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浙江瑞安莘塍镇下山根村蔡仕杰等19户村民房屋被强制拆迁(图)
(博讯北京时间2009年3月16日 首发 - 支持此文作者/记者)
    关于浙江瑞安莘塍镇下山根村蔡仕杰等19户村民房屋被强制拆迁一案的研讨会
    时 间:2009年3月16日下午
    地 点:如家快捷酒店二层会议室
    主办单位:北京市京鼎律师事务所
    主持人:
     首先我先代表主办方致一个词,今天非常荣幸邀请到首都新闻界媒体的同仁、同事和新闻界的新闻工作者、记者同志们,我们今天应浙江省瑞安市莘塍镇下山根村蔡仕杰等19户村民召开房屋被强制拆迁一案研讨会,会议主办方在比较闭塞和封闭的酒店召开这次会议,给大家交通带来一定的不便,这个地方比较隐蔽,因为我们京鼎律师事务所以低调务实为主,包括选择会议地址也是比较低调的,本次会议应该周五下午举行,考虑到周五下午全国人大、全国两会的闭幕式,今天在座很多新闻界的朋友们,都采访两会了,我们临时调整到今天下午召开这次小规模的研讨会,在此我谨代表会议的主办方北京市京鼎律师事务所和浙江省瑞安市蔡仕杰19户村民,对北京市首都界的朋友们,能够在百忙之中光临我们这次研讨会表示诚挚的感谢。
     下面我给大家介绍一下本次会议的议程和程序,我发言之后由杜兆勇老师给大家介绍一下本次出席会议的嘉宾。今天会议主要是应浙江19户村民邀请召开的,因为我们所顾玉树律师是村民代表委托的代理律师,他直接参与了本案的代理工作,我简单介绍一下顾玉树律师工作履历和背景。顾玉树律师毕业于中国政法大学,从事律师之前从事检查工作,曾经在北京市人民检察院供职担任检查官七年,担任检查官期间办理了大量案件,具有丰富的公检法实务经验和工作经验。顾玉树律师去年成功代理了轰动海内外周正龙案件,聘请他为二审辩护律师,办理的结果非常圆满,也赢得了法律效果和社会效果统一,顾玉树律师也是近些年来在律师界非常有代表性的人物,一会儿顾玉树律师汇报本案的案情,在顾玉树律师汇报之后由本案代表蔡仕杰做补充性的汇报和发展。下面有请本次会议的评议人,也是京鼎律师事务所专职学术顾问杜兆勇老师介绍一下与会的嘉宾和新闻界的朋友。
    杜兆勇:
     今天非常高兴受京鼎律师事务所的委托,邀请中央和首都媒体新闻记者参加拆迁个案研讨会:
     王德伟,博客中国学术主编;他所供职的网站博客中国,是中国目前最有进步的思想网站,他在各方面学有专长;
     欧阳劲,供职媒体是中国大西洋月刊之称太平洋月刊,这个杂志在香港特别行政区登记,他作为资深老报人非常关注中国法制进程,尤其关注中国政体改革,这些年也非常活跃,非常关注中国的社会和谐转型。
     王学会,供职团中央的报纸中国产经新闻报,他在那儿担任经济与法制的主编,也是非常关注中国社会进程,尤其是民主法制与经济方面比较大的问题,也是非常有才华的青年学者。
     赵杰,第一财经日报记者,非常关注中国经济与法制,在第一财经日报跑法制口,在法制新闻这方面非常出色的。
     陆振华,二十一世纪经济报道记者,主打财经,在业界很有名气。
     张明伟,中国科学院、中国工程院、国家自然科学基金会的科学时报主编助理。
     王婷,社会科学报的记者,在基础理论和实践方面都是比较有特色的,关注实践当中尖锐、突出热点的问题,而且有理论的前瞻性的解决方案,社会科学报也是非常有影响的。
     香港财经文摘记者齐建伦,非常关注中国法制、经济、民主的进程。
     陈纪英,中国经营报记者,主要跑经济、法制,在青年记者当中非常出群拔萃。
     王殿学,新京报的法制记者,采写很多重点主要的深度报道的新闻,当然短小精悍的实时新闻也经常播报。
     光远,资深媒体人士,中国洞察事务监督网主编,也是许多国际互联网媒体的特约撰稿人,也是比较具有个人独到见解的青年学者。
    主持人:
     光远老师前些年长期供职人民日报。
     谢谢杜兆勇老师刚才简明扼要的介绍。下面,我们就请本次案件代理人顾玉树律师,向与会的嘉宾汇报一下本次会议研讨案件的背景材料。
    顾玉树:
     今天劳驾各位,我简要把情况介绍一下。
     瑞安市现在有两条公路在修建,一条是瑞枫公路,是市内通向西部山区一条主要的干线之一,要修到进入城区的地方。另外一条,原来有一条道叫104穿城而过,在市内叫瑞祥大道,104改建,把线路在市内有所变动,老的104扩建,和新的104能够衔接,瑞枫公路和瑞祥大道在这个位置交叉,同时在这个位置与新的104接轨,在这个位置处于案件涉及到这个村叫莘塍镇下山根村,按照规划,这个位置要修一个大的转盘,因此要拆迁村里部分的住户,19户村民,原来大部分都是在旧的104,也就是瑞祥大道的旁边,很多是用于经营使用,也就是做门市和店面,有的出租,有的是自己经营,因为这次规划要有一次大的改动,占用这个村里很多的地方,拆迁很多的房屋,在这次规划以后,除了拆迁之外,按照市里的规划,在拆迁的同时,把这个村搞一个所谓旧村改造,把整个村都拆掉,拆掉后,搞一个位移,移到新修路旁边,有这样一个规划。但是这个规划因为牵扯到整个村的拆迁,所以从规划到实施,这个过程比较漫长,到现在为止也没有展开,但是这个公路迫于眉睫,工程施工比较紧张,所以现在就牵扯到要拆瑞祥大道旁边的19户民房,这19户村民就提出来要享受被拆迁户的拆迁待遇,按照拆迁待遇应该给予相应的安置、补偿,提出这个要求以后,矛盾主要集中在拆迁之后的安置的位置以及房子怎么样建设,按照指挥部的主要意见,希望把这些村民,包括旧村改造当中作为普通的村民的待遇一块安置到规划新修公路旁边的位置上。另外,在房子的设计上主要采取像城市一样的套房,原来有一间还是两间,现在换算之后,一间换算成两百平米,村民主要是希望在位置的选择上,因为原来主要用于经营、出租门市需要的房子,首先把他作为被拆迁户待遇,按照这个规则安置在新修的马路旁边的位置,最好是靠马路,一层还可以规划成门市、店面,还可以继续使用,在楼上可以设计成住宅。另外,村民习惯于上有天下有地的房屋,希望改建之后采取单户连建的方式,原来有一间或者两间房屋,在规划设计之后,联排房设计,连起来盖一栋楼,从上到下是一户,设计几层也有一些争议,主要的关键在于位置和设计的方式上,所以,从05年开始,规划到07年开始继续进入洽商的过程,一直也没有达成协议,村民想享受拆迁户的待遇,指挥部意思是按旧村改造,旧村改造迟迟没有展开,这个事也没有解决和达成协议。到了今年以后,这个工程逐渐接近,大部分修成了,到了关键接口的位置,因为这个事没谈成,所以迟迟下不来,在这种情况下,指挥部决定实施强制拆迁,在3月6号已经实施了一户拆迁,就是薛先生的住宅已经被强拆了,按照当地的通知,明天对蔡仕杰先生的房屋准备实施强制拆迁,把这两户拆除以后,陆续的其他也要强制拆迁。
     在强制拆除的过程当中,我们作为委托的律师,同拆迁的指挥部业进行过几次接触,我们提出来强拆是属于违法行为,不应该强拆,应该走法律渠道,如果说双方不能达成协议的话,可以按照法律申请政府进行裁决,裁决之后,如果有一方不服的话,还可以向法院提起诉讼,判决之后可以由法院执行厅执行,这样是合法的程序,由政府直接强拆没有法律依据,一是主体问题,法律没有赋予地方政府强拆的权力,从程序上来讲,也没有达成协议的情况下,如果自行强拆,对村民合法的物权是侵犯。
     从指挥部的态度来看,他们私下也认识到这个问题是违法的,不合法律规定,谈了两年多谈不成,村民很多的要求或者说不合理,或者有过分要求,总而言之达不成协议,怎么谈也不成,鉴于工期很紧,只能强拆,等到强拆完了以后,让农民再起诉再告,他们采取这样一种态度。而且经过私下交流。
     还有一个问题,指挥部可能也是处于怕当被告的考虑,把强拆推给了当地的村委会,强拆不是我们指挥部在搞,而是由当地的村委会,村委会为了完成旧村改造,自行强拆村民的房屋,指挥部能够回避这件事,想采取这样一种态度。
     我们交涉的过程当中提出来,因为村委会作为村民自治的组织,更没有权力强拆村民的住宅,道理上来说,应该是村民利益的代表,不可能再反过头来再自行强拆,而且在强制拆除的过程当中,也采取了一些很强硬的办法,从衣服来看是保安,不知道从哪儿调来的保安,把房屋包围,把其它人排除在外,雇佣挖掘机把房屋强行拆除,里面有很多的财产,也没有来得及搬出,就砸毁在里面,也造成很多的损失,被拆人也是哭天喊地,情景非常悲惨。另外对于下一步其他的强拆也是逐步紧逼,一是强迫这些人签安置协议,另一方面采取强制拆除的方式,明天计划要拆除蔡仕杰的房子,大概情况就是这样子。
    
    主持人:
     顾老师把案情做了介绍,下面请蔡仕杰代表十几户村民做一个代表发言,如果顾玉树律师还没有涉及到的,或者你认为需要重点强调的,可以给我们与会嘉宾汇报一下。
    蔡仕杰:
     这是薛少华的家,三间拆了,旁边还有三间小房子,3月6号被强制拆除。
     这是拆除房屋的现场,左边那几个人按住薛少华的老婆,防止她跳楼,这个照片看不到。拆完之后变成一片废墟,整个家就毁掉了。
     这些是他们叫过来的哪些人,可能是保安。
     很多人把房子围住了,场面就像电视里看到日本人侵略中国一样,把人拦在外面。
     这是进入他家的情况,这些都是拆迁处领导,那些是什么人也不知道。
     这是挖土机把房子拆的情形。
     这张图片看不太清楚,是薛少华按在地上的情景。
     这张照片就是薛少华被强制抬出的照片,这是他本人的照片。
     这是他老婆,站在房顶上,试图跳楼。
     房子被拆了以后,无家可归,在废墟上搭了一个棚,铺了一张床,没想到第二天又被强拆了,搭的棚也被拆掉了,也有照片为证。
     废墟上搭的棚子就是这样子的,这是晚上拍的。
     第二天,就有一帮人过来拆了,这是拆的现场,两辆七座,一辆小车,来人把这个棚子拆掉了。穿红色衣服就是薛少华,旁边那位是他老婆。床和被子都被压在下面,房子拆了之后搭了一个棚,棚也被拆了,一家三口,还有一个小孩子,现在无家可归。
     (播放录像)
     把家里简单的生活用品抬出来摆在空地上,空调、洗衣机、冰箱没有抬出来,黄金首饰还没有来得及拿出来,都被压在废墟里面,损失非常惨重。
     3月6号那天,薛少华的三件小房子遭到了瑞祥公路莘塍分指挥部非法强制拆除,上午七点多左右,指挥部等人带着三五百人和挖掘机把他家的房子包围住了,拆的过程当中,薛少华,夫妻俩不肯让步,让他们出示证件,这是强制拆除没有证件,他老婆在房顶上为了阻止非法的行为试图跳楼,后来上来七八个武警一样的人强制拖到楼下,他也被从家里拖出来,我在我家里,我家在他家旁边,一栋四层半的楼房,我在那儿用数码相机拍照,拍他老婆在楼顶上,正好拍得到的,我也拍了很多照片,还拍了录像,都在数码相机里边。村里人没有发现我在现场,派了三个武警到我家搜查,私闯民宅,我家里都出去了,在现场看。到我家把两部数码相机都抢走了,我又没有犯法为什么把数码相机抢走,这是领导的指示,没有办法的,后来三个人一个人怎么样也搞不过他的,只好抢走了,我也下楼了,我心里很气,收集这么好的证据被他抢走了,他们把我们的证据毁灭掉了,我想进入家里被拦住了,家里不能进了,也进不去了,从我旁边那家房子进入我家的房子,从平台上跃过来,再到三楼,村里的哪些人又没有发现我在现场,又派了五六个类似武警的人员,一看不对劲,害怕我用别的东西继续拍照,我就从另外一家跑下来,挨栋房子搜查,我家三伯还被非法搜身了。他俩夫妻的手机也被抢走了,至今没有归还,都是毁灭证据,强制拆除的过程两个都很悲惨的,住都没地方住。拆了之后,把他常用的生活用品摆在前面的空地上,后来用尼龙布一盖就走了,走之前还扬言,18号要拆我家这栋房子,不管你同意不同意,一定要拆,他就这样说。这几天他们要提前了,也就是17号,一定要拆我们家那栋房子,不管同不同意,拆了再说。我为什么来到这里,怕我家的房子被拆掉了,今天就来到这里,希望记者朋友、媒体的朋友,帮一下忙,能够伸出援助之手。
     介绍一下在离我们几十米以内两三百米已经安置人的情况,这栋房子也是在同一条路的,我们是下山根村,他们是上山根村,距离只有几百米,以前老的房子是两层的房子,也是比较旧的房子,据我们看到的,造了七层半,宽度是4.15米,长度是13.5米,按照原来的比例,我们初步估计一下,原来的面积比原来的多了四倍多,这样的赔偿在我们那边算是正常的安置,不算高也不算低。
     这家有三间,也是同一条路上,就在对面的公路上,同一个村,这是无证的,安置得很好,因为他有关系,原来三间占地面积两层,据别人说,可能赔了30万左右,造了三层,比原来多了4.5间,因为他是老的村长,这间房子是无证的房子,他在村长在任期间,把村里的东西卖给自己,什么手续都没有的,现在搞得都很好。
     这样的房子在我们那儿安置是没有补偿的,但是他的还给盖了起来。
     我家是四层半的房子,建筑面积是228平米,指挥部的人跟我们谈,空中200个平方,不是造好送给你两百平米,还要拿出六十多万,以当地新城镇房屋的行情,六十多万差不多就可以买一套了,按照他的要求,我们等于把房子白白拆了,还要自己拿出很多钱,相当于把东西白白送给他,拆除户当中大部分就是没有钱的,他有三间,等于没有钱,给他两百个平方,他要拿出来180、90,根本没有办法承担,要借钱,这种房子要盖好几年,一算起来两三百万,家盖成了就要破产了,我们不能接受的条件下,要我们签字,我们肯定是不同意的,他就强行拆除,也没有经过法院,通知你明天拆你家,通知他的时候,两天后拆他家,给他两天的考虑时间,如果愿意拆的话,就签字,赔偿多少钱。无证这一家据说赔了30万左右,他也是三间,比原来那家还长一点,安置、拆迁费所有的费用加起来是11万,他就亏大了,家拆了之后,什么东西都得不到,自己还造成很大的负担。虽然交涉了好几年,一直是这个方案,谈来谈去还是这句话,等于一点诚意都没有。我们要求安置的地方,我们靠瑞祥公路,以前是老的104,现在是瑞祥公路,我们要求安置大致相同的位置,对以后的经营不会造成不便,因为都是自己家里做事的,安置在不方便的地方,给自己以后的生活造成很大的不便。
     据指挥部要把我们安排对面那块地,位置相差很大,按市场价值的话相差很大,虽然说这个多少钱,那个多少钱,我们说不过来,我们是普通老百姓,对行情不太了解,凭感觉相差很大的,硬要我们把我们弄到里面那块地,同样是安置地,那一块也是安置地,把我们弄到里面那块地,要求安置到与原来相似的地方。
    主持人:
     等一下媒体朋友,记者朋友,如果需要图片资料的话,我可以拷给您,本来还有很多材料的,我拆的东西都给他毁灭掉了。
    顾玉树:
     现在通知强拆,没有任何书面的东西,就是口头说,过两天以后强拆,给以后的诉讼也留下了一些麻烦,首先没有书面的证据,再一个从主体来讲,现在还要归到村委会,指挥部因为是市政府的临时机构,为了避免以他的名义强拆或者以后作为被告,这个事由村委会做的,村委会为了完成旧村改造强拆的,实际上旧村改造都没有展开,实际上指挥部在操作这件事情,从录像也可以看出来,有很多的工作人员参加,但是在交涉过程当中回避了这个问题,对于强拆本身要提起诉讼的话,恐怕也造成一些麻烦,一是主体问题,告谁?再一个也没有书面强拆的通知,告起来很麻烦,有这样一个问题,这也是预先有过防备。
    陈先生:
     上山根村知道我和顾律师见面多,上山根村知道我这个事,知道北京律师京鼎律师事务所,顾律师知道我的情况,我一个人找顾律师的,我从网上找到张主任,是这样的情况,顾律师代理小蔡已经将案情讲得很清楚了,拍的录像你们也看到,我也不重复了。
     17号就要拆小蔡的房子,他们很厉害的,希望新闻工作者早一点下去采访,一定要下去采访,他们厉害得不得了。
     小蔡没有讲到的是,有的不签字,他家要当兵,可以去的,你不签字就不让你当兵,有的是党员,你不签字,就不让当,有的在外面做生意,你不签字,税务把你搞掉,把你抓起来。都是瑞枫公路总指挥指挥的,拆迁小薛的房子就是总指挥指挥的,这些人是保安,是瑞安大酒店保安请来的,不是武警部队。我第一个打官司请顾律师的,他们剥夺我的利益,就是这些保安,不是武警部队,就像黑社会一样,都是这样搞的。所以我感谢新闻记者快速对付无法无天的政策,中央有一个文件,民告官,8月1号实施,149号,是温家宝讲话的,叫我们民告官,要大量的告官,这个文件也是很出名的。小蔡的房子一拆就完蛋了,这个事情就不好搞了,我是这样的要求,其他的要求我是没有的。
    主持人:
     谢谢陈先生的补充发言。
     我给您解释一下,刚才蔡先生已经把这次拆迁相关的背景材料拍摄、录音录像了,所以这些材料已经可以作为下一步律师提起诉讼或者提起复议的证据之一,你们已经做了调查取证工作,通过这次会议,把材料向相关的新闻部门提供,等于你们已经做了调查工作,只不过律师以及新闻部门如何采信和使用的问题,你们很有维权意识的,在拆迁的全部过程当中录音录像,下一步再刻成光盘,将来向法院提起诉讼的话,可以作为重要的证据。因为你们提供的材料很充实,所以就不需要到现场取证了,如果将来有必要,如果顾律师将来在诉讼过程当中有必要,由律师出面,按照法律的程序调查取证,刚才陈先生补充得很好。如果今天与会的新闻界的与会嘉宾,有一些问题的话,也可以向顾玉树律师和蔡仕杰先生提问。如果大家没有问题的话,进入下一个环节,由我做一个简单的发言,由杜兆勇老师做一个总结性的评议。这是很常见的现象,如果大家确实有问题也可以提问。
    欧阳劲:
     拆迁不会请当地公安部门保护,比方打110,公安保护居民基本的安全,因为是强迫拆,没有道理的,光天化日抢劫一样,没有任何区别,在香港不可以想像的,我第一次听说这样的事情。
    陈先生:
     没有通知书。
    蔡仕杰:
     打了,不肯受理。
    王殿学:
     刑事保安是可以的。
    王学会:
     瑞安归不归温州管?无独有偶,我前不久正好也去温州,和这个一模一样,也是104的,也是拆迁,几乎是一模一样,但是那边有这样几个情况,拆迁肯定是该拆,别说不该拆,机场、国家重点工程建设项目肯定是重点项目,拆除该拆,不是说地方行政行为,该拆的前提下,肯定也该搬,搬走在中间有一个关键点,赔多少钱,该怎么样安置?第二,我前不久我去过那个地方有这样一个情况,这个房子原先建的时候都没有房产证,差不多都住了15年左右,在当地曾经搞了一条线,15年那一年,测绘部门曾经搞过城市规划,这些房子如果在城市规划里面,测量的时候有标注的,算是合法的建筑,如果没有标注的,没有测量到你的,就是违法建筑,就不给补偿。基于人道主义,基于人文关怀,还有相应的安置,差不多就是补偿十万块钱左右,并且那个房子基本上没有房产证,都是农村的郊区的,有一部分有,有一部分没有,并且房子都是临街的,一楼是底商性质的,二楼是住宿的,如果没有赶上测量就算倒霉就少补一点,如果赶上的话就多补一点,横的就多补一点,软弱就少补一点。但是还采取了一个措施,这条路一百米,一百米之外两边的房子,30米把前面截一部分,墙面再往外建一下,拆一边,再往后补一个墙面,如果是50米就不用拆,差不多必须得拆,中间就有一个补充的标准问题。第二,当地商品房是一千块钱一平米,也是给你钱让你买,这是被拆迁户的安置房,你去买九百或者一千一,跟市场价也差不多了,在拆迁不违法的情况下怎么弄,怎么走司法程序?什么样的标准才是合理合法的,符合地方行政标准,因为内陆城市和沿海城市标准也不一样。
     第二,作为一种现象,从媒体的角度来说,在城市的郊区,普遍存在这样一种现象,作为城市治理该如何治理?我去那个地方为什么15年不给他发房产证,大家都在盖房子,该拆的时候又受不到法律保护,像这种现象如何面对?现在拆除了,如何面对这么多被拆迁户,我们也问政府部门,要说他是违法的,建这个房子都是违法的,我15年前就该拆,但是乡里乡亲,但是现在必须拆,有的比较横,他还不给我好话好说,还觉得有理,老百姓说了,居住权剥夺了,我住到哪儿,从法律层面上盖的房也是违法的,现在也该拆,爱住哪儿住哪儿,有一个法律空白,赶到这儿,拆了怎么补,要不要买商品房,也可以说不买商品房,可以找地方住,作为一个现象如何关注,政府部门也很怕从这个角度理解这个问题,说明城市治理不好,这么多居民如何安置?刚开始建的时候,私搭乱建怎么不管,行政不作为,这两个个案连在一块,从媒体的角度来说看怎么样做,司法程序怎么走是另外一回事,前面走过之后会给媒体提供有力的证据和说法,我们就不用再求证了。媒体这一块更多从社会效应来讲,从民生民情角度看待这个问题,因为不是一家一户,顺着104两边有拆迁的,104以外,瑞安郊区很多类似这样的情况,我们就借助这个点、这个事件开始,排查一下,究竟在瑞安,有多少这样的房子,温州上万户,被拆迁的是凤毛麟角,我们就抓住这一点我就准备给它做报道,就有了说法,为什么差不多十年以上都没有办房产证,据我所知,很多农村基本上也都要办房产证,不允许私搭乱建,何况是城市的郊区,一般来说都有一个远景规划,也不允许随便乱建的,就算15年前,这个地方城市的发展没有涉及到这个地方,最近这几年总是有的,不断有建房的,为什么你不管?基本上也是属于镇,不是乡,区和镇属于城市管理的范畴。
    顾玉树:
     您的角度我感觉不错,确实也是104这条线,这条线涉及到的房子很多,但是这个房子情况稍有不同,这个房子都是有证的,有土地使用证也有房产证,这个房子比较旧,时间建得比较早,一般都在二三十年以上的,八几年或者以前的,温州当地率先在农村搞农村房产证,以前农村房屋没有证,都是发的证的,从产权的角度来讲是没有问题的,不但有房产证,原来都是在老的104国道旁边,都是当过门市使用,很多都有营业执照也有税务登记证的,是营业用房,拆除的时候,靠马路边营业性的用房作为改建拆迁的被拆迁户的待遇,拆迁指挥部的意思不愿意享受这个待遇,愿意他们裹胁在旧村改造里边,你是村民的一员,你作为旧村改造的一部分,不愿意作为拆迁对象,旧村改造又迟迟没有展开,这就产生了一个矛盾。我们初步的认识是,这些人首先是被拆迁户,同时也是本村的村民,旧村改造也是因为这条路的修建而带起来的项目,因为拆迁在急,首先解决本拆迁的问题,之后旧村改造以后会慢慢展开,矛盾产生在这一块,一直也没有达成协议,所以指挥部的意思就是要强拆,强制拆除又感觉这个事从程序上来讲、从法律上来讲又违法,自己不直接出面,推给村委会。为了完成旧村改造,把首先涉及到的这些户先拆掉,实际上想回避这个问题。
    光远:
     不用证,房屋基地,很多农村都没有证,房基地就是人家居住的,有的居住三百多年都没有证,这完全是流氓、土匪在强拆。
    王学会:
     遇到类似国家的工程,不存在流氓的问题,为什么后来又强拆的问题,第一工程期限的问题,不可能跟老百姓没有商量,马上拆,入户或者贴条,或者一对一讲,一般前期有一个这样的小过程,往往老百姓不答应或者说不通,他就强拆,一强拆就惹矛盾。
    光远:
     老百姓进去谈不成,人家是门脸房,一米十万,你给人家五毛,根本没法谈,本身政府就是流氓,保证不是国家的工程,国家工程部可能这么做。
    欧阳劲:
     国家重点工程也不能强拆,因为物权法出来就是保护私有财产。
    王殿学:
     征地手续都办了吗?
    顾玉树:
     那是非典时期出让的另外一部分。这一部分的征地土地还不是太清楚,修路的占地是否办理征地土地也不太清楚,需要下一步调整。立项应该有,但是征地手续是不是有,现在还不是太清楚。
    王学会:
     我的意思是,这里面有可考虑的地方,从新闻媒体角度来说,单纯从拆迁本身说事,可能不太好说,因为没有新闻性,全国各地到处都是拆迁,从新闻的角度来说,如何找到一个点做这个事情,我的思考不一定正确,为什么在温州周边有这么多这样的事情,当然这个事情有104扩建引起的,记者也是发现了这么一个角度,因为太多了,上万户,我去那个地方也就是几十户,中间有一部分有拆迁证的,要么安置,有钱的随便买一个商品房就得了,从新闻的角度,从什么角度理解。诉讼肯定会走程序,肯定不能强拆,工期临近,工程部管你,政府都不管的。
    顾玉树:
     意思是我先拆,拆完之后你再告我。
    欧阳劲:
     我要起诉你,所有东西都不能动,法律要冻结你,不能再拆迁了,现在是不是到当地法院起诉你,他不敢再拆了?
    顾玉树:
     达不到这种效果,征地强拆或者拆除以后起诉就晚了。
    欧阳劲:
     有一个拆除的案例,我就可以马上起诉到法院,法院就不能动了,双方都不能动了,因为我看不到村民的利益谁来保护,村委会也在出卖村民,村委会应该保护村民,他来维护村民的利益,跟指挥部说不能这样做,谁来保护他们,我看不出来,村民总应该有一个保护的主体。
    光远:
     实际上就是一个刑事案,谁造成的?政府造成的,地方政府是流氓。咱们经过的案子特别多,就是一个刑事案,打110,人家不来,房子是门脸房,村民和指挥部不能纳入门脸房拆迁,一米给得多,纳入到村民旧房改造,我到过江南,小房子盖得特别漂亮,不容易,是新房或者能住百八十年,那个就是十万,这个得一百万,利益集团拿走了,是这样一个情况,这个就是一个刑事案,按刑事案打,不能把它列入强拆,老百姓维权,这个是刑事案,一没有条,二没有法律程序,我就按刑事案写,典型的刑事案,不能按照过去老一套走。
    欧阳劲:
     香港很多年前有一个案例,两个邻居吵架,一个邻居把院子推倒最后判刑了,警察私闯民宅都要告他的,没手续不能进他的房子,可以在门外说,我能不能进来,不能进来就不能进来。我跟你讲,实际上还要归结到体制上专制的政府就可以这样干的。
    光远:
     别的拆迁也很多,这个是非常典型的,没有手续,大铲子勾中国农民的心。
    主持人:
     在美国叫非法闯入。
    光远:
     农民兄弟没有人保护。
    顾玉树:
     公安按说应该管。
    欧阳劲:
     有人来抢劫我的东西,你不管,
    顾玉树:
     故意毁坏财务罪。
    欧阳劲:
     包括毁坏、占有,物权法都有明确的规定。
     如果地方政府这么不懂法,怎么还当领导呢?连政府也要一块告,告公安部作为,这是典型的刑事案。
    光远:
     北京的强拆都有一个文,什么没有就给人家拆了,谈三个月、谈两个月,这个东西十块钱,给人家一毛钱,谈不拢。
    欧阳劲:
     不是多少钱的问题,我不愿意拆就不能拆,这是很简单的道理,我不愿意搬,不能强搬我,侵犯民宅也好,侵害私有财产,都是有罪的,这属于刑事犯罪。想一个办法制止他这样做,明天就要拆他的房子。
    顾玉树:
     最近确定要强拆。
    蔡仕杰:
     怎么样保住我们家的房子?
    欧阳劲:
     新闻上网快,纸媒体没那么快。
    主持人:
     刚才光远老师和欧阳劲老师点到题上了,这回点到主题了,这个问题显而易见,这是一个侵权行为,而且是地方政府主导的,这样很不利于中央政府倡导构建和谐社会以民为本的基本国策,地方政府应该普及法律、系统学习法律,哪能不依法行政?咱们不敢扣政治帽子,说难听了这属于违法乱纪,哪是依法行政?
    欧阳劲:
     胡锦涛历来的理念要关注民生,权为民所用,利为民所谋,情为民所系。我们长期从事政法工作的专业人士,看到这样的案例痛心病首,很气愤,让老百姓没有安居之地。
    欧阳劲:
     我们专门给政府提了七条,专制换民主,下面老是违反,怎么办?现在党和政府的形象已经很糟糕了,已经差得不行了,你还雪上加霜。
    王德伟:
     有图片有视频,能不能在一些网站上包括视频网站上传一下,有可能被删掉,网站上也有一个舆情,每个网站传一点,有些不能出来,有些能出来,出来的大家能看到了,希望有一点影响力。出不来有一些舆情,这个东西能往上报,报到国务院新闻办,他们会转一下,这是一个途径,能不能成不好说。
    欧阳劲:
     苹果日报在香港影响很大,在内地看不到,我们只能在海外发,在国内没办法发,我的杂志更慢,来不及了。
    王德伟:
     国家有一个舆情系统看海外的东西,反馈到里面,然后再反上去,因为要解决这个事,不可能让海外乱骂的。
    欧阳劲:
     关键是明天就要拆了。
    蔡仕杰:
     如果记者今天能过去……
    主持人:
     来不及。你们拍摄水平很好,全部做下来,取一个证据,这是很重要的,别说我们去了,我们去了也阻止不了当地政府的野蛮行径,弄不好要闹出流血事件,不利于社会和谐与稳定,上策是取证,这是很关键的,把拆迁全过程全部拍摄下来,在之前做一个资产评估,把房产价值确定下来,包括顾律师去了,也阻挡不了他们,危险特别大,弄不好记者、律师去了再被他们打伤。北京的律师在外面被揍打了,直接到北京抓记者都有。一定要取证,要把记录记下来。今天来不及每个人都发言了。
    王婷:
     没有达成协议,写给您的信里面,迫使他们签定协议。
    顾玉树:
     采取一些手段施加压力的过程,最后没有达成,过程当中有一些施加压力的手段,家属有在政府机关工作的,给你施加压力,让你回去劝。有一些有营业的,在工商或者税务上严查,或者有其他的行为,比如以前是否有赌博的,也会施加压力。
    王婷:
     他们已经拆的,或者即将要拆的住户都没有协议?
    顾玉树:
     没有任何协议书,拆之前也是口头的。
    欧阳劲:
     而且签也没有道理,房子还要付六十多万费用,怎么付得起,对城里人都很困难,既占用了这个地方,又拆除了房屋。
    杜兆勇:
     张主任长期办法律案子和土地案子。
    主持人:
     刚才通过村民代表蔡先生和陈先生的介绍,包括本案的承办的律师的介绍,使得今天与会嘉宾对这个事件有了一个比较全面的了解和认识,由于时间的关系,不可能把案情说得很细很透,但是基本上这种类型的案件大家都接触过,而且在中国,尤其在一些地方经常发生也是屡见不鲜、屡禁不止,很普遍,地方政府带头违法行政的现象引起了中央政府高度关注,也是三令五申,国务院、中南海、人民大会堂,中央首长到地方调研考察,都指出民生问题是根本,多次向地方政府以民为本,构建和谐坚定的执政理念,也是多次警告地方各级政府避免与民争利,老和老百姓争夺利益,这样很不好,这样影响多坏?地方政府虽然不能代表中央政府,毕竟也是一级人民政府,多次发生违法行政,与民争利的现象,具有公共关注情怀的公共知识分子非常痛心病首的一件事,因为在座的都是忠诚的爱国者,都是希望这个国家,希望这个社会和谐,社会秩序稳定,希望执政党的执政能力提高,我们都是建设性的力量,都是建设性的法律力量,不是破坏性的力量,但是我们经常接触的案件,地方政府为了部门利益、行业利益,为了政绩工程或者形象工程,或者官商利益的勾兑,经常牺牲小老百姓的利益,而谋取自己不正当的利益,也形成了一些个别地区形成特殊利益集团。所以我们见到这种情况,虽然已经见了无数次,我们仍旧感到痛心病首,我们也感到很气愤和愤慨,京鼎律师事务所长期代理维权案件,代理大量的涉及到土地、征地问题引发官民冲突,涉及到房屋拆迁引发的官民对立,我们这些年总结的经验教训是,当务之急要想提高执政能力,就必须规范和约束地方政府执政水平,提高他们的法制观念和水平,真正促使他们能够依法行政,真正促使他们能够体谅民生的疾苦,体验小老百姓群体的疾苦和民生的诉求,不要利用手中的特权与民争利,这是很关键的。孔子说苛政猛于虎,就是指地方官僚与老百姓争夺利益,导致民生困顿,最后导致民不聊生,导致社会大乱,通过这次会议,唤醒地方政府的良知,让他们认识到群众利益无小事,这是很重要的问题。
     社会正处于社会转型,《王氏之死》,美国著名石景迁教授也是美国中国史研究专家写的,标题王氏之死,大理石小人物命运,小老百姓作为一个妇女在社会转型过程当中所付出沉重的代价,社会转型对小老百姓的冲击和利益的剥夺,对人生权、财产权、家庭、物产的影响和冲击,没有人为他买单为他的死和家庭蒙难买单,因为那是处于社会动荡,社会天下大乱,旧政权已经完蛋了,新政府又不买单,战争的牺牲品。当代社会是和谐社会,我们已经意识到了,中央政府在倡导和谐,倡导新三民主义,政府是一个好的政府,是一个讲法制的政府,是一个讲人道的政府,也是倡导认证的政府,在这种情况下,我们不存在像王氏之死出现社会动荡的局面,我们希望在和谐社会的情况下,有效维护当代老百姓基本人权,生存权和发展权和人生权、财产权、物权,这些年代理大量拆迁案件和土地案件,地方政府不带头依法行政,物权法和民法通则明确有保障财产者权利,要求各级政府带头学习的,一个著名的行政法专家应松年教授多次提到这个问题,希望地方政府能够依法行政。很多法律规范约束地方政府,行政复议法、行政处罚法等都是规范公权力,我们看到大量的公权力都是剥夺限制私权力,滥用公权力,我们觉得今天的会议,虽然是一个老生常谈的,非常司空见惯的议题,每次开这样的议题,仍感到痛心病首,这就是我们有必要出面召开这次会议的出发点和动机。虽然老生常谈,但是我们仍感觉到有现实的意义,而且这也是我们京鼎律师事务所这个团队介入到这个案件,虽然我们已经接触无数这样的案件,我们仍然不拒绝当事人向我们寻求的帮助和求救信号,我们也派出了最好的律师顾玉树律师直接参与这个案件的办理,我们也希望顾玉树律师利用自己丰富的司法实务经验,毕竟做过这么多年的检察官,又在律师队伍砺炼这么多案件,成功代理不少案件,希望为弱势群体司法救济提供有效的法律保障,这也是我们的初衷,今天针对征地问题和拆迁问题,技术层面的问题我就不展开说了,下面把时间留给本次会议的评议人杜兆勇先生,对这次会议做一个评议。
    杜兆勇:
     这次会议是两会之后,本来想在两会期间或者是两会闭幕当日开的,因为大家要采访两会,我们也是对国家政治生活大事表示支持,延迟到星期一召开,非常感谢诸位新闻界的朋友参加这次会议,就拆迁的个案进行深入的研讨,顾玉树律师作为本案的代理律师,从事实方面和法律定性方面,都是非常准确的,在实施方面讲述得比较确凿和清楚,比如拆迁的违法性也是讲得非常清楚,另外对于被拆迁这些人身份的定性,他认为是被拆迁户,我完全同意他的观点。蔡仕杰先生作为19户被拆迁人代表,为本次研讨会提供事实方面的陈述,而且对于照片和录像进行了播放,使大家有感性认识,也有理性认识。刚才办过很多土地案件、征地案件,具有丰富经验的张星水主任律师,从自己多年经验角度,再结合国家大的社会转型期一些特点,对这个案子的普遍性做了一些解读,我自己发表一些看法,帮助顾律师参考。
     第一,张星水主任也点到,未来的司法途径怎么样寻求,司法程序怎么走,我有一点看法。比如,刚才顾玉树律师提到指挥部把拆迁行为推到村民委员会身上,让村民委员会拆迁,我认为对我们将来采取法律诉讼渠道造成很大的困难。因为就京鼎律师事务所接触很多案例来讲,地方政府往往为了规避法律,会想出一些办法,使诉讼的主体不是格,让村委会拆迁,他躲在幕后,很难民告官,会对使用行政法行政诉讼造成很大的障碍。再一个不予以受理,再一个受理之后,法律判决裁定不予以支持,我们都要预料到。因为政府在拆迁的时候,已经声言,明知违法还要干,说明对后果有所考量,这一点说出来给顾律师参考。
     新闻界长期关注征地拆迁,就大的法律方面来说,中国目前拆迁征地这个问题也反映了法律方面和市场经济还是有一定隔离,是不是冲突可以暂时不下这个结论。村民这些诉求反映了市场经济条件下,对土地或者房产作为资源要素的认识,显然和我们国家目前对于土地计划管理有一些差异性的,在农村来说,农村的土地,无论农民用于种的地,还是宅基地,都属于村民集体所有,集体所有怎么样界定?这是很麻烦的,不同于城市的土地,属于国家所有,目前是两种所有制,土地法又对农村的集体土地所有制进行了权力方面的限制,如果从法理上来讲,土地无论是何种所有制,土地无论属于谁所有,主体是谁,权力都一样的,占有、使用、性质、处分这四个要件都具备的,农村的土地对土地的用途进行限制,土地被征用按照土地使用以前的价值补偿,不是按照现在的土地用于什么用途补偿,按照现在土地是什么的用途进行补偿或者赔偿的话,村民和政府会有容易达成契约。政府用征用的手段,对于土地进行征用,肯定是有利益所求的,如果没有利益所求就不会有征用的冲动,顾玉树律师所说的,在法律手续不完备的情况下,就开始拆迁,通过这个现象,大家应该思考,中国社会转型前30年的改革,应该说有很多的共识,大家对国家推行的改革政策,使每个人都能够受益,形成一个改革的共识。现在30年大家要考虑目前改革共识有一些分离,也存在着官民冲突、民民冲突,穷富的冲突,我们应该把拆迁征地典型个案所包含的社会冲突的因素给大家展示出来,有的学者所说,中国现在问题权力资本主义,就是强强联合,政府强大的行政权力和财富精英,咱们仔细看一下这个案例,后面肯定有一些大的公司在做这些工作,所以说村民自建这些诉求都很难得到目前法律框架的支持。讨论这种案例是非常有意义的,至少从法律程序方面,我们还是又可以利用的空间。我们应该揭示拆迁案子背后隐含的问题,指出来问题,无论中央政府还是地方中央,还是社会精英人士关注这个问题,改变离现实有一些差距政策,使其升华,使法律得到进一步的完善,使全国各阶层的民众分享改革所带来的收益,遮阳的瑞安在我们国家属于发达地区,修这条路肯定有更大的利益诉求和收益,如果有更大的收益,如果是一个公共的价值,为什么不能让原住民分享它的利益呢?我认为,公益肯定是大家都受益的,大家都受益是什么意思呢?不能使一部分人受损。像小蔡他们所说的,他们的利益受损,这个制度应该说有进一步完善的空间。
    主持人:
     刚才杜兆勇老师做了一个精彩的点评,由于时间关系会议就要结束了,在结束之前再征求一下蔡先生和顾律师的意见。
    顾玉树:
     这个案子往下办理的过程当中,希望得到新闻媒体的支持和帮助,有利于促进这个事情的解决,这也是当事人的希望。
    主持人:
     光远老师和欧阳劲老师代表新闻媒体人士发表了建设性的意见,也包括没有时间表态新闻界的人士,但是大家基本上达成了共识,所以今天的会议非常好,非常圆满,而且也是建设性的,而且都是依照法律程序开展进行的,大家基本上达成了共识,而且与会人士的智慧和建设性的方案,包括王德伟提出的建议,也是很有建设性的,对于我们下一步依照法律程序为当事人维护合法权益提供了很好的智慧方案。今天非常感谢大家,能够参加这次研讨会,希望这个案件有机会进入司法程序和行政程序大家继续给予关注和支持,今天的会议圆满结束,我们作为会议主办方,也代表承办律师和当事人,再次向与会的新闻界友好人士表示诚挚的感谢。谢谢大家!
    
    
浙江瑞安莘塍镇下山根村蔡仕杰等19户村民房屋被强制拆迁

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