大的变化,中国也发生了很大变化。

      时殷弘说:从中国现在和未来国家利益考虑,我并不认为如果因为核问题爆发新的朝鲜战争,中国将或应该出兵朝鲜。

      6.朝鲜战争的爆发确实是使我们失去了尽早实现中国统一的机会。

      但是当时为解放台湾所必须的渡海作战能力严重不足,所以在这个意义上来说,即使没有朝鲜战争,我们要解放台湾,也仍然需要进行相当长时间的军事建设。

      网友:朝鲜和台湾的关系问题,出兵朝鲜的代价是我们失去了解放台湾的机会,你怎么看?

      时殷弘说:当然朝鲜战争爆发以前,从1949年底,到1950年6月,美国在台湾问题上政策,并且是公开宣布的政策,台湾问题是中国内战的继续,美国不会用军事干涉的方式来对待台湾问题。

      时殷弘说:但是朝鲜战争爆发后,美国从眼前的军事和长远的政治考虑出发,急剧改变了这样一种态度和政策,将第七舰队开入台湾海峡,宣布如果中国大陆进攻台湾,美国一定进行军事干涉。从这个意义上来说,朝鲜战争的爆发确实是使我们失去了尽早实现中国统一的机会。

      时殷弘说:但是另一方面,当时为解放台湾所必须的渡海作战能力严重不足,所以在这个意义上来说,即使没有朝鲜战争,我们要解放台湾,也仍然需要进行相当长时间的军事建设。

      中国财政支出总额的近45%

      网友:中国到底在朝鲜伤亡代价比联合国军少还是多?

      时殷弘说:据国外某些机构和学者作的估计,据说志愿军伤亡三十余万人。这个数字同中国政府曾经公布的数字基本一致。

      时殷弘说:与此相关的是整个朝鲜战争中,入朝参战的志愿军总人数约三百万。这是一个很大的数字,而且确实伤亡占的比例也是相当高的。在经济上,战费数字就我国当时的经济能力来说是很高的,据说达到六十亿元,而1951年我方的战费占当年中国财政支出总额的近45%。

      8.中国从朝鲜战争得到的教训是什么?

      朝鲜战争的爆发不是中国的主动决定,朝鲜战争得到的教训就是,我们对于任何同我国的利益关系如此重大的战争,我们一定要从自己的国家利益出发来作出自己的决定定中国是不是要加入任何冲突和战争的时候,要根据我们做决定时候的实际需要。我本人并不认为我们现在和可预见的未来会有必要向当年那样大规模出兵朝鲜。

      网友:中国从这次战争当中有什么经验教训供今后汲取的,再遇到这个事情怎么办?毕竟我们付出很大的代价。

      时殷弘说:我觉得中国可以从朝鲜战争中吸取的主要的经验和教训,应该分成两方面谈,第一方面就是关于朝鲜战争爆发,中国可以有什么借鉴。

      时殷弘说:上面已经说过朝鲜战争的爆发不是中国的主动决定,也没有得到中国的真正的支持,但是这场战争的爆发涉及中国至关重要的安全利益、国家发展和统一问题。因此我们可以得到的教训就是,我们对于任何同我国的利益关系如此重大的战争,我们一定要从自己的国家利益出发来作出自己的决定。

      时殷弘说:第二方面中国出兵朝鲜这段历史,对我们今天有什么借鉴?我觉得完全可以像当年毛泽东等开国元勋那样,在问题涉及中国至关紧要的安全的时候。

      时殷弘说:既有大无畏的战略决心,又有精细的战略估算。同时历史的经验不能乱搬。毛泽东决定出兵是根据当年的情况,我们今后在决定中国是不是要加入任何冲突和战争的时候,要根据我们做决定时候的实际需要。我本人并不认为我们现在和可预见的未来会有必要向当年那样大规模出兵朝鲜。

      主持人说:您曾经说过一个观点,从中国目前的战略讲,应该和头号国家美国搞好关系,咱们朝鲜战争恰恰给头号国家打了一仗,正好反过来,当初我们不那么做的话,是不是中国的发展可能是另外一个样子?

      时殷弘说:这个问题如果要详细谈,要谈一大堆,因为它很复杂。但是最简单地谈就是,构建历史的因素有很多是超出人的控制的。设想一下经过了几十年中国武装革命,经过了美国对中国解放战争的反对和干涉,再考虑到中国共产党在几十年里的意识形态和同苏联的密切关系,再考虑到新中国建立以后美国对中国的敌视态度等等,我很难设想,我们在决定是否在朝鲜要同美国打仗的问题上,在当时有多大的选择余地。今天中国及中国的国际环境发生了巨大变化!

      时殷弘说:我们可以一方面争取同美国搞好关系,另一方面就像美国对华战略警戒一样,也要对美国有所警戒。同时,我们无论是在国外交结朋友,甚或盟友,还是同国外的对手做斗争,都必须从自己的利益出发,由自己来做决定,避免朝鲜战争爆发时我们吃的亏。

      9.朝鲜战争遗撼:朝鲜战争原本是可以避免的。可以缩短的。朝鲜战争停战的谈判拖了那么长的时间,我们当年是不是可以采取一种略微更灵活的方式,把这场我们已经达到目的的战争,变得短一点,从而大大减少我们的生命牺牲和物资损耗?假如历史可以重演,假如没有朝鲜战争,美国很可能长时间不会用武力来阻止大陆和台湾的统一,中国有可能在不多几年内实现当年我们说的解放台湾。中美走向正常化的过程,可能也会早一些,快一些。

      主持人说:网友有一个观点,我们并不否认志愿军所做的贡献,这是不可磨灭的,但希望从现在的角度,客观反省这场战争。他们认为因为这个战争是付出巨大的生命代价的,我们是不是应该有个更好的把握。

      时殷弘说:我还是认为当年朝鲜战争原本是可以避免的。我们在朝鲜战争酝酿期间假如把我们的保留变成比较明确的反对,我想斯大林和金日成是很难一意孤行的,但是中国参战如同上述几乎是不可避免的,主要是因为当时的美国非要严重损害我们的安全利益,即使他当时不一定很自觉地意识到这一点。

      时殷弘说:当然比较遗憾的就是,朝鲜战争停战的谈判拖了那么长的时间,我们当年是不是可以采取一种略微更灵活的方式,把这场我们已经达到目的的战争,变得短一点,从而大大减少我们的生命牺牲和物资损耗?

      时殷弘说:我认为现在来看是可以的。我们当时没有做到这点可能是一个缺憾。

      主持人说:假如朝鲜战争没有爆发,你能设想一下现在的中美关系是什么样的,现在的台湾问题是什么样子吗?包括朝鲜半岛的统一问题?

      时殷弘说:当然从事后做设想,都是冒险的,甚至可以说都很可能出现错误。但是既然主持人希望我讲一讲这个非常有趣的问题,我也不妨冒险回答一下。如果朝鲜战争没有爆发,中美的敌对由于美国当年的敌视态度,仍可能存在,但是可能不会那么激烈,那么漫长,后来中美走向正常化的过程,可能也会早一些,快一些。

      时殷弘说:另外如果没有朝鲜战争,美国很可能长时间不会用武力来阻止大陆和台湾的统一,而且由于台湾当年总的来说政治虚弱,经济困难大,军事力量不强,经过一段时间我们的渡海作战能力的建设,有可能在不多几年内实现当年我们说的解放台湾。朝鲜半岛如果没有朝鲜战争,统一大概仍然很难,但是不会有那么经久、那么激烈、不时出现战争危险的严重不幸的局面。

      主持人说:最后请您用几句话概括一下您今天讲话的观点,您对朝鲜战争的评价。

      时殷弘说:中国由于朝鲜战争的爆发承担了巨大的民族代价。但是中国在战争爆发约四个月后入朝参战是正确的,并且基本成功,为我们民族的现当代史写下了永远值得自豪的一页。然而,战争也给中国留下了种种困难和某些负面效应,其中许多我们已经,特别在改革开放过程中克服了,但还有一些至今仍然存在,并且给我们造成显著的麻烦和困难,我们必须根据我们自己现今和未来的国家利益认真对待,不让朝鲜半岛事态毁伤我们的重大利益和东亚稳定。

      主持人说:非常感谢时老师今天的精采的发言,我们今天这场聊天已经大大超额了时间,也感谢网友的参与,我们希望有机会再继续交流。

      时殷弘说:非常感谢主持人,非常感谢网友! (博讯 boxun.com)


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