页面有问题?请点击打印板-》打印版                  [推荐此文给朋友]
[博讯主页]->[大众观点]
   

邓小平:江青是个很坏很坏的女人
(博讯北京时间2014年10月07日 转载)
    
    
    
邓小平:江青是个很坏很坏的女人

    1980年8月邓小平接受意大利著名女记者奥琳埃娜•法拉奇采访
    
    1980年8月21日和23日,邓小平在人民大会堂118厅接受了意大利著名女记者奥琳埃娜•法拉奇的采访。当时在场的只有邓小平、外交部新闻司司长钱其琛、法拉奇、翻译施燕华,还有一名记录员。法拉奇撰写的采访实录披露,邓小平说江青是一个很坏很坏的女人,以致人们谈起她干下的坏事中没有一桩不是坏到透顶的。“在中国,我们给人打分,如果您要我这样做的话,我不能给她分数,因为没有分数可以给江青。江青的分数是负一百万分。然而,毛主席却允许她掌权、允许她形成自己的帮派、允许她利用无知的年轻人,以构建政治基础,并假借毛泽东的名义作为她的旗帜,以牟取私利、、、、、、即使到了后来,在他们分居多年之后,也是如此。”
    
    在中国有着毛泽东的神话和传奇。它将缺乏行为标准的年轻人裹挟于其中、诱惑那些没有头脑的知识分子、开创往往是机会主义者的美学和哲学风尚,从而打乱了我们的生活。今天制造恐怖和杀戮的极端主义很有可能由这一风气所致。那么如今在那个国家中正在发生着什么?所谓的文化革命、毛主义性质的豪言壮语和小红书至今还留存下了什么?行将毕业的建筑系学生(在殴打完教师之后)曾经挥舞着这本小书,将它当作论文,以建造起他们从未建造过的房屋和桥梁。中国是一个独特非凡,而又难以预料的国家。它从封建主义一跃而直接进入共产主义,既令世界瞠目结舌,也让自己备受折磨。眼下,中国向西方开放,这又意味着什么?在如此错综复杂,多年来一直盘踞在稳若泰山而不可触动位置上的领导最高层正在酝酿着怎样的变化?那里的人对意大利、法国、西班牙和葡萄牙共产党人怀有怎样的疑虑?对他们有怎样的评价?中越冲突的真正原因究竟何在?还有哪些鲜为人知的悲剧至今仍深藏不露?但首先是中国与苏联之间的敌意是多么地难以化解。在谈及第三次世界大战的不可避免性时,中国人作何理解?
    
    在接受长达四个小时,分两天进行的采访中,邓小平副总理回答了这些问题,他是参加了长征的老革命,在领导自己的国家过程中曾经三落而又三起;毛泽东逝世之后,出现了令人难以置信的转折点。他是这一逆转的智囊和开拓者。邓小平同意正式接受我采访的消息,新华通讯社在报刊上和电视上都作了报道。8月21星期四和8月23日星期六,他在北京的人民大会堂接见了我。任何一个问题,即便是最棘手和最蛮横的问题他都能从容而坦诚地,甚至是直率地加以应对。他常常微笑着,有时大笑着来回答,用才思横溢,而又坚毅刚强的目光时而扫我一眼,并竖起耳朵对我说:“身体方面,我有点耳背”。他是一个历史人物,有着独一无二,而又无法复制的经历,就是从人情方面来说,也是如此。实际上,在这次严肃而不苟言笑的会见中,甚至还出现过诙谐幽默的时刻,但正文中没有记载。
    
    第一次发生在我祝贺他的生日时。他的生日是8月22日。“我的生日?!明天是我的生日!”“是的,从您的传记中得知的。”“嗯!那是您说的、、、、、、我可从来不知道自己的生日是哪一天,总而言之,即便是我的生日,也大可不必加以祝贺,因为它意味着我到了76岁,而76岁是个衰退的年龄。”“邓先生,我父亲也是这把年纪。如果我对他说,他的年龄是个衰退的年龄,他会狠狠地揍我一记耳光。”“做得对!哎,请您切记,以后别再对您父亲说出诸如此类的话。”第二次发生在再次会面时。星期四,我们在斯大林问题上,有过一个小小的争执。起因是我看到天安门广场上悬挂的马克思、恩格斯、列宁和斯大林的4幅巨型肖像。星期六的早晨,当我通过天安门广场,前往人民大会堂时,却惊奇地发现全部肖像都不见了。这是普通的巧合还是因那次争执所致,因为在争执过程中,我曾提到过应将它们拿掉。“邓先生,今天早晨,斯大林的肖像不见了!连马克思、恩格斯和列宁的肖像也不见了。决不是因为我,您才把它们拿掉的吧?决不是我的过错吧?”“不,不,您尽管放心,就像我前天跟你说的那样,纯粹是恢复原先的作法而已。一旦需要,我们会重新把它们竖立在那里,也会有斯大林的肖像。”“很遗憾,原本我是多么的高兴啊!满以为可以自我标榜一番,竟有能力让人从天安门广场上拿掉斯大林的肖像,但到了最后,却空欢喜了一场!”“我知道,我知道。我明白了,我明白了。但是我不会给您这种满足感的。”
    
    以下就是采访,我用英文,邓用中文,名字寓意为“燕子飞翔在鲜花之上”的施燕华女士担任翻译。她原先是毛泽东的翻译,对工作认真负责,一丝不苟。
    
    文革是个错误,带来深重灾难
    
    奥里亚娜•法拉奇(以下简称法):邓先生,在西方报纸刊登的一篇文章中,您说道,中国现在正处在一个可以与第二次革命相比拟的转折点上。今天已是1980年的夏末,凡是前来北京的旅游者几乎都能切身感受到这个巨变:不见了千篇一律的制服、不见了高喊的口号、不见了泛滥的红色。至于毛泽东的肖像,眼下能见到的已屈指可数。到现在为止,我只见到过三幅,其中包括悬挂在紫禁城入口处,面对着马克思、恩格斯、列宁和斯大林画像的那幅肖像。我就以这一细节来向您提出第一个问题:那屈指可数的几幅毛肖像是否还将继续留在那里?
    
    邓小平(以下简称邓):肯定将继续留在那里。它们将永远留在那里,包括天安门广场上的那幅肖像。过去,毛主席的肖像太多了,多到将严肃的事当作儿戏,甚至到了失敬的地步,为此我们拿掉了那些肖像,但是、、、、、、毛主席也犯过错误,是的,但是他仍然是中国共产党和中华人民共和国的主要缔造者之一。因此在评论他的功过是非时,我们认为他的功劳应该摆在主要的位置,他的过失应该摆在次要的位置。这就是说,他为中国革命所作的贡献是不能被遗忘的,中国人民将永远铭记他,永远将他作为党和共和国的缔造者之一来看待。
    
    法:是的,显然,这一切都得归罪于四人帮。也就是归罪于毛的遗孀江青和另外三个高喊文化革命的家伙。邓先生,但这符合历史事实吗?有人对我说,很多中国人一谈起四人帮时,都高举起张开的五个手指,愤怒地回答道:“是的,是的,四个人!”
    
    邓:(微笑)那么我不得不马上向您好好地解释一下毛主席所犯错误的性质与林彪和四人帮所犯罪行这两者之间的差别。我不得不好好地提醒您,毛主席把自己一生的绝大部分都献给了中国。在各个危急关头,他拯救了党,拯救了革命。他作出的贡献大到足以能说,如果没有他的话,那么中国人民至少还要化费更长的时间,才能在黑暗中找到自己的出路。我们也不要忘记,是毛主席把马克思列宁主义的原理同中国革命的实践相结合,进而创造性地将这些原理不仅运用到政治上,而且还运用到哲学上、艺术上、文学上和军事上。是的,在60年代之前,说得更确切些,一直到50年代后半期,他的一些想法绝大部分都是正确的。实际上,是他的很多原则方针把我们引向胜利,让我们取得了政权。不幸的是到了晚年,他犯下了严重的错误,首先是文化革命的错误,给党、国家和人民带来了不少灾难。
    
    文革引发内部争斗,死伤不可计算
    
    法:邓先生,请允许我澄清一下,当您提到“毛主席的想法”时,指的就是我们称之为“毛泽东思想”的东西,对吗?
    
    邓:对,在革命战争时期,当我党还在延安时,我们就把毛泽东提出的所有想法和原则方针综合在一起,称它为“毛泽东思想”。我们决定,从那时起,由这一思想来指导我们的党。事实上也是这样做的。当然,仅仅说毛泽东思想是由毛泽东创立起来的是不够的。我的意思是说,尽管绝大部分的思想是由他提出来的,但其它的老一辈革命家也为这一概念的形成和发展作出了贡献。如周恩来、刘少奇和朱德,他们只不过是我所举出的几个最主要人物而已。
    
    法:您不在其中?
    
    邓:我算不上什么,但是显然也有我的一份,否则,我就不是一个老革命,老一辈的革命家。(微笑)我还想告诉您,在他的晚年,毛主席的内心是自相矛盾的,同他先前确立的良好准则是自相矛盾的。不健康的想法和不正确的推理通过他的言行显现出来。在所有不健康的想法中,尤以极左思潮最为突出。唉!也许是胜利使他丧失了谨慎,也许是他脱离了同现实的接触。您要知道,鉴于为革命所付出的一切,在国内,他享有崇高的威望。由此受到过度的颂扬和吹捧,乃至最终无视民主集中制,也就是无视由他一直倡导的集体领导。这是最严重的祸害之一。诚然,在这方面,其它的革命者,包括我本人在内,也负有相应的部分责任。由此家长制的作风开始在他身上滋生发展起来,党的生活,国家的生活都失去了常态。您瞧,我们始终都在议论错误这个话题。
    
    法:是的,邓先生,那么没有必要去承认错误始于很早,甚至更早,没有必要承认大跃进也是一个错误吗?
    
    邓:当然有必要。当我们选择50年代下半期作为错误的开始,那么我不得不澄清一下,我指的就是大跃进。但将全部的责任都归咎于毛主席也是不公正的,在这里,我们老一辈的革命家也有部分的过错,如,不按照客观规律来办事和强求加速经济发展而无视经济规律。确实,毛主席应该承担最大的责任,但是最早意识到犯了错误,并提出了修改方案的也是他。1962年,当受到其它消极因素干扰时,修改方案未能得到执行,他作了自我批评。但那样的自我批评对我们来说,还是不够的。我们也没有从中吸取应有的教训。
    
    法:那么实际上,他要通过文化革命达到什么目的?
    
    邓:为了避免在中国复辟资本主义。是的,这就是当时的想法。在此,我要说,那是毛主席的想法,而决不是后来成为四人帮的那些家伙的想法。尽管初衷是好的,但是这样的想法是建立在对中国现实的错误判断之上的。总之,毛主席又犯了错误。他在选择打击对象上犯下了错误。他说,对象应该是资本主义的追随者和党内走资本主义道路的当权派。他以这一指控打击了大量的高级革命干部,那些不仅为革命作出卓越贡献,而且具有丰富经验的人,其中包括后来遭到逮捕,被驱逐出党的刘少奇总理(译者注:原文如此,应为国家主席)。结果,所有的革命干部都遭到了清洗。在他去世前的一两年,毛主席本人也承认了这一点。当时,他说,文化革命犯下了两个错误:清洗革命干部和引起大规模的内战。
    
    法:如此说来,确实是一场内战。
    
    邓:是的,人民分成两派,相互残杀。老革命家被一扫而光,招摇过市的是那些自称是“造反派”的家伙,如林彪和四人帮。唉!在那场内战中死了不少人。
    
    法:多少人?
    
    邓:确切的计算是不可能的,而且是永远不可能的,因为他们死亡的原因各不相同,何况,中国又是一个幅员辽阔的国家。但是您瞧,他们的死亡足以让我们今天作出定论,仅就这一原因,文化革命就不该发动。不管怎样,毛主席的错误是政治错误。这样说,并不能减轻这些错误,不能,更不能为这些错误作辩解。但是政治错误是一回事,由法庭来判处的罪行是另一回事。也就是说,审判四人帮和已故林彪的罪行是另一回事。他们是文化革命的两个集团,我们称它们为反革命集团。算了,当然是毛主席允许林彪和四人帮利用自己的政治错误去篡夺政权、、、、、、
    
    审判四人帮并不是玷污毛主席
    
    法:邓先生,这是问题所在,因为我是这样理解的:你们,新中国的领导人正经历着一种严峻的局面:减少和尽可能地消除毛的神话,而又不去摧毁它,扔掉一切,而又尽最小的可能将它扔掉。说到底,那是被定义为“在一种理应接受的过去和理应摒弃的过去之间作选择的两难推论”。除非通过焚毁图书馆,不再重写历史,否则,你们将怎么办?领导四人帮的是毛的妻子,而选择林彪作为皇太子的是毛。难道这也是一种“错误”吗?
    
    邓:我说它是一种错误,并将它归纳在以上所述的种种错误之中。再则、、、、、、显而易见,林彪的授职是不公正的。显而易见,就一个领导者来说,选择自己的接班人作为皇位继承人是封建的做法。但是我们必须考虑到当时已经不存在民主集中制,已经没有制度来避免诸如此类的事发生。
    
    法:结论:在苏联共产党第20次代表大会上,赫鲁晓夫谴责了斯大林,在即将召开的中国共产党代表大会上,不会发生那样的事,我没有说错吧?
    
    邓:没有说错。在即将召开的代表大会上,我们将客观地评价毛主席一生的功过。我们将肯定他的功绩,认为功绩是主要的;我们将承认他的错误,认为错误是次要的。把毛主席近年来所犯的错误公诸于众时,我们将采取现实主义的态度。但是,毫无疑问,我们将继续遵循毛泽东思想,也就是说,继续遵循那些构成他一生中正确部分的思想。喔,不仅仅是他的肖像将留在天安门广场上,而且是作为一位把我们引向胜利,实际上缔造起一个国家的人留在人们的记忆中。这可不是一件小事。为此,我再说一遍,中国共产党和中国人民将永远把他看作为一个象征,一笔十分珍贵的财富。请您写下,我们不会对毛泽东做出像赫鲁晓夫在苏共第20次代表大会上对斯大林所做的那种事。
    
    法:除了召开代表大会,以后还将审判林彪和四人帮、、、、、、审判他们是真的吗?
    
    邓:当然是真的。我们正在预审,审判应该在年底进行。
    
    法:我问过您,自宣布这一审判之时起,至少已有三年,为什么你们迟迟从来都没有进行。
    
    邓:会进行的。我现在告诉您,会进行的。整个这段时间对于准备这次审判都是必不可少的,因为指控他们的罪行数不胜数!如今,国家是按照社会主义法制来办事的。
    
    法:4个人现在还活着,对吗?江青现在还活着,对吗?
    
    邓:她吃饭睡觉,吃得很多,当然是在监狱之中。由此您可以推断出她还活着。
    
    法:好吧,既然活着,她一定会开口说话。既然其余三个人还活着,他们也会开口说话。他们会提到毛的名字,会说出很多毛的事情。因此很有可能,由审判导致对毛的道德谴责,也就是说,判决书将与代表大会所作出的免诉结论格格不入。
    
    邓:我可以向您保证,审判四人帮不会以任何方式玷污毛主席的形象。当然,它会有助于表明他确实负有各种责任,如重用四人帮,但仅此而已,别无他说。四人帮将被判定的罪行是如此明显,以至没有任何必要将毛主席牵扯进去,以作证明。
    
    江青是个很坏很坏的女人
    
    法:邓先生,我感到十分惊讶。因为您一方面指控他,而另一方面又为他作辩护。你在指控他时,又为他作辩护,但是正是在毛的赞同下,您曾经两次被罢免职务。
    
    邓:不是两次,而是三次。但是我不会说,是在毛主席的赞同下。(微笑)。是的,我曾三死三生。您从未听说过王明这个名字吗?1932年,此人领导着中国共产党,率领着一帮称之为极左的机会主义分子。唉!正是因为王明的缘故,我在1932年第一次下台。他指控我煽动他反对毛泽东的团队,解除了我的职务。我不得不等到三年之后,才得到了平反。此事发生在1935年遵义会议的长征时期。在遵义,极左的机会主义分子被击败,王明靠边站,毛泽东恢复了党内的领导地位,让我担任总书记。众所周知,第二次下台发生在文化革命的初期,当时,我也是担任书记和中央委员会的领导,并兼任副总理。这次,毛主席也想保我,但是没有成功,因为林彪和四人帮非常痛恨我。他们对我的怨恨远不能同他们对刘少奇的不共戴天之仇可以相比,因此我没有被捕,也没有死于监狱,只是被发配到江西省,去当一名小工,每天干两个小时的杂活。1973年,毛主席又把我召回北京、、、、、、
    
    法:将你召回北京的是毛泽东还是周恩来?
    
    邓:是毛主席。我知道,有些人以为是周恩来总理。但确实不是周恩来,而是毛主席。那时,周恩来已经病得很重,因为政府的重担几乎全都压在他的肩上。他的病给国家带来的损失是沉重的。毛主席将我召回,要我接替周的日常工作,后来,委派我担当副总理的职务。他说,应该对我实行三七开的原则:三分错误,七分功劳。这表明,我的第二次复出也是由于毛主席。那时,他也病得很重,连与政治局委员见面的可能性都没有,只能见到四人帮的成员。至于第三次下台,它发生在1976年的4月,周恩来逝世后的3个月,毛主席逝世前的5个月。后来到了10月份,四人帮被捕,我第三次复出也就不足为奇了。
    
    法:而我却感到惊奇。三次。邓先生,怎么能三落而又三起呢?其中有何秘诀?
    
    邓:(开怀大笑)。没有秘诀。到某个时候,我重新为他们效劳,然后,他们再次把我排除在外。这就是一切。
    
    法:在那几次清洗中,您是否担心过被害?
    
    邓:被害,是的。文化革命时期,林彪和四人帮一直想杀害我,但没有得逞。是毛主席阻止他们这样干的。您瞧,就是当我被发配到江西省,去当小工时,毛主席还关心着我,让人关注我的安全问题。唉!外国朋友常常问我在如此多的审判和磨难中如何生存下来的,我总是回答说:“因为我是一个乐观主义者,因为我从不气馁,因为我知道,政治是个交替着上升和下落的秋千”。但这不是一个完整的答案。真理就是在我的内心深处,我始终对毛主席寄予着希望。因为我知道,他非常了解我。
    
    法:我总是在文章中读到,他不能忍受您,不断地抱怨您:“他是个聋子,但开会时却总是远离我”,“他对待我就像对待一个死去的先人那样,从来也不问我什么”,“他从不关心我是怎么想他的,他总是自行其是”。
    
    邓:确实如此,确实如此,虽然那些话不仅仅是针对我说的。他总是向所有的人抱怨,抱怨所有的人,认为自己的说法没有被别人听取,商讨和传达。我倒真是那么做的,因为我不喜欢他的行事方式和家长作风。他以家长身份自居,从来不考虑别人的想法。即使这些想法是正确的,他也从不考虑别人的不同意见。他以不健康的方式,也就是以封建的方式来办事。如果您不懂得这点,那么就不会懂得为什么他要发动文化革命。
    
    法:邓先生,很多事我都搞不明白。第一件事是有关周恩来的。如何解释唯一没有受到文化革命冲击的是周恩来?如何解释作为一个众所周知的贤明之人,他从来就没有想方设法去阻止发生在他眼皮底下的各种可耻行径,诸如逮捕刘少奇之类的丑闻。
    
    邓:就让我们从周恩来是怎样的一个人来说起吧。他是一个一生劳碌,却从无怨言的人,犹如一头骡子。您瞧,他一天24小时中,12个小时,甚至16个小时都在工作。一个熟知他的人是这样说的:“我和周恩来几乎是在同时参加革命的。20年代,我们一起在法国时,我把他当作自己的兄长看待。他还是一个受到所有人,受到朋友和敌人,受到同志和人民大众的尊敬。这至少部分地解释了为什么其他的人都受到文化革命的冲击,而周恩来依然能留在总理的位子上。说得确切些,对很多人来说,这是一大幸运,一大优势。确实,在文化革命中,周恩来一直起着温和主义的影响,是减轻过于狂暴打击的缓冲器,由此拯救了很多人。但是多年来,他都处于一种非常困难的境地,极端困难的境地。往往说了那些他本不想说的话,做了那些他本不想做的事,尽管大家都原谅他所做的一切。总而言之,他不得不常常做出违心的事来。当刘少奇被驱逐出党,并被投入监狱时,关于刘少奇所犯莫须有罪名的报告是由周恩来宣读的。
    
    法:由周恩来宣读的吗?
    
    邓:是由周恩来宣读的。当然,报告是由别人纂写的,但是周恩来宣读了这份报告。但是他别无他法,不得不宣读。
    
    法:可怕,令人失望而又可怕,因为它再一次表明了革命改变不了一个人,再一次表明,“一切都在变,但一切都还像先前那样”的谚语在经历一次革命之后依然有效。
    
    邓:嗯!我只能回答您说,只有稳定一种真正的全新制度,才能阻止住或者设法阻止住这类事情的发生。刚才我提到了“封建”两个字。这就是说,在刚过去不久的一段时期中,我们的某些制度恰好反映了封建主义,甚至带有封建主义的特征,如个人迷信、家长作风和领导终身制。中国有着长达数千年的封建主义历史,为此,我们的革命十分欠缺社会主义的民主和法制。现在我们正在试图改变它,进行脱胎换骨式的制度改革,最终建立起真正的社会主义民主和真正的社会主义法制、、、、、、您听我说,没有其它的方法可以避免诸如刘少奇之类的事件重现。
    
    法:说得对,对此需要好好地加以思考,江青的历史也是一部封建史。谁也不敢反对江青的一个原因难道不就是因为她是毛的妻子吗?
    
    邓:唉,是的。这是原因之一。
    
    法:如此说来,他是受她的蒙蔽和支配喽?
    
    邓:您瞧,当我向您说起毛主席所犯的许多错误时,我还暗示了那个名为江青的错误。这是一个很坏很坏的女人,以致人们谈起她干下的坏事中没有一桩不是坏到透顶的。在中国,我们给人打分,如果您要我这样做的话,我不能给她分数,因为没有分数可以给江青。江青的分数是负一百万分。然而,毛主席却允许她掌权、允许她形成自己的帮派、允许她利用无知的年轻人,以构建政治基础,并假借毛泽东的名义作为她的旗帜,以牟取私利、、、、、、即使到了后来,在他们分居多年之后,也是如此。是的,是在他们分居之后也是如此。您不知道,毛主席和她的妻子江青曾经分居生活多年吗?算了,即便在分居之后,毛主席也从来没有去制止她,或者至少去阻止她假借自己的名义。
    
    第二把交椅并不会束缚我
    
    法:邓先生,为了逮捕她以及其它三个人,人们不得不等到毛去世,甚至在毛的葬礼一个月之后。邓先生,谁组织了这次逮捕行动?我的意思是说,虽然您被解除了权力,但对此承担了什么样的责任?
    
    邓:决定是由集体作出的,因为大家意识到有群众的支持。4月5日的天安门广场清楚地表明了这样的支持,当时,人民群众的愤怒以抗议的形式表现出来,因为没有为周恩来的逝世举行追悼会。在那些日子里,我没有任何自由,所以不能有很大的作为。但是在1974年和1975年,我在政府任职时期,曾经不断地同四人帮发生直接冲突,并竭尽全力揭露了他们的真面目,因此当时有着我的影响力。但是我不得不说,毛主席在逝世前不久,也严词斥责了他们,而且正是他把这帮家伙称之为“四人帮”,后来,选择了华国锋,以避免江青及其同伙成为他的接班人。我相信,这一切都极大地影响到了逮捕他们的决定。您知道吗?这不是一项轻易就能作出的决定。毛主席刚逝世后的那段时间中,四人帮的势力是很强大的,他们甚至打算推翻以华国锋为首的新领导班子。
    
    法:邓先生,那么我正好要向您提出这样一个略显尴尬的问题。考虑到我们西方人不了解中国人的某些微妙之处,请您谅解。问题在此:为什么在1976年9月18日毛的葬礼上,华国锋致悼词时说:“由毛主席亲自发动和领导的文化大革命粉碎了由刘少奇、林彪和邓小平策划的复辟阴谋,使我们重新夺回了被他们篡夺的党内大权和国家机构的大权”?
    
    邓:(微笑)您要知道,在那些日子里,人们还来不及算总账,仔细地加以思考。那时,重要的是树立起毛泽东的旗帜,以对付四人帮。只是在后来,当人们觉察到人民并不喜欢那段讲话时、、、、、、好吧,我们也可以说,那段讲话未经深思熟虑。我们可以说,它是相当简单的,华国锋同志的话是出于维护稳定的考虑而说出来的。难道华国锋不正是数月之后,决定逮捕四人帮的领导人之一吗?其结果是:在此之前,所作出的那些事不但没有让四人帮感到不快,甚至还违背了毛主席的意愿。
    
    法:有什么例子?
    
    邓:如建造陵墓的决定。毛泽东早在50年代就说过,凡是中国领导人一旦逝世,均应火化,只有他们的骨灰应该保存下来。不能为他们建造坟墓和陵墓。这一想法源于斯大林逝世后苏联留给我们的教训,并落实在一份书面文件中。毛主席第一个在文件上签了字。后来,包括我在内的其它人也都签了字。实际上,周恩来就是火化的。那份文件至今还在。
    
    法:如此说来,陵墓将会被推倒?
    
    邓:不,我们没有这样的打算。它已经竖立在那里,我不觉得有拆除的必要。如果我们真要这样做的话,那么相互都会受到伤害,招致太多的闲言碎语。是的,我知道有人传言,陵墓将会被拆除。在有关陵墓的这件事上,我与那些想要改变既成事实的人持有不同的意见。
    
    法:邓先生,显而易见,您已经明白了刚才我为什么向您提出那个略显尴尬的问题。因为很多人认为,您与华国锋总理之间可能存在着冲突。究竟有没有冲突?
    
    邓:没有。目前的政治路线是在大家认同的情况下采纳的。当然在一些具体问题上,往往会有不同的看法。但是在集体领导班子已经恢复起来的今天,我们可以集体讨论所有的重要问题,因此所谓“权力之争”的论调是毫无意义的。至少对我来说是如此。我对权力丝毫也不感兴趣,很快,我将从副总理的岗位上退下来,打算在1985年当顾问。这已经足够了,听听就行了。今年,我已76岁,1985年将满81岁。当一个人年过80岁时,他的脑子不可能再像先前那样运转。何况,人老之后,往往会更加倾向于保守。因此最好限定他们担任顾问的角色。
    
    法:我觉得这是对毛泽东一针见血的讽刺。我的意思是说,毛并不是这么想的。
    
    邓:(微笑)。我的一些同龄人也不是这么想的。实际上,他们不要我辞去职务。简而言之,我作了一种妥协。我说:“好吧,那么当我年满81岁时,再酌情处理。但是当我说那些话的时候,却一直在思索着,最好能在那个年龄到来之前辞去职务,也是起个表率作用。老人执政,直至寿终正寝的历史可以休矣,领导终身制可以休矣。没有任何章程规定老人应当执政,领导人应该是终身领导人。然而这一弊端却继续左右着我们的制度,继续成为我们的缺陷之一,因为它阻止年轻人前进,阻止国家更新领导班子。是的,现在已经到了老人该让出位子,自觉退居二线的时候。
    
    法:邓先生,肯定无疑,鉴于过去和现在您都是这次改革的智囊人物,今日的中国没有您是难以想象的。虽然您仅仅是一位副总理、、、、、、对此,请您帮我消除我的一个好奇心:从职务层面而言,像您这样的人总是坐第二把交椅,总是成为某个人的副手,这是怎么一回事?
    
    邓:(笑得更厉害)。啊!啊!如您所见,坐第二把交椅,这是事实。但它束缚不了我的手脚,让我办事缩手缩脚。现在让我们再回到原先的话题。我告诉您吧,不仅我将辞去职务,而且许多与我同龄的同事也将辞去职务。如陈云副总理、李先念、徐向前和其它的人。至于华国锋,他将不再同时身兼总理和党的首脑两职。中央委员会已经决定推荐赵紫阳同志担任总理的职务。
    
    法:那么新领导班子的说法也涉及到华国锋。
    
    邓:是的,尽管他还没有到60岁。我想他今年才59岁。他将担任的职务,也就是党中央主席的职务也不是一个终身的职务。不,华国锋不可能是一个终身的党中央主席。新的制度没有这种终身任职的规定。华国锋可以再连任两届主席,最多三届主席,这足够了。我们还应该在任期和连任等同类问题上作出决定。
    
    “不管黑猫白猫,抓住老鼠就是好猫”
    
    法:确实,在中国发生了一些新生事物!关于新生事物,让我们来谈一下,你们向资本主义西方开放的问题。这种开放首先是经济的,是实现四个现代化计划必不可少的。鉴于这样的开放会将外资引进中国,那么人们怀疑它会在某种程度上引起私有财产的扩散,这是再也正常不过的事了。这难道不是意味着一缕资本主义的曙光?虽说这缕曙光是微缩的。
    
    邓:我们可以不暇思索地说,从本质上来说,我们为振兴国家而遵循的方针仍然是当时由毛主席制订的同一方针,那就是依靠我们自己的力量,把国际援助作为辅助因素,这就足够了。不管我们以何种程度向世界开放,不管我们以什么方式利用外资和接受私人投资的援助,这种援助涉及到中国经济的一小部分。换句话说,外资,甚至外国人在中国建厂这样的事都丝毫影响不了我们的制度。我们的制度是建立在生产资料公有制基础上的社会主义制度。虽然如此,我们也意识到资本主义颓废的影响势必会在中国滋生蔓延。确实,但是我认为它并不那么恐怖。我想,确实没有必要为此而感到害怕。
    
    法:您的意思是说,资本主义并不那么丑恶吗?
    
    邓:这取决于人们从什么视角来看待资本主义。不管在什么情况下,它总是比封建主义要优越吧。我们也不能说,在资本主义国家发展起来的所有东西都是资本主义性质的。譬如科学、技术和经济管理的方法,说到底,它们是另一门科学,并不带有阶级斗争学说的标记。我们打算从你们那里学会这些东西,以便服务于我们的社会主义建设。
    
    法:但是,我似乎觉得,在50年代末,当你们觉察到大跃进失败时,您曾经承认说,为了生产需要某种刺激。按照我的说法,是为了生存。难道这不是意味着怀疑共产主义本身吗?
    
    邓:按照马克思的说法,社会主义是共产主义的初级阶段,涵盖着一个漫长的时期。在这个时期中,我们将遵循“各尽所能,按劳分配”的原则。换句话说,就是将个人的利益与国家的利益结合在一起。我们应该承认,没有任何其它的方法来调动群众的生产兴趣。既然资本主义的西方能帮助我们克服我们的落后面貌和战胜折磨着我们的贫困,那么我觉得没有必要过多地去计较细节。不管事情如何发展,积极的作用将会多于消极的作用。
    
    法:您曾说过“不管黑猫白猫,抓住老鼠就是好猫”。你们将会把那样的实用主义,甚至那样的宽容也运用到政治生活中去吗?我之所以这样提问是因为我想起了您在美国之行时给出的一个答案:“在中国,我们应该取消专政,扩大民主”。您说的是什么样的民主?是建立在自由选举和党派多元化基础上的民主吗?
    
    邓:我可从来没有给出过那样的答案!这是一个误会。但是我可以告诉您,在赶走四人帮之后,我们十分强调促进社会主义民主的必要性。但是不言而喻,不能没有无产阶级专政。民主和无产阶级专政是同一对立命题的两个方面,而无产阶级的民主远远优越于资产阶级的民主。我们正在强调遵循四个原则的必要性。这四个原则是社会主义的原则、无产阶级专政的原则、由毛泽东思想制订的马克思列宁主义的原则和中国共产党领导的原则。如您所见,无产阶级专政的原则丝毫没有被触动,也是不可触动的。
    

  我给自己打五十分
    
    法:这就是为什么在天安门广场上,紫禁城入口处高悬的毛主席像对面,竖立有马克思、恩格斯、列宁和斯大林的肖像。
    
    邓:说得对,文化革命之前,那些肖像只有在重要场合下才竖立起来。这是当时的作法。但是文化革命期间,人们决定将那些肖像一直竖立在那里,为此它们一直留在那里。不管怎样,我们打算恢复原先的做法。
    
    法:不管场合重要与否,你们确实有必要把斯大林的肖像也保留在那里吗?
    
    邓:我们认为,斯大林为革命所做出的贡献远远高于他所犯的错误。用中国方式来给他打分的话,那么就是三七开。三分过,七分功。毛主席也给了他同样的分数。在苏联共产党第20次代表大会上,就斯大林问题上,我们中国共产党的表态是非常鲜明的。我们说过,我们将永远把他的著作视为国际共产主义运动的经典作品。您可知道,在中国革命问题上,斯大林也犯过错误。如第二次世界大战之后,他不愿意让我们与国民党决裂,不愿意我们开始解放战争。但是这也改变不了我们对他的评价。
    
    法:赫鲁晓夫呢?
    
    邓:赫鲁晓夫?!?赫鲁晓夫干出过什么好事?!?
    
    法:他谴责了斯大林。
    
    邓:您觉得这是一件好事吗?!?
    
    法:不是好事,是神圣的事。啊!斯大林杀害的人比整个文化革命期间加在一起死去的人还多。
    
    邓:我根本不相信这点。根本不相信。不管怎样,这是不可能作对比的事。
    
    法:总而言之,不论从什么意义上来说,您更喜欢斯大林,而不是赫鲁晓夫。
    
    邓:我刚才跟您说过了,我们中国人永远不会对毛主席做出像赫鲁晓夫对斯大林所作的那种事!
    
    法:如果我回答您说,在西方,人们称您为中国的赫鲁晓夫呢?
    
    邓:(微笑)天哪,西方人想怎么称呼我就怎么称呼我,但是我对赫鲁晓夫的为人了如指掌。就个人而言,我同他打了10年的交道。我可以保证,把我比作赫鲁晓夫是愚蠢的行为。赫鲁晓夫只是给中国人带来灾难,而斯大林却为我们做了一些好事。在中华人民共和国成立之后,斯大林帮助我们建立了所有的工业联合企业。从那时起,这些企业就成了中国经济的基础。这不是免费的援助,我们必须付款,我认同这一点。但是他毕竟帮助了我们。当赫鲁晓夫上台后,一切都变了。赫鲁晓夫撕毁了在斯大林时期中国与苏联两国之间签订的所有协议,撕毁了数以百计的合同。哟,这一讨论是不可能的,因为作为出发点的前提差别太大了。这样吧:您持您的观点,我持我的观点,我们不要再谈赫鲁晓夫。
    
    法:好吧,邓先生,那么我们来谈一谈欧洲共产主义和贝林格。我知道,过去,您对欧洲共产主义和意大利共产党抱怀疑的态度。如您说过意大利共产党人参加到政府中,或者组成联合政府都将有利于苏联。在贝林格访问中国之后,您还是那么认为的吗?
    
    邓:我们改变了对意大利共产党的看法,我们这样做也是同毛泽东思想相吻合的。毛泽东思想认为:“任何国家的共产党都应该把马克思列宁主义的原理同它们所处的现实条件结合起来;为了走正确的道路,别无其它的方法”。换句话说,我们认为,不论那个国家的共产党都不应该照搬另一个国家共产党的革命经验,即使后者完成了中国革命战争或者十月革命。至于您向我提出的具体问题,我会这样回答您:贝林格同志在访华期间也提出了同样的问题,我回答他说,应该由共产党人根据自己的经验来作出判断。
    
    法:一个多月前,当我采访贝林格时,我说,如同欧洲其它国家的共产党,意大利共产党至今未能割断与莫斯科相联的脐带,您是否认同这一观点?
    
    邓:您瞧,我们之所以恢复同意大利共产党的关系就是因为意大利共产党有一种独立的思想。但是,这并不意味着我们赞同意大利共产党人的所有意见,我们也不强求他们赞同我们的意见,这是不言而喻的。好吧,我们可以说,在某一点上,我们和意大利共产党人有一致的看法。过去,意大利共产党对中国共产党作出过不恰当的评判,同样,中国共产党对意大利共产党也作出过不恰当的评判。
    
    法:我觉得这不是大不了的事,但是可以推断出意大利共产党与苏联之间关系上的互不一致至今仍未解决。实际上,没有发表过许多人企盼的联合公报。按照您的看法,是什么原因阻止意大利共产党人最终脱离苏联?
    
    邓:一部分是历史原因,另一部分是、、、、、、您瞧,让我对别人妄加评论,这不是正确的作法,我只能就某些具体问题发表评论。举个例子,如果您问我有关阿富汗的问题,那么我会回答说:“非常令人欣慰的是意大利共产党谴责了入侵阿富汗的事件,而着实令人遗憾的是法国共产党人却为入侵事件作辩解。但是您要知道,欧洲各国的共产党都各不相同,它们之间千差万别。实际上,我们恢复了同意大利共产党人的关系,而同法国共产党人没有恢复任何关系。我也看不到对方对恢复关系感兴趣的任何迹象。
    
    法:圣地亚哥•卡里略呢?阿尔瓦罗•库尼亚尔呢?
    
    邓:西班牙共产党人已经提出了恢复双方关系的建议,但是现在仅仅是初步接触阶段。我们正在观察是否能进一步开展。我们与葡萄牙共产党人之间没有任何直接接触。一点接触也没有。
    
    法:当然,人们不能说,国际共产主义运动闪耀着国际主义的光芒。
    
    邓:您要知道,这也是一件好事,因为任何一个国家的共产党都不能以家长自居,自以为是运动的中心。也就是说,没有任何中心,没有任何主人。当初有苏联共产党,现在,它不再是列宁领导的共产党。我们把苏联看作一个帝国主义国家,这并非出于偶然。是的,它是帝国主义国家,社会帝国主义国家。鉴于那个党领导的国家已经成了帝国主义国家,那个党能否仍然被看作共产党是有争议的。
    
    法:是的,但是,我更多地并不是暗示这件事,而是暗示当今世界只是在共产主义国家之间发生武装冲突的事。啊,属于另一个营垒的阿拉伯人除外,没有一个国家不对另一个国家怀有深仇大恨,从而分裂着共产主义国家。苏联反对中国,反之亦然,中国反对越南,反之亦然,越南反对柬埔寨,反之亦然、、、、、、我也曾对贝林格说到过这些。
    
    邓:您想谈谈越南人吗?您瞧,从全球战略观点来说,越南人只不过是步苏联的后尘而已。就像我常常提到的那样,他们已经成了东方的古巴。他们占领了老挝和柬埔寨还不足于证明这点吗?还需要为自己捞取其它什么东西。什么样的一个国家!我们中国人绝对不能理解,他们为什么要站出来反对我们。在他们独立斗争时期,我们给了他们无数的援助。我们从来没有抛弃过他们,从来也没有。我们也从来没有干涉过他们的内部事务。您可知道,在那几年中,我们给了越南人多少援助吗?援助合计达到了二百亿美元,不求任何回报。我应该说:对于像中国这样的一个穷国,二百亿美元决不是一个小数。
    
    法:但是后来你们在一次冲突中,在一场小小的战争中互相残杀。
    
    邓:是的,确实我们对他们发动了自卫反击。但是从结果来看,我可以说,不是非常有效。我们采取了过于克制的态度。鉴于很多国家反对我们这样做,为此我们采取了过于克制的态度。但是这件事表明了我们是如何决心摸摸老虎屁股的,并保留再次摸摸老虎屁股的权利。
    
    法:邓先生,这是我们时代的创伤之一。因为我们大家都为越南流过眼泪,都为反对越南的战争而战斗过。因此今天有人自问道:“我们做错了吗?我们做错了吗?
    
    邓:没有!没有,没有,我们没有做错,没有做错。我们中国人丝毫也不后悔过去站在他们一边,帮助他们是正确的。每当一个国家的人民为反对外来侵略而战时,我们以后还会这样做。但是今天的越南,形势已经急转直下,必须认真加以应对。
    
    法:邓先生,但是你们也应该受到责备。你们怎么能站在波尔布特一边呢?
    
    邓:您听我说,我们应该直面真理,直面法律。是谁解放了柬埔寨?是谁赶走了美国人,是谁赶走了美国人扶植下的朗诺?难道不是民主柬埔寨,不是波尔布特领导的柬埔寨共产党?当时,西哈努克亲王被其下属废黜,已无能为力,但是,我们继续支持他,在北京接待了他和他的流亡政府。真正战斗在柬埔寨的不是西哈努克,而是柬埔寨共产党。是它赢得了胜利,几乎是在毫无外援的情况下赢得了胜利。您知道这是为什么吗?因为我们所有的援助物品都被越南侵吞了。中国没有同柬埔寨接壤,为了帮助柬埔寨,我们不得不通过越南运送援助物资,而越南人统统将它们占为已有。没有任何东西抵达柬埔寨,确实没有任何东西抵达柬埔寨。
    
    法:但是波尔布特、、、、、、
    
    邓:是的,我知道您想说什么。确实,波尔布特以及他的政府犯有非常严重的错误。我们也不是一无所知。即便那时,我们也不是一无所知。当回头来看时,我可以承认,也许我们当时错在没有提醒他。后来,我也对波尔布特谈到了此事。事实是我们的政策始终就是不对其它政党和其它国家的事务说三道四。中国是个大国,我们不愿意给人留下一种强加于人的印象。不管怎样,今天所要面对的是另一种现实。有必要提出的问题如下:谁在为抗击越南人而战?西哈努克仍然无能为力,像宋双那样的集团又太过势单力薄,能有效抵抗越南人的唯有波尔布特领导的共产党人。柬埔寨人民跟随着他们。
    
    法:邓先生,在这一点上,我不相信。怎么可能柬埔寨人去跟随那些屠杀他们,肢解他们,用鲜血和恐怖摧毁他们的人呢?邓先生,您谈的是错误,但灭绝种族的屠杀不是错误,而波尔布特犯下的不是那个错误,而是那种灭绝种族的屠杀。一百万生灵被波尔布特消灭。
    
    邓:您的数字根本是不可靠的。您不相信柬埔寨人民会追随波尔布特,而我不相信波尔布特会杀死了一百万人。杀死四五百万居民中的一百万人。这是一个轻率得出的数字,是疯狂之举。是的,他杀了很多人,但我们不要夸大其词;他制定了不好的政策,掳走了城里的人,但我们不要夸大其词。我可以告诉您,他有着群众的支持,他的力量正在与日俱增。我还要告诉您,反对他,想要瓦解他的做法只能有利于越南人,仅此而已。唉!世上有人确实生活在现实之外,对犯过错误的人连改正的机会都不给。
    
    法:邓先生,恐怕我自己就是一个身处现实之外的人。为了让我们相信他愿意改正,波尔布特应该让那些被他残杀的芸芸众生复活。在这个缺失现实的情况下,请允许我向您提出另一个尴尬的问题。我了解你们的现实主义,但是你们怎么同某种类型的人建立关系?因为波尔布特决非独一仅有。当佛朗哥大元帅去世时,最早送到他棺木上的花圈是中国人的花圈,上面还有周恩来的签名。
    
    邓:您瞧,我们在佛朗哥葬礼上送去了的花圈、、、、、、当时,我们想到的是西班牙人民,想到的是改善同西班牙政府关系的愿望。我们对某些人物的判断不会影响到我们的行动。至于佛朗哥,我可以发誓,对他的历史评价并没有改变。虽然现在我们同日本保持着良好的关系,但是并没有改变我们对日本天皇的评价。事情是我们不能把过去的问题反映到眼前的现实上来。
    
    法:皮诺切特可不是过去,而是现在。阿根廷的独裁者们可不是过去,而是现在。然而,你们也同他们,同皮诺切特有关系。
    
    邓:阿根廷的情况有所不同:阿根廷是处在军政府统治之下的。我们把阿根廷看作一个国家,奉行有利于中国和该国利益的政策。至于皮诺切特,我知道,很多进步人士朋友都不能理解我们对他采取的态度和做法。但是我可以坦率地告诉您,我们在智利的存在演变成了好事。请听我想表达的意思。阿连德是中国的朋友。实际上,我们对他的回忆是十分美好的。即使他深受苏联的影响,仍不失为我们的朋友。为此,周恩来诚恳地建议他:不要对苏联人所说的一切都言听计从,不要采取极左的政策,否则会以孤立而告终。好吧,我们知道,在阿连德被害之后,智利的民主力量处于绝度困难的境地。我们就是否在智利保留外交代表处或者中断一切关系上思考了很久。但是最终我们选择了留下。您要知道,当人们对某些事情作判断时,需要有宽阔的思路,并以长远的标准来进行考量,还应该考虑到整体的利益。总而言之,必须小心,慎之又慎。尽管您提到的选择是由毛主席和周恩来总理作出的,而不是由我作出的,但是我认为这一选择是正确的。您听我把话说明白。您是一名记者,一位作家,因此在国际事务上,想说什么就说什么,可以自由地作出选择。但是领导一个国家、、、、、、则完全是另一回事。
    
    法:邓先生,这是一个令人信服的答案。至此,到了我前来采访您的最后一个议题:世界大战。说得更确切些,那就是你们中国人所说的世界大战的不可避免性。
    
    邓:战争之所以不可避免是因为存在着超级大国,存在着帝国主义。这样想的人并不仅仅是我们。今天,世界各地的很多人都相信在80年代将会爆发战争。最近的10年是非常非常危险的10年,是非常恐怖的10年。我们永远也不要忘记,只有这样,我们才能阻止战争马上或早日爆发,只有这样,我们才能推迟它的发生,但不是侈谈和平与缓和。自从第二次世界大战结束以来,西方人一直在谈和平和缓和。苏联也一直在谈和平与缓和,但是和平何在?缓和何在?即使热点不是与日俱增,也是与年俱增,这些热点是导致第三次世界大战的因素,而那些人却侈谈着缓和与和平。
    
    法:事情是绝大多数人不了解,也不想了解。或者说他们不相信,也不愿相信,其中尤以欧洲人为最。
    
    邓:他们幻想战争可以避免。于是闭起双眼,总是忍气吞声。这种盲目性,这种顺从性,这种可宽恕性是可能导致战争的因素之一。第二次世界大战之前,所有的一切以这样的一个词“馁靖”而名扬天下。当时,希特勒正在吞食东欧。在解释他们对希特勒所持的消极态度时,张伯伦和达拉第都用过这个词。今天,一些欧洲国家和世界上其它一些国家的作法恰恰与30年代张伯伦和达拉第的作法如出一辙。但是张伯伦和达拉第从中得到了什么呢?他们的绥靖政策有利于什么呢?正是因为低估了危险性,正是因为欧洲的某些领导人幻想通过对希特勒作出消极反应和让步来避免战争,才爆发了第二次世界大战。现在,这一新的绥靖政策只能有助于削弱西方和欧洲。苏联人对此心知肚明,并对此大加鼓励。他们也变得越来越骄横不可一世。
    
    法:您的意思是说,斯密特和吉斯卡尔•德斯坦让苏联占了便宜?
    
    邓:我的意思是说,某些人没有意识到危险。我的意思是说,某些人采取的方法是不明智的。我的意思是说,某些人挑战命运,正在掷骰打赌,这是不明智的。我们中国人不这么做。当我们面临如越南那样的问题时,我们只作有利于大家的事,按照全球战略的规律来办事。
    
    法:邓先生,按照您的看法,那些热点可能会触发战争?
    
    邓:首先,我可以举中东作为例子,然后,可以举印度支那作为例子。但是如今危险的地区到处都有,要确定在哪里燃起导火索很难,但是很容易确定,谁将引燃起导火索。长期以来,中国人反复指出,显而易见,只有两个国家有能力发动世界大战,那就是美国和苏联。但是我要说,在第二次世界大战以后,在朝鲜战争以后和在越南战争以后,美国的势力正在日趋衰落,美国继续在后撤。我们不得不承认,今天,它处于守势。美国害怕苏联。似乎这还不够,它的现有政治制度不允许它直接采取决定。相反,苏联则处于攻势,而为了采取一个决定,只要召集起为数寥寥的几个政治局委员就行了。阿富汗发生的事就是这样的:寥寥几个政治局委员被召集到一起,作出了入侵的决定。您等着瞧吧,无论如何,苏联战略的焦点是欧洲,以后仍将是欧洲。这个现实不会改变。
    
    法:那么战争将可能在欧洲爆发?我理解得对吗?
    
    邓:不,不一定非得在欧洲爆发。是因欧洲而爆发。我说的是第三次世界大战因欧洲而爆发。因为在欧洲有强大的经济,在欧洲有政治影响,在欧洲有军事力量。为了主宰世界,需要所有这一切。如果没有欧洲,即使占领了中国,即使占领了地球的其它地方,苏联人也不能建立起他们所觊觎的全球霸权。只有欧洲处于他们的掌控之下时,才能建立起全球的霸权。当然,当我提到苏联的战略焦点是欧洲时,中东、非洲北海岸和地中海也包括在内。
    
    法:在所有的危险地区中,您还没有提到波斯湾。
    
    邓:哦,还有那波斯湾,还有入侵阿富汗,也就是苏联人向印度洋进军。这是他们战略的一部分,用钳形攻势包围欧洲!显然,苏联打算通过入侵阿富汗到达印度洋,进而控制中东!当这一计划大功告成时,欧洲将处于危急关头。一旦苏联人征服了中东的石油钻井,欧洲还能有什么作为?当时任首相的卡拉汉来华访问时,我就这些事同他讨论了很久。我对他说,欧洲的危急关头将在苏联人征服了中东的石油钻井之后来临,然后,明确地向他提出了这样一个问题:“当苏联进军印度洋,到达波斯湾和中东时,你们该怎么办?首相先生,到那时,只有两种抉择:或者拜倒在苏联人的脚下,最好的情况就是你们芬兰化,这是一种体面的解决方法,或者奋起反抗”。卡拉汉回答说:“只有一种抉择”。他没有告诉我是那一种抉择。但是我能领会他的意思,于是回答说:“首相先生,因此最好快快作出那种抉择,最好不要等待”。您好好听我说,快快作出抉择意味着制止住阿富汗的战场,柬埔寨的战场、、、、、、您现在知道了,我刚才就柬埔寨问题所说的那番话。如果用几年时间能阻挡住在阿富汗和柬埔寨的苏联,那么第三次世界大战会将会被推迟。
    
    法:那么以后呢?既然第三次世界大战是不可避免的,那么推迟它也没有多大的用处。
    
    邓:以后、、、、、、等着瞧吧。再过几年,情况也有可能好转。重要的是推迟战争,赢得几年的时间。
    
    法:那么伊朗呢?有人认为阿富汗是一种全面的试验,因为迟早都会入侵伊朗或者巴基斯坦。
    
    邓:我可以肯定,苏联不会在阿富汗就此止步不前,如果我们不能加以制止的话。它的下一个目标只能是伊朗或者巴基斯坦。尽管我们不能预见到它会首选哪一个,但我认为注意力应该集中在伊朗。
    
    法:但是您不觉得,近几个月来,发生的各种事件:美国人质的悲剧、伊朗的混乱,霍梅尼以及其追随者的疯狂之举都有利于苏联人吗?
    
    邓:您听我说,我不很明白那里发生的事,但只能回答您说,伊朗不是热点,而是沸点。我们别忘了,苏联在伊朗有着非常强大的影响力。唉!影响力非常强大。这就解释了我们为什么打算尽可能同伊朗保持最好的关系。不管伊朗发生什么事,您将会看到在德黑兰有中国的大使馆,因为它是很有用的。
    
    法:邓先生,可是它无助于美国人。
    
    邓:美国人完全无能为力,在伊朗,干不了任何事。但是我讲话的核心不是伊朗,而是战争,战争的不可避免性。现在,我不是在探讨伊朗问题,而是在说,战争迟早会爆发。谁不这么想,那么就会犯下一个可悲的错误,因为他放弃了采取有效的措施。总而言之,苏联只谈限制战略武器会谈协议,而与此同时,却继续在武装着自己。它的原子弹和核武器的总数早已到了令人难以置信的地步。在它的仓库中囤积着越来越多的常规武器。这些武器装备不是食物,不是鞋子,不是衣服,不是可以吃掉或者可以损耗的东西。它们迟早会被使用。
    
    法:邓先生,请允许我指出这一点:你们中国人常说不怕苏联,准备同它周旋。但是你们怎么能想到同这个效率高得可怕的军事机器去抗衡呢?
    
    邓:(微笑)喔!中国是贫穷的,我们的军事装备是落后的。我同意这一说法。但是我们有传统,您知道吗?长期以来,我们以破枪土炮、名不副实的武器成就了一套战胜强敌的艺术。我们的领土十分广阔,生活在这片广阔领土上的人学会了进行持久战必不可少的抵抗能力,学会了以柔克刚。任何人想侵略中国,都不得不考虑到这一事实。我相信,苏联人非常清楚这一点。许多人继续在预测,苏联的下一个目标将是中国,还有一些朋友向我们提供情报,证明苏联人正在与中国接壤的边境地区和临近中国的地区集结军队。我们回答他们说,对我们来说,这已经不再是一个秘密。入侵中国是他们的重要一步。即使他们占领了北京和黄海以北的整个地区,对我们来说,这不过是战争的开始。不,当事关中国时,不应该神化苏联的军事优势。在阿富汗,当地的游击战士是非常活跃的。我再说一遍,中国有很多地方,有很多人。
    
    法:邓先生,我知道你暗示的是什么传统。那个传统就是挥动小小的手指,温柔地招呼道:“你们来吧,亲爱的,你们来吧,请自便。然后,等着瞧,会有什么事发生:看谁能再找到你们?”。
    
    邓:(大笑)您瞧,我对很多事情都不很精通,对经济也不是很精通,但是对战争,我还是略知一二的。我熟悉人们是如何打仗作战的。
    
    法:邓先生,事情是很可能没有任何人会有时间去打仗作战。因为同中国的战争意味着世界大战,世界大战意味着核战争,核战争意味着一切都完蛋。
    
    邓:我认同您所说的第一部分。如果入侵我们的话,那将不是一场局部战争。但是我不认同您所说的第二部分。我没有说过第三次世界大战将是一场核战争。依我看,鉴于双方都拥有核武器,第三次世界大战很有可能是一场常规战争。
    
    法:谢谢,邓先生,谢谢,我采访完了。
    
    邓:谢谢您,请您把我所说的一切好好传达给世人。请您好好地解释一下,应该对毛主席作出客观的评价,首先应该考虑他的功劳,然后才是他的错误。请您好好地解释一下,我们将继续遵循毛泽东的思想,但是我们也将坦诚地说出他错在什么地方。最后请您好好地解释一下,其中的一些错误也是我们的,也是我本人的!
    
    法:邓先生,我会这样做的。请允许我提最后一个问题:您给自己打多少分?
    
    邓:嗯!您听我说,是的,我犯过错误。有时,所犯的错误还很严重。但是我犯下的错误从来不是出于恶意,而始终是出自良好的愿望。因此在我的一生中,没有任何东西可以让我感到良心不安。嗯!您听我说,在百分制中我可以给自己打50分。是的,50分是合适的。
    
    来源:万维 _(网文转载) (博讯 boxun.com)
(本文只代表作者或者发稿团体的观点、立场)
3860249
分享:
blog comments powered by Disqus
   
------------------------------------
相关报道(更多请利用搜索功能):
·邓小平美貌前妻惨死国外 惊人内幕/风灯客 (图)
·四中全会前内讧白热化 大腮颊习近平托举邓小平遗体
·解龙将军:邓小平的孙子邓卓棣竞选美国总统
·电视剧《历史转折中的邓小平》隐瞒了哪些史实/程凯
·再议邓小平九二南巡 (下)/胡平
·解龙将军:习近平切割邓小平时代的一个信号
·解龙将军:习近平比邓小平更像男人
·王维洛:邓小平在三峡工程决策中上当受骗的事实 (图)
·谁来终结邓小平的极权之路/辛树言
·再议邓小平九二南巡(中)/胡平
·傅高义:邓小平如果还活着会肯定习近平反腐成就 (图)
·王大伟教授也没有从找真正举邓小平黑旗恶论 /白建平
·邓小平主政西南时期对国家治理的初步探索
·“韬光养晦”是邓小平提出的外交方针吗?
·最新毒性的精神产品:《历史转折中的邓小平》/牟传珩
·木然:我们以什么方式纪念邓小平? (图)
·郑小群:论邓小平的“误国术”和江胡习身患贪大求全不治之症
·评说纪念邓小平冥诞110周年/淳于雁
·再议邓小平九二南巡(上)/胡平
·重温邓小平彻底否定“阶级斗争为纲” 中央党校发文暗批王伟光
·大老虎徐才厚有个神秘后台 直通邓小平 (图)
·大老虎徐才厚有个神秘后台王瑞林 直通邓小平 (图)
·《邓小平》剧集诡异 全剧没有江泽民 (图)
·胡锦涛亮相电视剧《邓小平》 长成这样 (图)
·北京看点:邓小平孙子国籍的传言和辩解 (图)
·邓榕驳“邓小平孙子是美国公民”谣言:一定是中国人
·邓榕:邓小平孙子邓卓棣确是在美国出生 (图)
·当了邓小平家女婿,当然就会赚钱 (图)
·电视剧《邓小平》:习近平这样出现 (图)
·王晓荣教授参加全国纪念邓小平同志诞辰110周年学术研讨会
·毛泽东晚年是孤独的 而邓小平不是 (图)
·邓小平五个子女的现状揭秘 (图)
·习近平野心勃勃 企图超越邓小平 (图)
·习近平争着继承邓小平的遗产 (图)
·邓小平孙子高调曝光 高速上位指日可待 (图)
·标榜改革元年 习近平野心勃勃欲超邓小平
·韩正谈纪念邓小平:要始终保持大胆地试的勇气
·邓小平未竟改革 第五代躲不过去 (图)
·四川省法院疯狂腐败,邓小平家乡无法生活的企业家李立君在北京悲惨喊冤
·从几起重大的政治事件看邓小平的屠夫本色及两面派性格
联系我们


All rights reserved
博讯是畅所欲言的场所、所有文章均不一定代表博讯立场
声明:博讯由编辑、义务留学生、学者维护,如有版权问题,请联系我们。另外,欢迎其他媒体 转载博讯文章,为尊重作者的辛勤劳动以及所承担风险,尊重博讯广大义务人士的奉献,请转载时注明来源和作者。