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25周年北大教授孔庆东首次公开谈论“六四事件”
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(博讯北京时间2014年6月05日 转载)
    博讯编辑按:转载本文只起到传递信息作用,本文观点并不代表博讯观点。
    
    来源:万维
    
    
    
    問:孔老師您好,非常高興您能參加我們的訪談。據我所知,您參加了1989年的學生運動。您當時在學生運動中的地位是什麼?您怎麼得到這種地位的呢?
    
    孔:這應該是分幾個階段:八九年這個學潮呢,很清楚,它開始于當年的4月15日,胡耀邦去世。我們宿舍的同學呢就寫了一個標語“悼念胡耀邦同志”。很正面的,很合乎正面價值的。可是,就像今天網絡上的帖子一樣,有人貼了第一個,下面跟帖就不斷了,我們那個就算是原帖,不到一個小時,北大三角地就貼滿了各種各樣的標語。在這個背景下,我們貼了這個標語,後來就沒想到會引起這種連鎖反應。
    
    在4月15號開始之後的大約十天左右的時間內,我並不是一線的領導者。我只是跟其他同學一樣,參與遊行,有時候幫助大家出謀劃策。比如說給大家策劃一些口號、標語,提出一些建議、指導,比如遊行的時候遇到警察怎麼辦?遇到解放軍怎麼辦?因為我是研究生,我讀過很多歷史,我能夠比較理性地把握這些問題。在處理這些問題的過程中,可能有更多的學生認為,我這人比較靠譜,再加上學生組織初期比較混亂,用我們今天的話說,比較爭权奪利,動不動三天兩頭就換人了。這樣,在4月25號的時候,我就被選為了籌委會的負責人,我是這樣被推到一個領導者的位置上去的,但是在這個位置上發生了許多意想不到的事情。這個位置大概到5月2號到4號的時候,我又從這個一線退下來,又回到我第一階段的狀況,我仍然是積極參與這些行動,幫助同學們出謀劃策。但是我的意見和整個學生運動的發展走向越來越相反。因為我的總體意見是:中國的民主事業要按照中國的國情,中國人自己來建設。特別呢,我是反感外部勢力插手。一旦外部勢力插手,它會有它帶來複雜的後果。這個後果是我們不可預料的。因為當時呢,我也並沒有說美國亡我之心不死,但我從小接受的教育,我認為不會有一個國家懷著百分百的善良來幫助中國,來無私地幫助中國建設民主。但是我的意見不能夠被當時大多數的同學,特別是其他的學生領袖所贊同、所理解。所以後來這個第三階段,我是眼看著這個事情不可逆轉地向著悲劇結局奔馳而去。
    
    問:您作為當時籌委會的負責人,跟其他學生領袖也都有過接觸,您能談談當年學生運動當中的其他人,您對他們有什麼印象?還記得他們嗎?
    
    孔:當然很記得了。因為我當年也都寫了日記了,我是一個對生活比較認真的人。今天,我們媒體上耳熟能詳的那些學生領袖,赫赫有名的,他們由於被媒體多年的渲染,都成了大名人了。其實當時還有許許多多有名的學生領袖,但他們都被湮沒了。學生領袖是很多的,但是今天,由於世界輿論是控制在美國手裡的,所以大家想起了89年就想起了柴玲、王丹、吾爾開希……就會想起這些人來。當然,他們當年也起了很重要的作用。但我首先要說的是,當年許多學生出來組織、參與學生運動了,還有的呢,不一定是從89年才出來的,因為之前學校就經常有這種遊行、示威、民主。
    
    在此之前,我比較熟悉的是王丹。王丹他有這麼幾個發展過程:我認為在89年六四之前,我印象中的王丹基本上是比較理性的。他的立場我們不管,他表現的是比較理性的。六四之後,一直到後來他去美國,90年代,我看到了他寫的一些文章,仍然在這些民運人士中,我認為他是相對穩健的,他並不是完全跟美國政府的口徑一樣。但他會變化,他慢慢的會變化到這一步。比如今天,他到台灣去支持台灣的這些運動,他背後的背景我就不太了解了。也許跟他的生存、周圍環境、人際關係都有關係,其他的學生領袖,有的比他更穩健。比他更穩健的人,可能就不受美國勢力的欣賞,比如我認為我和其他一些同學,主要是研究生,我們讀的書多一點,對這個事情的判斷更理性一點,我們可能就不像王丹等人受到某些勢力的支持。
    
    還有一部分人是比王丹更激進的,比如像柴玲、吾爾開希,他們可能就是更激進的一些主張的代表者。柴玲是非常富有激情的一個人,特別會煽動,而且會打悲情牌,其實他們沒有什麼個人的獨立的思考和見解,只是一味要讓這個運動向著不可逆轉的悲情道路發展。因為當時學生並沒有什麼新的話語,學生說的話語類似文革的話語。比如柴玲很善於在演講中含著熱淚說“國家是我們的國家,人民是我們的人民”“我們不管誰管,我們不幹誰幹”……這完全是文革的語言,一個字都不差的。但是,這種煽動它是很管用的。因為學生是很單純的,學生是一腔愛國激情,覺得誰更愛國,他們就聽誰的。
    
    北師大的吾爾開希,我跟他也有幾次接觸,吾爾開希原來是民院的學生,現在叫中央民族大學,他是少數民族嘛。後來他到北師大去,據同學們講,他不是一個好學生,學習啊、平時表現可能都是有問題的。但是,他是一個很有鬥爭勇氣的人,他能夠勇於站出來,組織學生遊行等活動。另外呢,他長得比較帥,確實是少數民族的帥哥,所以他在同學中也有一定威望。吾爾開希也是有一個發展、變化過程:開始的時候,我覺得他就是一個單純的學生,比較單純的,願意出來鬥爭的。但是,好像有一天,他們北師大在選舉中把他給選下來了,他出了問題了。然後那天晚上他跑到我這裡來,跟我哭,眼淚都流下來了:“怎麼辦呢?我已經被人選下來了,沒有辦法了!”然後那天我就安慰他,我說:“不要緊,你要相信你在群眾中還是有威望的。你想想你原來的威望是怎麼建立起來的,並不在乎這是一次選舉嘛,你不是還有你的人脈嗎?你動員你的人,一個宿舍樓一個宿舍樓的去動員,重新集結起你的力量,你只要在這裡面努了力了,付出你的貢獻,同學們還是會認可你的嘛!”那個時候,他還是比較單純的。
    
    像柴玲、吾爾開希,他們都是到了美國之後,我覺得他們有可能有難言之隱。我們也理解人家。人難以逃脫自己的生存環境,生存環境決定了他在政治立場上有更激進的表現。特別是90年代之後,國情發生了很大的變化,他們當年批評的我們社會的很多現象,有的今天依然存在;有的發生了很大的變化,不一樣了。比如有的人還在嘲笑,今天中國科技怎麼落後,有的人說“你看我們日本多先進,我們這儿回家,一跺腳燈就亮了。”他拿這個向中國人來炫耀,這只會受到網民的一頓群毆。不懂中國很多情況是變化的。還有人說“中國沒有選票。”誰說中國人沒有選票?中國到处是選票,中國民主問題不是程序問題,而是選舉過程中的程序問題。有些海外人士,我們不管他的立場是善還是惡,他對中國的很多指責今天已經遠離了中國的實際情況,所以他們不能得到中國民眾的支持和呼應,相對的,美國政府也就不給他們更多的支持,所以他們的處境會更加困難、更加可憐。
    
    問:我們之前也採訪過封從德先生,當時他在香港出版了一本書。在書中,他懷疑您和當時的研究生沈彤,是中國政府安排在學生運動中的內應。您對此有何回應?
    
    孔:封從德的這個說法,我已經看到過好多年了,這是他好多年前的一個說法。封從德,首先他這個說法呢,是沒有材料支撐,也沒有邏輯支撐的,是一個自己的猜測。事實上,我倒是覺得封從德本人是有嚴重問題的,我記得很清楚,就在封從德第一次當選籌委會領導的時候,委員之一的時候,他在北大的五四操場上講話,他竟然講什麼呢?他竟然說“北大,終於有我說話的地方了!”他也是一個研究生啊,我覺得一個研究生怎麼說出這麼瘋瘋癲癲的話來,這說明他心裡壓抑了許久。封從德在我們的判斷中,第一,他很有激情;第二,他可能是最不理性的一個學生,說話顛三倒四的,他的疑神疑鬼、顛三倒四是大家對他的共識,是一個普遍的判斷。另外他文章裡講的很多事情,都是沒有依據的,比如他說89年之後還成立了一個中國XX黨,我也是這個黨參與籌備的人員之一,還舉了一堆人的名字……那些人我都不認識,那些人都跟我毫無關係,所以我覺得這是他們自己走投無路之後,給自己的偏激路線找的一個藉口。
    
    而事實上,在運動的當時,我就聽說,封從德等人已經跟美國政府、美國使館有密切往來,甚至其中有的人已經拿到了美國護照。這是我們在學生運動方向上的一個本質性分歧,我是絕不認同、絕不贊同學生領袖可以跟外國勢力有這樣的來往,有這樣的聯繫的。
    
    問:他們當時竟然都已經有美國護照了?
    
    孔:對。
    
    問:當時都有誰辦了這個護照?您是怎麽知道的?有沒有人也建議您辦一張美國護照呢?
    
    孔:這個具體到誰有,我不掌握。因為我今天說這個事,顯得比較理性,其實我一路成長的道路,我也是比較單純的一個人,我是這麼看的:人呢,可以明哲保身,你明哲保身就不參與這個運動,在任何運動中都會有逍遙派嘛,比如文革中也有逍遙派,不參加左派也不參加右派。你當逍遙派可以,但是你要幹什麼事你就真誠得幹。比如你參加學生運動,就要不怕危險,就要愛國。你當學生領袖你就應該走在前面。我是這個態度。如果你不這樣做,你可以回去唸書去,你可以去玩,可以談戀愛去。
    
    有天,我在籌委會看到兩個負責宣傳的同學,都是本科生,在那裡油印東西,他們看我來了,就說:“老孔,你拿護照了嗎?”我就挺奇怪的:“什麼護照啊?”他就說:“封從德、柴玲他們都拿了美國護照了。”我根本就不知道這個事情,我一聽就特別憤怒。我的憤怒不是嫉妒人家,因為我從來不覺得去美國是好事。因為我覺得我的土地在中國,我在中國好好學習,好好建設國家,我們那時候想的是實現四化,四化在我手中實現就是最幸福的事兒,我從來沒想過考托福考到美國給人刷盤子去,從來沒想過這種事,但我對這事挺生氣的。然後我再問呢,他們就不多說了,後來在接觸的時候,我跟沈彤、王池英我都說過過這件事,我說:“中國的民主事業要靠中國人自己來努力,決不能跟外國人發生關係。”
    
    我有這個判斷還有一個依據,當時我接觸了很多外國記者,我是比較早認識到,境外這些記者不是客觀不是中立的。我不能斷定這些記者是不是特務,但我估計裡面有特務。第一,他們對我的採訪不是原原本本報導的,是經過篡改、添枝加葉、偷梁換柱的,這個我就不滿。有香港的,美國的,日本的。第二,這些記者採訪的時候,對我有誘導。他總是誘導我說,共產黨不好,誘導我說美國好,並且問我“你希不希望到美國去,過上真正的民主自由的生活?”我當時覺得特別扯,而且覺得這些記者特別幼稚。但我當時想的不是很清楚,聯繫這些事呢,我就覺得這個事情非常複雜的。就是政府的話,不是全無道理。政府說話的方式我不喜歡,說的很強勢,我不喜歡政府的這種說話方式。但政府說呢“這個事情很複雜,背後有某些勢力挑撥”這個是真的。但是可能政府那種說的方式不能被同學們所接受。
    
    問:我們看到當時很多人為學生們提供了各種援助,您作為一個學生領袖,都看到了那些援助品?它們來源是哪兒呢?
    
    孔:應該說從當時的物質水平來說,援助還是很多的,援助主要來自三個方面:一個是普通老百姓自發的零星援助;一個是社會各機構團體單位的有組織援助;再一個就是來自境外的援助。這些援助大概分這麼幾種吧,首先是食品飲料。因為很多學生在那聚集著,成天在那活動着,遊行著,後來發展成了絕食。食品飲料是很大的一塊,食品飲料有一些是個體戶送來的,也有的是有組織送來的。再一塊就是文化宣傳用品,從紙筆,到打印機、複印機、對講機……我們那個時候學生都是在電影裡看到過對講機,相當於今天最先進的手機了,很羨慕的。有一些學生領袖就有對講機,我記得我在有一次遊行的時候,我們的糾察隊張手裡就拿著對講機。他還給我使了一會兒,還跟別人對講過。還有一些帳篷,帳篷它分好多檔次,有非常高級的帳篷。我剛才說的各種食品飲料裡面,也有我們普通超市上的、商店裡的,個體戶賣的,也有一些比較高檔的,比如像可樂這種飲用品,有國內的,也有境外來的。
    
    具體的援助,我覺得是很難統計清楚的,特別是來自境外的援助。反正包括了人的衣食住行到政治活動所需要的一切,可以說應有盡有,甚至到了後期有點過剩了。後期我雖然不擔任一線的領導工作,但我到廣場上去,我看廣場上經常堆積著很多捐助品,在那裡風吹日曬著,比如說T恤、麵包汽水什麼的,在那裡很多,應該說這些捐助是比較混亂的。具體的錢呢,我們是沒有見過這些錢,但是,據後來的調查,很多學生領袖得到了這個錢,那可能是通過個別的私人渠道、個人渠道獲得的。
    
    問:柴玲女士曾經在採訪中提到“要推翻一個沒有人性的政府”,您認為這與學生運動初衷要求的“民主自由”是否是相悖的?是否違背了學生運動的初衷呢?
    
    孔:這場運動從初衷來看,沒有針對共產黨執政這個問題,也沒有針對政府,根本不是要推翻政府,也沒有說政府沒有人性。大家開始針對的是民主程度的大和小,大家要求的是擴大民主。而且你不能說民主是資產階級的,社會主義不要民主嗎?非得資本主義才有民主嗎?大家要的就是擴大社會主義民主,而且這個民主其實很類似過去文革說的“四大自由”——“大鳴、大放、大辯論、大字報”。而事實上,同學們已經用自己的努力做到了:學校裡貼滿了大字報,什麼話題都可以說。這不就已經實現了“四大自由”嗎?學生要求的是政府肯定我們的“四大自由”,你要肯定我們貼大字報是合法的,別事後再說這是不合法的,再收拾我們。學生怕的是這個,沒有針對政府要推翻它的試圖。
    
    這也是我爲什麽參與組織“427”大遊行,就是為了防止有人往歪路上引導。我們還特意打出了“擁護共產黨”的橫幅。當然有些學生領袖不同意這樣做,我們內部意見是不一致的,但最後我們是這樣做了,因為我為什麼同意組織“427”大遊行呢?我的主張就是我們必須在“427”大遊行中打出“支持共產黨、擁護共產黨”的標語,然後讓共產黨肯定我們的學生運動是愛國的,是合法的,而且目的在“427”遊行那天完整地達到了,那是一場勝利的遊行,是可以實現一個和諧轉折的遊行。後來柴玲等人,他們把學生運動引向流血的結局,有她個人的想法,還有運動後期,方向變化的問題。因為後期,在廣場的絕食變質了。
    
    一開始的絕食,同學們是很純潔很真摯的。到了後期,它已經超過了人絕食的生理限度了,所以後期的絕食變成了一種政治上的僵持。這邊,媒體不斷地渲染“有學生暈過去,救護車拉走了。”在國際上就造成一種印象:共產黨政府是沒有人性的,學生絕食它都不管嘛。而這個結局恰好迎合了柴玲等學生領袖的期待,他們希望用流血來使自己成為國際人權的名人。當時,我對這種現象是比較憤怒的。我在五月份的一次遊行中,還有在後來的廣場上說“不能拿同學的鮮血去換來自己的綠卡”,我覺得我這個話題已經說得非常尖銳了。但是歷史不以我的意志為轉移,事情的情況就是這樣:有的同學死了;有的學生成了國際名人,拿到了美國的綠卡。我覺得這是歷史非常荒謬的一面。
    
    問:您說出了沒有撤出,堅持絕食,您認為學生對著政府絕食,這是一種什麼含義呢?
    
    孔:一開始是有清楚含義的。一開始,我組織了這個對話團,這個對話本來還可以建設性地繼續發展下去,政府也願意打開這個門繼續與學生對話。但有一些學生領袖就說,政府不真誠,學生這邊拒絕了跟政府的繼續對話,要求政府答應學生方面提出的所有條件。我們都知道在任何政治談判中,沒有一方可以完全答應對方所有條件的,不論是二戰還是其他戰爭都沒有這樣做的,完全拒絕對話等於是把事情向更大的方向挑動。一開始學生認為,要求政府答應我們的條件,不答應就絕食,它還有一個明確的目標。等絕食過了幾天之後就沒有人提這個事兒了,政府無論怎麼做都是不對的,我們就在這絕食,沒完沒了……最後變成一場沒完沒了的絕食,沒有目的。給人的目的,是不是非得共產黨下台你才不絕食啊?
    
    所以後來這個絕食事實上已經不能得到同學們的支持了,真正絕食的人也越來越少了,實際上絕食變成了一種在帳篷裡面吃點喝點,然後到外面來坐一會兒,表示絕食。當然我們說,“表示絕食”也可以,但是你的目的是什麼?目的不清楚了,就會變成變質的一場絕食表演,使那些真正絕食的同學,人家吃虧了。一開始真有同學絕食幾天不吃不喝暈過去的,這是有的,那他們不是吃虧了嗎?
    
    問:我們還看到柴玲女士說“只有血流成河時,全中國人民才會擦亮眼睛”。我們是否可以理解她的話為“學生運動從遊行到絕食到要推翻政府到最後追求的血流成河,天安門廣場的流血事件是否是早有預謀的?或者說是經過精心設計的呢?”
    
    孔:如果說精心設計可能過分了,歷史誰也控制不了,它未必是精心設計的。但如果說它是有預謀的、有引導的,這是合情合理的。因為我們在這個運動中分明感到,有幾股不同的力量,都希望這個事情搞砸,不希望學生和政府真正進行和平對話。我們發現,不論政府、學生、還是境外,總有那麼一部分人,他們聯合起來,不希望對話順利進行。就好像一家人鬧了矛盾,剛開始和解的時候,就有很多力量不希望和解,給你們破壞掉,一定要讓你們骨肉殘殺。
    你剛才提問中的“血流成河”是美國之音的渲染,確實有非常令人遺憾的流血事件,但沒有“血流成河”。但以我一個共產黨員的立場來看,死一個人也是遺憾的,不應該的。
    
    問:除了柴玲提到過“流血”,您認識的其他學生領袖在之前的私下交流中,你們有過這種設想和建議嗎?
    
    孔:我記得王丹也有這樣的意思。我前面說過,王丹是比較理性的一個人,但他也是用理性的方式認為“必須要流血”,必須要尖銳對立,矛盾要激烈化,最後到破裂。柴玲的這種說法更多是感性的,王丹也這樣說,聯繫起來,我就覺得是不是背後還有一股強大的力量?就是要使學生運動走向跟政府勢不兩立?要把政府逼到懸崖邊上的這個程度,逼到懸崖邊上,然後暴力解決,暴力解決對誰有好處呢?已經有的民主成果都會付諸東流……這是我當時的判斷,所以我不同意他們“如果不流血我們怎麼辦”的邏輯。
    
    比如王丹就說過“如果不流血我們怎麼辦呢?”那麼我就問:“我們是誰?你說的這個我們是誰?這個我們就是我們一小撮學生領袖嗎?你們把自己的利益孤立於整個學生之外嗎?你沒有看到每次遊行在那裡吶喊奔走的是廣大普通同學嗎?”每一次去挽手,去衝擊警察人牆的是普通同學,是那些一年級、二年級的本科生,你們作為高年級學生,作為研究生,在後面策劃指揮,成天想的是自己個人的利益,我覺得與良心不合。歷史上的哪一個政黨也不會這樣,把自己和用戶自己的群眾利益這麼切割開來的。抱著這樣的想法,我覺得,從本質上說,一個是個人的不成熟;另外很有可能有其他勢力在背後左右,他們可能是人家的工具。
    
    問:在6月4號之前,包括您在內的很多學生領袖都提出過讓大家撤出廣場,但柴玲這些學生領袖鼓動大家繼續留下,學運領袖之間的衝突是什麼原因造成的?
    孔:到了運動後期,它已經不是學生內部的矛盾了。學生內部的意見分歧、策略分歧,變成了兩種對學生運動導向的政治力量之間的對決。其實學生運動中一直有不同的意見,有的主張文件一點,有的主張激進一點。在一個人的身上,他也可能今天和明天不一樣,根據形勢變化嘛,今天應該激進一點,明天應該穩健一點,這都是正常的。但是我們發現有一股力量,一直主張激進,希望造成流血,並且它會誣衊別的力量,是政府派來的臥底。他們這麼極端,說明他們有一個堅定不移的意志。其實這個學生本身是鬆散的,沒有那樣一個統一的紀律性的約束。就在進入絕食之後不久,像我和其他一些學生,我們認為我們的目的已經達到了,我們認為政府做得不對的地方,我們已經揭露了指出了,政府在一定程度上也同意跟我們對話了,我們下面需要的是通過對話,繼續跟政府溝通,希望政府能改掉那些還不民主的地方,我們的願望是這樣。可是另外有一種力量呢,不斷破壞這種對話,政府說什麼都不行,就是一定要把政府逼到懸崖邊上,我要給你推下去摔死,逼迫這個政府像一頭獅子一樣醒來,這個力量絕對是存在的。
    此前呢,我有多次都希望學生們退出,通過大字報的方式,通過我自己去演講的方式。最好的一次機會是5月15號,因為5月15號是戈爾巴喬夫訪華,我當時在廣場上說“這是最後一次機會”。因為戈爾巴喬夫訪華呢,政府要在廣場上接見外賓,就是咱們政府家裡辦大事嘛,辦盛典嘛,咱們學生要是知書達理,我們理解政府,我們特別高姿態,因為你要接見客人,我們把廣場讓出來,讓你鋪上紅地毯,讓戈爾巴喬夫同志走過,這不挺好嗎?雙方都有面子,而且學生是一種高姿態——是我們讓給政府了,然後回到學校裡去繼續鬥爭。我覺得這是一個很好的機會,而且很多其他同學也都贊成,我記得好像王丹也是贊成的。但是,每次在我們已經說服了大多數同學的情況下,柴玲等人又靠哭天抹淚,又靠聲嘶力竭的痛說、痛陳,就好像,如果撤退了,我們這次運動就完了,我們就死無葬身之地一樣。用那種悲情的演說,決絕的態度,又把人挽留住了。
    
    其實,從效果上說,學生運動到了五月下旬已經是強弩之末了。雖然他們強力挽留同學們在廣場,而大部分學生已經實質上回到了學校。廣場上表面看起來人很多,基本上都不是北京的大學生,北京大學生都在校內,到五月下旬已經特別熱了,廣場上主要是一部分外地來的遊客和外地來的大學生,他們在北京學校裡沒有同學,找不到宿舍住的。在北京有同學的已經在北京各個學校宿舍住下來了,有吃有喝的,各種援助。所以廣場上越來越亂,但是有一些核心成員堅持在那些帳篷裡面,始終保持著廣場這個混亂的局面。我們看看今天發生在烏克蘭、東歐的所謂“和平演變”,它的那些前奏都是有人挑撥民眾和政府之間的矛盾,製造一些流血事件,然後激起大規模的衝突,回到89年的這個事情上,在6月3號之前,那一兩天的時間內,我們就發現有不明真相的人,去打解放軍,激起軍民之間的衝突。像我們這樣受過歷史教育的人,一看很清楚嘛,因為我們小時候看過像《平原游擊隊》這樣的電影,八路軍向鬼子開幾槍,像漢奸開幾槍,八路軍就撤了,鬼子和漢奸就打起來了,這是軍事上常用的一個技巧。其實一開始挑起矛盾的都是不明真相的人,打完就閃人的人,什麼人?一定就是特殊政治背景的人,他們就希望這邊激怒學生,那邊激怒解放軍,這邊把學生打了,那邊把槍搶了,這樣就造成了一個流血的絕好藉口。而我們的就放軍戰士呢,他們多少天都在車裡憋著,也沒有得到外面有效的信息,學生這邊也只是得到單方面的信息,都是親美的宣傳,所以悲劇最後可能就是這樣發生的。
    
    問:您作為這次事件的組織者和參與者,您如何評價當年的這個事情?
    孔:我認為當年這個事情就像評價文革等大的運動一樣,它應該分階段評價:這個運動在開始的時候應該是社會主義性質的愛國民主運動。廣大的以學生為主體的運動參與者都是愛國的,愛黨的,擁護社會主義的,要求社會主義改掉在改革過程中腐敗的弊端,要求擴大民主,我認為它的整個主流是好的。但是中間呢,由於敵對勢力的陰險,由於我們政府處理不當,包括情況、信息掌握得不準確,造成整個的誤判,再加上學生的幼稚,它發生了變化,這個變化仍然不能改變這場運動的整體性質,只能說是被境內外敵對勢力加以利用。
    
    問:您剛才提到“學生是被人利用了”,那學生領袖是否被人利用?是否有人藉此在謀取私利呢?
    
    孔:那肯定是這樣,學生被利用在很大程度上是通過學生領袖達成的。這個利用呢是早期就有的社會上種種不健康的思潮在引導學生,事情發生之後,有很多有影響的學生領袖,這領袖覺得自己是有獨立思考的,可是領袖自己呢,由於學習程度有深有淺,可能有的被人家洗腦了,有的是被用利益收買了,他們再來影響學生。比如說去絕食的這個問題,我在北大廣播站聽那些絕食的志願者在那裡慷慨激昂的宣誓,我也很感動,我覺得這些同學沒有問題,他們真的就一腔愛國,不怕自己挨餓,我餓死也行,只要國家能民主,我就餓死。我聽了很感動的,所以就更痛恨那些利用學生的勢力。我們只能說,提高自己的素質,提高自己的政治素養,少被人利用,特別是在學生中有影響的這些人。你覺得你說話別人都聽的人,更要自省:你自己是不是被一些勢力所利用了?
    
    我也想勸一下所謂的“敵對勢力”,敵對勢力老想把中國搞亂,希望中國各階層越分割越好,它恨不能所有的階級都打起來。學生跟政府打起來,它是最高興的了。但是我想真心的說一句:把中國搞亂對你能有什麼好處呢?比如說美國、歐洲,你今天大部分的日用品都是中國人民生產的,而且中國的和平發展其實是給它們帶來了最大的紅利。你真把中國搞亂了,有一天把共產黨搞垮了,中國四分五裂或者軍閥混戰了,你美國的日子、歐洲的日子能像今天過得這麼安逸?所以有時候我覺得,所謂的“敵對勢力”是不是也經常“搬起石頭砸自己的腳”呢?而且今天,中國人民越來越覺醒,我們是愛國的,是要建設中國民主事業的,但是你用這樣一種方式,把中國搞亂的方式,中國人民越來越不接受了。特別從2008年,北京奧運會以後,中國人打破了美國夢,現在中國人要建設中國夢了。所以我覺得美國也好,還在海外活動的這些民運人士也好,應該在新世紀,新的歷史平台下,去思考以後人類發展的道路問題。我們要承認不論中國和美國都還有很嚴重的人權問題、社會發展問題。怎麼解決這些問題?應該大家坐到一張桌子上,心平氣和地去探討,而不是去搞陰謀詭計。當然我這樣說了可能還是白說,但是我們知識分子就這樣嘛——“白說也要說”。 (博讯 boxun.com)
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