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【专访原民主德国国防部长】 柏林牆——东德弱小的标志
(博讯北京时间2019年11月10日 转载)
    
    
【专访原民主德国国防部长】 柏林牆——东德弱小的标志

    柏林墙局部涂鸦 @周勍提供
    
    背景缘起: 特奥多尔 • 霍夫曼(Theodor Hoffmann),退役海军上将,1935年2月27日生于德国古斯泰维尔的一个农业工人家庭,1952年参加东德人民军海军,先后担任舰队参谋长、司令、海军副参谋长、副司令、司令,1989年11月18日出任莫德罗政府的最后一任军职国防部长,1990年4月起任国家人民军总司令。在两德统一的前三天,即1990年9月30日退出现役。
    
     原民主德国国防部长、国家人民军总司令特奥多尔•霍夫曼将军访谈
    
    访谈人物:特奥多尔•霍夫曼
    
    访 谈 人:周 勍
    
    翻 译:胡砚冰
    
    访谈地点:王府大饭店一楼酒吧
    
    访谈时间:2001年7月23日
    
    之所以在霍夫曼将军来北京出席他的新书《最后一道命令》发行式时对其进行长达数小时的访谈,其原因有三:一、他是未动一枪一弹将当时华约各国中装备最精良的一支军队下令解散,并且使之和平融入西德联邦军队组成现在的德国国防军,而这种高度理解与完满结果,在人类历史上也是鲜有的事件。其二,柏林牆及其倒塌的因由又是中国自由知识份子的一个心结,而霍夫曼将军又是能为1989年11月9日提供证词的见证人。其三,二战以后世界仅三个国家即东西德、南北朝鲜和中国存在着分离问题,霍夫曼将军亲历的和平统一将不失为一块可能在将来帮助我们中国人的真正的“他山之石”。
    
    在对将军的整个访谈过程中,其对历史和部属的负责着实令人敬重,可其为柏林牆护卫士兵的申辩却显得偏狭。
    
    而我在访谈中,为了说明成年人必须为选择而承担后果与清算,并且将守卫柏林牆的人民军士兵射杀平民的行径与希特勒的士兵比拟时,屡屡将其逼进死角,以至白髮老人一脸窘相满头虚汗的情形,至今想起仍于心不忍!而面对一身戎装的照片和和善中略带羞涩的老人,由然冒出中国的一句民谚:人是衣服,马是鞍。
    
    而将军最后转交的当时在东德来讲绝对是“超级机密”的事关东德军队转型的14份文件,随附访谈之后,诚可为对军队国家化有兴趣者不可多得的一份资料。
    
    最后,对霍夫曼将军在其深居高位时,由于不瞭解且消息闭塞而对中国发生的“64事件”发表错误讲话而表示道歉的行为深表敬意,而他所讲的“在当时的东德真正知道中国发生的“64事件”真相的人不超过三、四个人”的话,着实令我震惊!
    
    没有戈巴契夫,两德统一是不可能实现的
    
    问:霍夫曼将军,请您介绍一下您目前在德国的生活情况,今后有什么愿望和打算?
    
    答:我现在已经退休了,一边休息还一边工作,现在给前东德的一家小公司做事,帮助他们打开俄罗斯的市场,因为我和前苏联有很多联繫,自己也会俄语,现在就是利用这些关系和俄语的优势在工作着。同时我还经常应邀参加一些集会并发表演讲,我觉得应该把这段历史(柏林牆倒塌和前东德政府垮台)的真实告诉人们,让人们知道当时做错了什么,有什么经验和教训等等。主要是要告诉大家,无论如何战争都不是解决社会政治问题的方法,虽然我以后不再工作了,但是还将集中精力参加这种(演讲、撰文)政治性的活动,我想把我的感受和经验告诉下一代人。我现在和夫人、两个孩子和孙子、孙女生活在一起,我想和我的家人在一起幸福的生活,也许以后还到各地旅行一下。
    
    问:我也在俄国呆过,曾去过圣彼得堡,在这方面我们就更多了一些话题。另外,从您的《最后一道命令》一书中得知您1960年代曾在圣彼得堡读过书,能不能请您介绍一下您对圣彼得堡的印象和对前苏联领导人的评价?
    
    答:1960年至1963年我在圣彼得堡(原叫列宁格勒)读书,后来还去过几次,90年代初还去过几次,我印象最深的是那座城市非常漂亮,那里的人民也给我留下了深刻的印象,这座城市最美丽的建筑是那些皇宫和教堂,那里的人民很好、很善良,我和他们有不少联繫,但是这座城市现在也处在俄国普遍的贫困之中,工厂不能完全开工,交通因陈旧而存在着很大的问题。人们普遍较为贫穷,我希望俄国人民能儘快解决这些问题,达到经济繁荣。现任俄国总统普京很不错,民众也都能信任这位总统,相信他能够带领俄国人民走出危机。
    
    问:您在前苏联读书时,那时的国家领导人是赫鲁雪夫,您见过他吗?后任的戈巴契夫、叶利钦、普京见过吗?请谈谈您对他们的评价。
    
    答:我没有亲眼见过这些人,但我能从俄国民众中瞭解到对他们的评价。
    
    问:可否请您谈一下戈巴契夫对两德统一有什么影响?
    
    答:如果没有戈巴契夫的话,两德统一是不可能实现的,第一点是戈巴契夫用他的外交政策,促进了冷战的结束,只有冷战结束了德国统一才有可能实现,若冷战继续存在的话,德国就无法统一。
    
    问:您能否评价一下戈巴契夫在二十世纪的地位和作用?
    
    答:不同的党派和政治势力对戈巴契夫的评价是不一样的,我觉得无论怎么说戈巴契夫都是二十世纪最重要的人物之一,因为是他结束了冷战并在裁军中做出了贡献,但不管怎样,戈巴契夫的名字总是和苏联解体、东欧巨变连在一起的,我觉得今天要对戈巴契夫做出评价似乎很难,而要等到20年或30年后人们如何评价他我也不知道,戈巴契夫本身就是一个比较矛盾的人。
    
    问:能不能把戈巴契夫和叶利钦作一比较?
    
    答:首先很难作这样的比较,他们两人都是前苏联或俄国的领导人,两个人在性格上就大不相同,叶利钦更像个(执掌)权力的人物,而戈巴契夫则要温和得多,可他们的共同点也非常一致,他们都是从自己的理念出发,并且为之付出了很长时间的努力,同时也说服了很多人相信他们各自的理念,但他们的理念的真实含意很多人是非常难以理解的。
    
    问:我在俄罗斯期间发现有这样一种现象,即知识份子对戈巴契夫评价高一些,而普通民众则较推崇叶利钦,对此您如何看待?
    
    答:这是因为戈巴契夫是政治家中知识份子的代表,若要问谁是更典型的俄国人,我回答是叶利钦,因为叶利钦代表着俄罗斯人的形象 既能“嗵”地一声砸在谈判桌上,也能一仰脖子喝下去一大杯伏特加酒。
    
    曾经服务于民主德国政府的人不应该受到指责,如果要指责的话,就该指责当明显知道政府在犯错误时保持沉默的人
    
    问:您现在隶属于什么单位?具体还有什么福利待遇或医疗保险?在哪里领取?
    
    答:首先我已经退休了,不属于任何一个单位,我的养老金是从统一后的德国的一个专门发放养老金的机构获得的。我退休金的12%是要用来支付医疗保险费用的,另外6%的医疗保险费用是由国家支付的。
    
    问:如果前东德不解体的话,您从正常的德共高级干部位置上离休,会有什么样的待遇?
    
    答:如果东德不解体,情况不发生变化的话,我不可能当上国防部长,还会继续当海军总司令的。
    
    问:就按海军总司令的职位退休,您该享受什么样的待遇?
    
    答:退休金大约和现在的差不太多,但用过去的那份退休金生活质量会比现在高得多。
    
    问:目前这种情况是否会使您感到失落?
    
    答:东德若存在的话虽然我个人会生活得更好,但现在丰富的生活用品在东德时用我的退休金就很难买得到,因为物资短缺,很多东西用钱根本就买不到的,我也很难象现在这样自由出国旅行。
    
    问:这么说您还是赞同两德统一的?
    
    答:当然,可以这样说。虽然我是百分之百赞成两德统一,但是我觉得现在对于过去曾在东德政府和军队里工作过的人员,还有对科学家的一些歧视应该停止。
    
    问:据我所知,在两德统一后,还有相当数量的前东德人民军士兵继续在军队服役,他们目前的现状如何?
    
    答:这些人的待遇是不同的,主要和年龄有关,他们当中有少部分人被联邦军队接收,这这部分人的生活就过得不错。还有很大一部分人目前在经济流通领域里工作,他们都很勤奋,有组织纪律性,也比较能干,得到了雇主的认可。另外很大一部分目前已经退休,他们之中相当一部分人过的也还不错,但是大家有一个共同的愿望就是要求和过去西德军队士兵享受同样的待遇,因为他们也是德国的军人。
    
    问:我从您的中文版新作《最后一道命令》中看到,您一直在为原东德人民军在两德统一后遭受到不公正待遇而呼吁,您能否简单讲一下曾经分别在东德和西德服役过的军人退休后待遇有何差异?
    
    答:现在联邦军中服役的士兵,既有前西德军人,也有人民军士兵,但他们的待遇却有着较大的区别,即原来人民军的士兵在现役中只能获得前西德士兵收入的86%,退休后的退休金也要比原西德士兵的退休金少得多。人们面对原东德人民军士兵,就会指责他们过去曾经为一个极权政体服务,效忠极权专制的领导人。这是一个主要原因,故而就産生了较强烈的歧视,这种歧视表现在如下三个方面:首先是退休金被削减,其次,东德军官们用原来的头衔退休都不被许可,因为把他们划分成为曾为外国服役的那么一类人。其三便是国家人民军的历史被歪曲,过去在人民军中所获得的资格证书等也不被承认。本来两德统一是20世纪的一件大事,人们应该找到解决这一事件善后的更好方法。
    
    问:我个人认为,一个人只要超过18岁,对自己的行为就有责任能力,你完全有选择自己是否服务一个政治集团或者团体的自由,你选择了不服务就不能享受随之而来的实惠,不能分割资源,甚或要付出代价。而面对现实的实惠,你若选择了服务,那么就要在享受实惠的同时承担由之带来的后果,您是否同意这种观点?
    
    答:人们只能选择服务于政府或不服务于政府,但往往在现实中只有一个现存的政府供人们选择。
    
    问:那么换而言之,就是说二战中的纳粹军人服务于希特勒的政府就正确或者战后就不应该被追究责任?当然我的这个问题无意将前东德政府与纳粹德国比拟,仅为逻辑类推而已。
    
    答:这个历史条件是完全不一样的,当希特勒被选为国家元首时,那时候既没有集中营,也没有对犹太人的歧视,也没有战争,这些都是以后才发生的,当大家都发现希特勒的野心时,人们已无能为力,因为反抗希特勒的力量非常薄弱。
    
    问:依此是否可以说二战结束后对纳粹战犯的审判就不合理?
    
    答:是合理的,我觉得应该审判那些有罪恶的人。
    
    问:如果前东德人民军的将士在两德统一后一直受到不公正的待遇,长此以往的话将对德国社会有何负面影响?最坏能到什么程度?
    
    答:不但是军队的士兵们受到不公正待遇,其他前东德公民也受到了不公正对待,这一点肯定会对两德统一带来不良影响。
    
    问:直接后果或者隐患是什么?
    
    答:不是所有德国人都觉得自己是平等的,有些人会感到自己被视为二等公民。
    
    问:如果事实如您所说的这样,即普通东德公民都被普遍岐视的话,我认为这显然是违逆“天赋人权”这一最基本的价值观念。对这一不公正现象,您要对国际社会,特别是欧美的主流社会讲些什么?因为他们当年最关注并且实际加快了两德统一的进程。
    
    答:不管是对西方媒体,还是对德国媒体,或者今天在这儿对您讲的话都只能是一种 我觉得我在德国宪法面前不是一个平等的公民,我的尊严受到了损害,不光我有这种感觉,许多前东德公民也有同感,德国现政府的作法就是一种侵犯人权的表现。事实上欧美的一些主要媒体都在不同程度上报道过这一现象,就连美国人也不能理解像我们这样的人怎么会受到如此待遇。美国一位历史学家写了一本书,主要介绍前东德人民军在最后时刻(东德政府垮台)的表现和实际状况。那位历史学家在书的题献上写着:“把这本书献给那些让人们尊敬的士兵,因为经过他们的努力,现在德国统一才有可能实现。”
    
    问:我以为就是因为有像您和您的部下这样的军人,在当时用自己的理性、良知和对和平与自由的高度认同,才在不流血的情况下,使前东德人民用自己的双脚从容地在和平与非暴力的前提下做出了独立的选择。对于这种结果,我在羡慕的同时深表敬意。
    
    答:谢谢。对于希特勒政权的问题我还要作一些补充,过去东德的情况和希特勒时代的德国是完全不能相比的。儘管在最后的时刻东德人民不想要这样一个国家了,但是在1949年成立这个国家时,人们希望它成为一个反法西斯、爱好和平的国度,同时和周边国家也能保持良好的关系,原民主德国没有歧视过任何一个不同肤色、不同信仰的人,从来没有发动过战争,从这个角度来讲,曾经服务过民主德国政府的人不应该受到别人的指责。如果人们要指责的话也只能指责一点,那就是人们明显知道政府在犯错误时,他们沉默了。今天我们知道历史的进程后,我们也讲出了我们曾经犯过的罪过。而在希特勒的时候,在1937年的时候,人们起码知道了希特勒的罪恶、那时已有了集中营,对犹太人、对基督教徒和持不同政见者的迫害已经开始,人们当时就应该起来反对这个国家机器了,大家反而选择了顺从和怂恿,所以两者是不相同的。
    
    在当时决定让军队服从人民意愿时,我并没想到自己后来会受到不公正待遇的;事后我和原东德的一些领导人在一块儿聊天时,常常会问他们在当时的情况下,我们是否还会有更好的选择,大家的回答是一致的:没有,根本再无别的选择
    
    问:通过对您的新作《最后一道命令》的阅读和短暂的接触,瞭解到您是一位非常有教养、爱好和平,对自由、民主理念有很深认同感的将军,您在两德统一中起到了非常重要的作用,能不能请您谈一谈那个过程?
    
    答:如果要看那段历史,不能只看民主德国发生的事情,而是要看整个华沙条约缔约国所发生的事情,当时几乎所有的华沙条约缔约国都正处在深刻的危机之中,民主德国政府已经意识到了两德必须统一,而且是在和平不流血的情况下实现统一,并设想建立一个条约共同体。其第一步就是建立两德间的邦联,但是在1990年3月的选举之后,由于当时的党和国家的领导人失去了民众的信任,这种进程就以一种意想不到的步骤开始了,东德的领导层已很少能对此进程施加影响。到1990年3月时候,人民的口号就变成了“永远不要社会主义”,“我们是一个民族”。在当时“不要社会主义”的意思就是需要一个资本主义的统一德国政府,而之所以能有这一结果,首要原因肯定是缺乏民主与自由,从而使每个个体日甚一日地感觉到这种缺憾,使整个社会逐渐趋于瘫痪。当党和国家领导人距离人民越来越远时,当他们对现实和公民需求的关注越来越澹漠,甚至于极其荒唐地背离社会科学基本原理一意孤行时,当他们的统治越来越明显地具有专横、武断、强制的色彩时,只需在火药桶内投入区区一个火星,便可以引发广大东德公民的公愤。这一场景发生于1989年夏秋之际。其时,东德群衆外逃浪潮四起,数万人为争取社会变革而和平示威。我想军队是人民的一部分,军人的情绪和人民的呼声并没有什么不同,当时军队中的将士都决定尊重并服从人民的意愿。我作为国防部长的任务,就是让军队在和平的前提之下融入两德统一之中,可我当时并没想到后来会受到不公正待遇,但即使在当时能想到会遭到今天这种待遇的话,在那时也是别无选择了。事后我和原东德的一些领导人在一块儿聊天时,常常会问他们在当时的情况下我们是否还会有更好的选择,大家的回答是一致的:没有,根本再无别的选择。这就是说,在当时,德国统一的进程是不可阻挡的。
    
    问:对您在这一历史进程中,果断的採用和平非暴力的手段较完善的顺应了人民的需求,我深表敬意!统一后的德国政府对您的不公正待遇是不应该的,如果放到一个程式化的政府,会善待每一个通过不流血的方式让人民自由选择自己生活道路的领导人,即使他当初可能是一位独裁者,只要他在关键时刻能够顺应历史潮流,我相信。
    
    答:我觉得你说的是对的,如果其他国家和地区发生类似情况,我们希望他们能够吸取我们的经验和教训,不要再重复我们所犯下的错误。
    
    问:在将军的位置上您有什么个人爱好?退役以后您又增添了什么新的爱好?
    
    答:我在将军的岗位上最大的爱好就是工作,第二个爱好就是读书,特别是爱读那些历史类的书籍,第三个爱好就是在园子或者菜地里工作,运动也是我的爱好,我也非常爱运动(霍夫曼将军夫人在一旁插话:你的家庭可不是你的爱好。翻译、将军、衆人皆笑。)不能说家庭不是我的爱好,我一直有意留出专门时间和家人一起渡过。现在的爱好当然还是读书和不断增强运动的兴趣。同时我也非常喜欢作报纸上的填字游戏,喜欢在园子里工作,其他的时间都给了家人和朋友。
    
    问:您是一位幽默风趣的平和将军,对您在任时的第一爱好热爱工作,昨天我已见识到了,您那么大的年龄,在闷热异常的环境中,仍不断地为来出版社的读者挨个签名,满头大汗,着实令人尊重。
    
    答:那种工作并不艰苦,是我很乐意的一项工作。
    
    问:通过您的书我瞭解到,您出生在德国的一个乡村,可否谈一下您的童年?您父母对您的影响?
    
    答:关于我的童年,我首先要说,我是来自一个非常贫穷的农业工人的家庭,我出生的村庄非常小,只有101个人,我的父母教育我长大当一个勤奋的农业工人,当我还上学的时候,假期经常勤奋地在田间工作,到二战以后,我的发展前景就不同了,我先是上了8年的全日制学校,然后接受成为农业工人的培训,我以前是少先队员,还是少先队队长,17岁时当上了警察。我刚当警察的时候,突然有一天头儿对我说,你回家拿点换洗衣服,你将被派往别的地方去工作。当我被送到目的地才发现这儿是海军驻地,我非常高兴。刚入海军时我只是个普通的水手,然后上了三年的海军军官学校,之后就在许多军舰上当过指挥官,舰队指挥官,还在列宁格勒上过四年的海军学校,回国后就当上了舰长、舰队司令,1987年当上海军总司令。这一切都是在我的家庭伴随下取得的,22岁时我和我美丽的夫人结了婚,随后就生了两个儿子,我的夫人和两个儿子都曾经在海军工作过,因而我的整个家庭和海军的关系都很密切,我的父母和我的所有亲人都为我感到骄傲,因为我经过了这样一个发展过程。
    
    问:从您的谈话中流露出您对您夫人的浓浓爱意,能否谈谈您们永远相爱的秘诀?
    
    答:没有什么秘诀,因为除了她以外也没有别的人可供选择。
    
    问:能不能谈一谈在您童年、少年和青年时代对您影响最大的人或事件?
    
    答:对我一生影响最大的事件是我参加少先队并当上了队长,如果没有这段经历的话,我随后的发展完全会走上其他道路。在海军服役期间对我影响最大的则是去前苏联的列宁格勒上海军军官校那几年,还有和苏联的海军官兵的合作。由于我出身一个贫穷的家庭,因此在以后无论是上学还是工作中,我都想着人民为我付出了很多,为我花了很多钱,自己干什么都必须做到最好,这样才能补偿人民的付出,事实证明我做得还不错。
    
    问:您最思念的人是谁?
    
    答:我的夫人(笑)。我也很想念前东德人民军的士兵,特别是海军官兵,我毕竟在海军工作了38年之久,现在常常想起和士兵在一起的情景,甚至梦想着能够再重温那段时光。
    
    问:您认为家庭对您的事业有何影响?
    
    答:我的家庭一直以来都给了我很大的支援和帮助,如果没有他们,我的事业就不可能发展到后来的地步。特别是在我接任国防部长那段多事的时日,我的夫人和儿子都给了我坚定的支援。无论在什么地方,我都会说我的功劳有我夫人的50%。
    
    问:能否谈谈您在周围人心目中的形象?
    
    答:对我的子女来说,我是一个好父亲,对我的士兵来说,我应该是一个好上司。因为现在我的儿子也经常和我以前的士兵们会面,他们都告诉我的孩子,你爸爸是一位很好的将军。
    
    问:您觉得您留给子女最重要的精神遗産是什么?
    
    答:首先是诚实劳动,其次是服从人民的意愿,友好待人。
    
    在军队中,各个党派的军人受到的待遇是不一样的,只有一个党派的党员赏享有特权和资源是有害的。在社会生活和军队中,录取谁或提拔谁应该和你是哪个党区分开,这是我在两德统一后自己重新思考而得出的结论,而此前我则认为,一个党在国家占统治地位,那么在军队中也应该占统治地位;普通人可以没有责任,但昂纳克当然要负责任,像我这样身居高位的人一定要负责任!
    
    问:您在军队中的同事或者政治盟友在东德解体后,是否有人被追究刑事责任?他们的处境如何?
    
    答:当时的东德政府公职人员处在弱势,因为党和国家领导人没有给人民他们所需要的生活质量,人民也就不相信政府人员,遇到变动就会表现出仇视或者报复。在欧洲艰难创立的社会主义国家、特别是像民主德国这样的国家没能继续生存下去的原因,是他们在各方面都不佔有优势。
    
    问:从您的书中,我看到您对军人腐败和党员在军队中占比例过高都有说法,能否具体谈谈军队腐败等问题?
    
    答:军队中的腐败很少,我在1989年提议专门成立了一个委员会调查军队腐败情况,而调查结果表明军队中被指控为腐败分子的人数是很少的,将军和士兵都能严格的按规定做事,因为军队中滥用职权的程度较轻,还没有到上法庭审判的地步,故我周围没有人在两国统一后被追究刑事责任。第二点关于军队中党员比例问题,在军官学校的时候,一开始就受到训练,有意识地使他们以后成为社会党的成员。现在我觉得,在当时应该从刚开头就让那些军官有决定权,决定自己参加那个党派,有害的是在当时东德的各个党派受到的待遇是不一样的。当局也应该为所有的党派创造平等的条件,不光是在军队中,而且是在整个社会生活中,如果在一个社会中,只有一个党派的党员享有特权和资源,这是有害的。在社会生活或军队中,录取谁或提拔谁,应该和你是哪个党是区分开的,这是我在两德统一后自己重新思考而得出的结论,而此前我则认为,一个党在国家占统治地位,那么在军队中也应该占统治地位;但这并不意味着我已改变了自己的理想,到现在我仍是一位左派的支持者。
    
    问:您能否谈一下对昂纳克的印象?
    
    答:如果回顾一下东德社会党的历史,可以得出结论,这个党曾经犯了很多错误,昂纳克作为当时的总书记负有很大的责任,但是不应该让昂纳克一个人来承担责任,当时参与决定的人都应该负一份责任,对做出的各种错误决议我也有责任!当时在新的领导层出现后,人们曾对昂纳克寄予了很大的希望,但在1970年代末到1980年代初昂纳克做出了很多错误的决定,他错过了在适当的时候开始改革的契机,但我仍坚信昂纳克的本意是想为前东德人民做出自己最大努力的!昂纳克自然希望自己成为党和人民爱戴的国家领导人,也希望东德人民能过上好日子,只可惜现实和他的理想是不一样的。
    
    问:我认为,作为一个领导人,不论他的职权范围有多大,只要他的理想和实际现实不相符合 即违背公正原则和大多数公民意愿的话,他一定要承担责任。
    
    答:我同意你的观点,凡是在民主德国担过责任的每一个人,必须允许别人提出问题或表达好恶,允许别人对自己所作的贡献或所犯的失误评头论足,无论其结果是达到还是错失了这个国家的初始目标。昂纳克当然要负责任。但像我这样的人不负应负的责任是不对的,我们这些当年参与过错误决策的人都应该负担各自的责任,普通人可以没有责任,像我这样身居高位的人一定负有责任!
    
    问:您是一位有责任感的勇敢军人!
    
    答:我们是为了未来才直面自己过去曾经犯过的错误。
    
    柏林牆倒塌时,我和我的同事毫不知情,谁也不知道是谁下达的命令;关在监狱的最后一任民德总书记解释柏林牆守卫士兵射杀越境平民是保证边境安全的最后一种方法
    
    问:您第一次见到柏林牆是什么时候?
    
    答:第一次从远处看是1970年代,而到近前看柏林牆已是1989年当上国防部长以后,那时候柏林牆已经开放了。
    
    问:柏林牆留给你最深刻的一件事情是什么?
    
    答:不同时期的感觉是不一样的,1961年这堵牆刚建时觉得这堵牆能够阻止那些科学家和知识份子外逃,会给东德带来繁荣,而这一点也在短时期内得到了证实,并且保住了东德这样一个国家的存在,同时使得美国与苏联的利益得到明确的划分。柏林牆对东德来讲并不是强大的标志,而是比较弱小的标志,因为这个国家的情况如果很好的话,人民就不会外逃,当1989年我看到柏林牆打开时人们欢天喜地的情形,我就开始问自己 这堵牆究竟对我们有什么用处?!这堵牆给人们带来了痛苦。我们这支军队确实完成了保证和平的任务。人民军的官兵一直为自己的行为感到自豪,因为他们从来没有因为战争的原因入侵其他国家。
    
    问:我在反复地问您有关柏林牆的问题,是因为二战之后,全世界只有三个国家或地区面临同样的分离问题,除东西德外就是中国大陆与台湾、南北朝鲜,两德统一对后两者将有借鉴作用。
    
    答:在中国和台湾之间没有牆,而整个中国只有一个长城,大陆与台湾之间仅有海峡。在南北朝鲜之间也有一堵牆,而且比柏林牆还要高、还要厚,那道牆却是由南韩设立的。
    
    问:在柏林牆倒塌之前,您是否有什么预感,事前是否做了一些准备?事后又有什么遗憾?
    
    答:在柏林牆倒塌之前我和我的同事完全不知情,当时的军队领导人正在开会,电视上就说柏林牆倒塌了,当时边防军的士兵没有接到任何命令,所以他们必须决定自己应该做什么,边防军就给我们打电话询问是否有开放柏林牆的命令?到底是谁下的命令,我们也不知道。我自己觉得与西德的边境打开是很有必要的,因为当时很多东德人通过波兰、捷克逃往西德,这给那些国家带来了很大的困难,所以当时也没有别的什么选择,只有允许他们暂时到西德去,当然是希望他们再回来的。
    
    问:在柏林牆倒塌之前,德共高层与军方对民众的力量如何判断?你们当时料想到的最坏结果是什么?
    
    答:当时军队和政府的领导人都没有正确认识民众的情绪,因为群衆的抗议示威事件发生在民德国庆40周年之前,在40周年国庆期间,原本打算展示东德40年所取得的成果,而政府所要办的这种展示与民众的经历和感受不相符合。我们想到了这种可能,就是用军队来对付抗议的民众。我和很多人一样,都希望来一场民主改革,而这种改革还必须对民众有益,包括对那些上街游行的人,他们最初的出发点也都是想让民主德国变得更完善。如果当时我不相信我们自己能做到改变东德人民生活这点的话,我就不会接任国防部长。我当时的信念就是会使东德变得更好,使军队成为一支真正的人民军队。
    
    问:在发出解散人民军、和平统一德国这道命令时,您是否考虑过自己的个人前途?
    
    答:我当时很少考虑到自己的个人命运,因为当时我承担着对整个国家人民和军队命运的责任,我的个人利益是置于人民利益之下的。
    
    问:两德统一后,对那些当年在柏林牆值勤时曾射杀过无辜平民的前东德军人进行了审判,对此您作何评价?
    
    答:值勤的前民德边防军士兵看到有人越境,首先应该发出警告,如果越境的那个人不听警告继续前行的话,士兵可以向他开枪,但应儘量不把他打死。这些士兵的行为是按照规定进行的,而那些规定又是国际上通用的。另外,还有一点必须补充的是,当时边防军士兵也有被射杀的,也就是说边境上的形势非常複杂,民德的法律规定公民不能随便离境,可在审判柏林牆值勤士兵时,法官却说民德不应该制订这样的法律,这便是矛盾的焦点。这些法官还讲,这些边防军应该知道,每个人都有选择自己居住地的自由,可这种公民权利在过去民德的法律中并没有规定。
    
    问:霍夫曼将军,您讲的所有这些理由都有些牵强,因为仅就一个持枪军人,面对一位手无寸铁的平民,而这个人也有可能是他的熟人或朋友,且对方的最高要求仅是重新选择自己的居住地,为此便对他进行射杀,我认为是一种罪恶,对您上述解释,我不能苟同。
    
    答:我认为这是当时的观点问题,民德最后一任总书记现在仍在监狱中,他是这样解释的 使用武力来阻止人们越境,这是保证边境安全的最后一种方法,虽然人们对此有不同看法,但是这都是在情况发生变化之后讲的。我们当然希望既没有民德公民越境,也没有人被射杀,这样的话对两德统一更好。现在事情已经过去了,无法改变了。
    
    问:您讲的民德最后一任总书记讲的所谓“保证边境安全”我觉得更为荒谬,他强调的所谓安全,就是心安理得地受奴役的安全。这些平民既不是走私武器又不是贩毒,却要他们付出生命的代价。另外,您对射杀平民的前东德边防军士兵进行审判这件事是赞成还是反对的?
    
    答:首先我们没有一个人能够真正处在士兵当时所处的那种环境中,因为边防军的一些士兵已经知道他们的战友曾经在值勤中被射杀了,而且边防军也不知道面对的越境者手里是否也有枪,或者对方是否是一个全副武装的、也要越境的苏联士兵,也不知道越境的人会不会朝自己开枪,这些当时他们完全不知道,当时值勤士兵也感到自己受到了威胁。
    
    问:我曾经在国外看到有关柏林牆士兵向平民开枪的纪录片,我必需重复一遍,如果我当时在柏林牆的哨位上,可以负责任地讲,绝不会向平民开枪,宁愿放弃军职,甚至接受刑事处罚。
    
    答:我不知道是否有妇女和儿童遭到枪杀。
    
    问:我亲眼看到的纪录片,是在两德统一前由西德的一个机构拍摄的。
    
    答:电影中什么都可以有呀,如果有你说的事情发生的话,可能是天黑,士兵看不清越境者是妇女或者儿童,而且这种情况可能根本就只有一起,如果在白天,士兵知道对方是妇女或者儿童仍开枪射杀的话,这完全是不可能的,因为这是不被允许的。
    
    (陪同先生提醒我不要为难将军,点到为止。)
    
    问:我对将军您在两德统一中的和平壮举深表敬意,只所以反复询问,其目的就是对历史负责,希望将军能理解。
    
    答:事件都是客观发生的,可是怎样评价就不同了,如何评价总是按照一个国家的政治动向来评价的,我完全不指望在西德的电影或者节目中,东德人民军会扮演一个正面的形象,甚至连东德人民军放弃武装和平统一的行动,西德的媒体也会横加指责。在一个电视节目中,一个搞法律的专家指出,在两德统一时,如果东德人民军当时起来用武力阻止的话,那么给他们定罪就无话可讲。
    
    问:事实就是事实,我认为东德人民军作为有那么强战斗力的一支部队,没有用武力对抗西德军队,而是达成了和平协定,这起码表明东德军队是一支爱好和平、尊重自由世界游戏规则的军队。如果前西德媒体在这点上指责的话,完全有违人情和常识。
    
    答:如果人们都能够像你这样想就好了。
    
    问:最终历史是会有这种结论的,这是不容置疑的。
    
    答:哈哈哈!我相信在20年或者30年后人们对此评价会与今天的评价完全不同,可是我已经活不到那一天了。
    
    问:但是您的确为推动历史进程和提高文明潜质做出了贡献,您的子孙会因为有您这样的父辈而感到自豪。
    
    答:哈哈哈!我的两个孩子也许会在今后二、三十年里为我感到骄傲。
    
    军队不可能也不愿意违背人民的意愿,军队也不应是
    
    党和国家领导层对付内部矛盾、维持自身统治的工具
    
    问:在两德统一之后,您是否受到德国当局的审查?
    
    答:审没审查不知道,但是没有过任何法律上的询问,可能也对我进行过调查,但是没有什么具体问题。
    
    问:那么对您的调查会集中在什么问题上?您是怎样回答的?
    
    答:到底是否调查并没通知我本人,故也就谈不上回答。
    
    问:您的想法在两德统一前后有什么变化?
    
    答:对1989年我做出的那个决定,我至今没有改变想法(指解散人民军),我们对原东德人民负有责任,我们也完成了这一责任。
    
    问:您现在考虑最多的一个问题是什么?
    
    答:我经常想的一个问题就是当时自己做出的决定是正确的还是错误的,因为后来一些东德人受到了审判,士兵也受到歧视,我不得不考虑当初的决定是否正确,但直到今天我仍认为自己是对的,因为除此再别无选择。但在德国也有很少一部分人认为,前东德军队应该用武力来阻止东德的消失。我觉得这种想法是错误的,因为前东德的变故并不是从1989年开始的,而是从很早以前统一社会党没有进行改革后,这种巨变就开始孕育了。
    
    问:这是一个不争的事实,两德的统一,虽然是绝对多数德国民众的意愿,可少数人的利益也受到了伤害,可您当时的决定促进了德国的进步。
    
    答:这究竟是不是一种进步,还得看看再说。我觉得前东欧国家都退回到了资本主义社会,这是不是进步还很难说。 我一再坚持自己的看法:支援东德的转折和社会变革,确保这一变革的和平进程,乃是正确之举。它符合一支真正的人民军队所遵循的方针,即并非向任何政党,而是向最高人民代表机构负责,向民选政府负责 不仅对莫德罗内阁,而且也对德梅齐埃联合政府无条件地表现出忠诚。同样正确的是:当民主德国越来越多的民众希望立即统一时,绝对应当有意识地走上德国统一的道路,并提出自己对此的设想和建议。这样做之所以正确,其理由十分简单:军队不可能也不愿意违背人民的意愿。东德武装力量的成员均对“国家人民军”的称谓十分珍视。社会内部体制的转变,本不是人民军的任务;军队也不应是党和国家领导层对付内部矛盾、维持自身统治的工具。当这一机构开始转轨时,人民军必须以高度的责任感去适应这些变化。当统一进程开始后,人民军必须努力参与这一进程。
    
    问:您已了到国防部长的高位,请您谈谈军队对一个国家来说存在的必要性?为什么?
    
    答:军队的存在是要保证人民的安全,保障人民不受外来侵害,保持一个和平的环境,这就是军队存在的理由,而且军队的实力也和这个国家受到危胁的程度相当。德国的一位着名军事理论家曾经说过,如果一个国家没有自己的军队的话,它就会很快获得别的国家的军队入侵的经验,军队的存在还是必须的。
    
    问:如果我们放到一个更大的历史背景,当国家存在的因素越来越小的时候,我们设想军队存在的必要时间为200年或者500年,那么之后军队的演变将是一个什么状况?
    
    答:军队存在的历史已经很长了,从奴隶社会的社会制度就有军队的存在,我相信军队还会存在很长的时间,只要不同的社会制度存在就会有军队存在。儘管人们相信战争不能成为解决纷争的方法,但目前世界上还存在着20多场不同层次的战争,儘管这些战争目前还都是内战,可是他们也随时有升级到国家战争的危险。现在还没有一种信号显示战争的消除,而相反的趋势是会産生新的一轮军备竞赛,也就是说军队还将继续存在下去。
    
    问:您认为军队的存在和国家、民族和宗教之间的关系哪点更接近一些?
    
    答:我认为和国家的存在关系更密切一些,因为武装力量是国家政权的重要组成部分,这与种族、宗教关系都不大。
    
    问:您以前来过中国吗?
    
    答:我是第一次来到中国,《最后一道命令》这本书中文版的出版,才使我有机会来到中国,非常感谢海南出版社为我们夫妇提供了这样一个机会,也感谢他们把这本书印製的如此精美,海南出版社为这本书的宣传和发行都付出了很大的努力,中国人民给我和我的夫人留下了非常深刻的印象,特别是中国各界人士和我所进行的开放而友好的直接对话,以及中国人民的热情好客,特别感谢汤先生和翻译为我制定了如此完善的游览计划。北京这座城市大大地超过了我的想象,我想象中的北京是一个历史和文化名城,没相到它也非常现代化,我希望中国的这种良好发展能够继续进行下去,希望中国人民的生活能继续得到改善。
    
    问:请您简单地向中国读者介绍一下您的《最后一道命令》这本书?同时再就此对中国读者讲几句话。
    
    答:这部书讲的是德国历史中最重要的事件之一,它包括了德国统一前一年的时间里发生的事件,德国统一是一件非常重要的历史事件,这里敍说的是在当时非常複杂的历史时段里,人民军和人民军的领导人是如何做出各种决定和如何保证两德统一能在和平的前提下进行,这本书既表达了人们的失望情绪,同时也表达了人们的希望,这本书对两德统一的历史来说很重要,它会让人们客观的看待历史,也为其他国家的人们评判当时东德人民军的做法是对是错提供了一手资料,这就是这本书存在的意义。
    
    1989“6.4”事件对东欧共産阵营的解体有一定的影响;当时我虽是海军总司令,但我确实不知道事件的真像。
    
    问:最后再问您一个问题 对1989年中国的“6.4”事件您如何看待?
    
    答:关于这件事我知道的很少,不好做出评价。
    
    问:那么1989“6.4”事件对东欧共産阵营的解体是否有作用或影响?
    
    答:我觉得影响不大。因为在当时东欧共産主义国家的报纸上,对中国的“6.4”事件完全没有报道,所以当时这些共産国家的人们对中国这次运动学生所要达到的目的瞭解的非常少。我们当时唯一知道的是中国的学生在天安门广场上对军队进行了攻击。我们国家的电视台也放了一部纪录片,主要讲的是学生如何攻击军人。
    
    问:象您当时的身份和职位,那会儿都不知道中国“6.4”事件的真像?
    
    答:我当时还没当上国防部长,是海军总司令,但我确实不知道事件的真像。
    
    问:我还是想回到原来的问题“6.4”事件是否直接或间接对东欧巨变産生过影响?
    
    答:真的不好说。嘿嘿嘿!(脸有难色)
    
    问:我们只是私人谈话,可就您所知道的随便谈谈。
    
    答:可能对东德的民主运动有一定的影响,我回忆起了一件事,当中国天安门事件后,前东德有一个代表团来到了中国,当时代表团的领导人是艾古克伦茨(Egon Krenz),在这次访问后,东德人民议院会做出了一个声明,我之所以能回忆起这种事,是因为代表团的报告是在我驻地的城市交给人民议院会的。在这份人民议院的声明中,东德政府赞同了中国政府的行动。而当总书记、整个政府(前东德)相继辞职后,人民议院会又重新发了一个声明,对他们当初曾经发出的声明(支援中国政府)向中国人民表示道谦,对这件事重新作出了评价,儘管人们对事件的真像仍然知之甚少。
    
    问:非常感谢您能接受我的访谈,您是否同意我将您的谈话在中文媒体上发表?
    
    答:当然,如果我要是不同意的话,就不会接受你的访谈。
    
    (完)
    
    (访问补记)
    
     放下武器?!
    
    香港持续几个月的市民抗争运动,把历史脚步行至紧要关口几乎都绕不过去的棘手问题,再一次推到了整个世界的面前 面对手无寸铁的和平情愿的民众,武装到牙齿的职业警察(或军人)如何自处?是以“职业使命使然”残忍机械的镇压?还是以“人道与人性为基石”枪口抬高一寸、甚或调转枪口喊出“我们也是人民!”?
    
    历史往往是在某个关键节点上,某位当事人的转念瞬间,结果就是“种龙种,收跳蚤”或“积沙成金”的南辕北撤。而纵观中国的近世史实,基本的选项都属前者,这或许是历史的宿命,或是冥冥之中造物主的神秘之手弄人。
    
    故而更应该给香港的警察们看看我对前东德海军上将、国防部长做的这则访问
    
    他是德国这个国家能如此和平转变的历史现场当事人、今天这个日子到来有他一份功劳。
    
    我对他的访问有以下几点比较有意思:
    
    其一,柏林墙倒塌的那一天,前东德的主要负责人都躲了起来,面对市民冲击柏林墙没有人做主,边防军的负责人打电话向他请示,他回答:军人只有保卫疆土的责任,其他则由民众自己选择。而他还讲到更早发生的莱比锡教堂聚会的祈祷事件,当时他给莱比锡军官下达的命令是:不能向民众开枪。如果带枪,则不能带枪拴。
    
    对1989年我作出的那个决定,我至今没有改变想法(指解散人民军),我们对原东德人民负有责任,我们也完成了这一责任。我经常想的一个问题就是当时自己作出的决定是正确的还是错误的,因为后来一些东德人受到了审判,士兵也受到歧视,我不得不考虑当初的决定是否正确,但直到今天我仍认为自己是对的,因为除此再别无选择。但在德国也有很少一部分人认为,前东德军队应该用武力来阻止东德的消失。我觉得这种想法是错误的,因为前东德的变故幷不是从1989年开始的,而是从很早以前统一社会党没有进行改革这种巨变就开始了。我想军队是人民的一部分,军人的情绪和人民的呼声幷没有什么不同,当时军队中的将士都决定尊重幷服从人民的意愿,我作为国防部长的任务,就是让军队在和平的前提之下融入两德统一之中,可我当时幷没想到后来会受到不公正待遇,但即使在当时能想到会遭到今天这种待遇的话,在那会也是别无选择了。事后我和原东德的一些领导人在一块聊天时,常常会问他们在当时的情况下我们是否还会有更好的选择,大家的回答是一致的:没有,根本再无别的选择。
    
    而另一名军人也证实了这一点:2011年我与一名德国现职少将军人同台给德国“代替兵役学校”的学生演讲时,他告诉当年莱比锡事件中,他是当地的最高军事长官,没有下令开枪的原因:之所以没有开枪,是因为当时的抗议人群中,不仅有他的太太,还有他的母亲和妹妹。在接到前往莱比锡执行行动的命令后,他向士兵提出不要带枪的要求。行军至半路上,国防部也下达了不带武器的指令。
    
    其二,1989“6.4”事件对东欧共产阵营的解体影响不大,因为在当时东欧共产主义国家的报纸上,对中国的“6.4”事件完全没有报道,所以当时这些共产国家的人们对中国这次运动学生所要达到的目的了解的非常少。我们当时唯一知道的是中国的学生在天安门广场上对军队进行了攻击。我们国家的电视台也放了一部纪录片,主要讲的是学生如何攻击军人。
    
    问:象您当时的身份和职位,那会儿都不知道中国“6.4”事件的真像?
    
    答:我当时还没当上国防部长,是海军总司令,但我确实不知道事件的真像。
    
    这则访问告诉我们,没有什麽是不可能的 前东德占绝对优势的100多万人民军士兵,他一道命令,立即放下了武器。
    
    香港的当政者和警察,看看原民主德国国防部长特奥多尔.霍夫曼将军和东德的军警们在历史的关隘口是如何自处的 这方是一个是职业军人尊重自己的职业和人道道德成熟衔接的表现,也是一个有血有肉的正常人,在关键之处维护自己基本人性的优雅抉择。
    
    30年前东德能和平进入民主自由的社会,军人的素质起到了重要作用。而今的香港,事关每一个港人的后代,如何自处?是做一个“摇不醒的装睡者”继续为虎作伥、害人害己?还是像当年的霍夫曼上将所下的最后一道命令一样:放下武器?!
    
    又及:30週年纪念柏林墙的相关遗址有两个去处,一个是柏林墙博物馆,而一般国人来时多去东边画廊。但就柏林墙保持完整且了解深入,前者当为首选。
    
    柏林的魅力就是不经意间一步,往往就跨越了历史的岁月或者生死一线间的鬼门关:同一种语言、同一中文化、甚至出身同一家庭的人,不经意间分居一堵墙的两边,生活品质却相差一二十年,收入也相差数十倍,而若要跨过这堵墙,有的人用了30年左右,有的人搭上了人生只有一次的性命!
    
    柏林是一个制度决定论的活标本。而只要是墙就注定会倒塌 因为万物皆有寿命,只是人们因循其中,有意或无意间忽视了时间之手的魔力。 (博讯 boxun.com)
(本文只代表作者或者发稿团体的观点、立场)
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