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毛泽东是中国最大汉奸!
(博讯北京时间2013年12月25日 转载)
    --读52年及49年前毛会见日本黑田寿男等人的两次谈话
    
     伦敦客 2013-12-24

    
    来源:天涯论坛
    
    毛泽东主席会见社会党议员黑田寿男等人时的谈话〔1961年1月24日〕
    
    毛泽东主席(以下简称毛):欢迎日本朋友。首先对被暗杀的浅沼委员长表示我们的哀悼。(浅沼稻次郎(1898~1960),日本社会党委员长,日本安保斗争的领导人。1957年4月和1959年3月,浅沼曾两次率领社会党代表团访中。1960年10月12日在东京日比谷公会堂演讲时,被一名日本右翼青年当场刺死。译者注。)
    
    黑田寿男社会党议员(以下简称黑田):非常感谢!我们将继承浅沼委员长“美帝国主义是日中两国人民的共同敌人”的精神,并把它发扬光大。
    
    毛:浅沼委员长抓住了问题的本质,抓住了日美关系的本质,也抓住了中国、日本、亚洲、非洲、拉丁美洲、还有欧洲、北美加拿大等全世界各国人民的根本问题。以前我曾经对浅沼委员长说过:“赞成这个观点的人,虽然有时多些,有时少些,但今后肯定会向变多的方向发展。”
    
    毛主席继续说(以下简称毛继续):对美国来说,单靠美国自己是不能支配其它国家的,所以美国需要其它国家的合作者。那些美国的合作者,对各国来说就是反动派。这样的反动派,在中国是蒋介石,在日本则是岸信介那样的人,他们是垄断资本的代表。垄断资本各国都有,印度也有大垄断资本家。
    
    黑田:去年日本反对《日美安保条约》的斗争有了很大的发展,但日本垄断资本家和政府压迫我们的斗争,强行表决通过了《安保条约》。当时,贵国为支援我们的安保斗争召开了盛大集会,我们受到很大的鼓舞和激励。对此我们深表谢意。
    
    毛:感谢就不用了。对我们来说,支持你们是义不容辞的事。任何时候国际斗争都需要相互支援,现在你们站在了斗争的最前线。
    
    毛继续:以前浅沼代表团来武汉时〔包括现在坐在这儿的田中稔男先生〕,我就说过:“美帝国主义是全世界共同的敌人,即使现在大多数日本人不赞成这个观点,但早晚肯定会有赞成的一天,我们要有这个信心。”不出所料,在不到一年后的1960年,日本就出现了如火如荼的斗争,那是日本全民族的斗争。那时我还这样说过:“中日两国的关系还没有正常化,还没有进行贸易往来。但这只是一时的现象,肯定要随着时间变化的”。现在贸易方面已经出现了转变,但在政治方面还不行。
    
    毛继续:政治上的问题有两个方面,这里有必要分析一下。历史上,广大日本人民和中国人民的关系是好的,战后也一直很好,今后大概会更好。不过中国和日本自民党政府以及垄断资本家的关系并不好,而且将来也肯定不会好。在这方面必须要区别对待,要区别对待与人民的关系和与政府的关系。再说日本政府内部步调也不统一,有所谓主流派、反主流派,他们并不完全一致。比如松村、三木、石桥、高碕、河野等派阀,对我们来说,他们是我们间接的同盟军;而对你们来说,中国人民就是你们直接的同盟军。自民党内部的矛盾造就了我们的间接同盟军,不是这样吗,我的话还有点道理吧?
    
    黑田:自民党的反主流派如果更进一步加深对中国的认识,加深对《日美安保条约》的认识,就可能会成为间接的同盟军。
    
    毛:他们的分歧正在扩大。他们之间的对立冲突,对人民是有利的。欧洲和美国之间的关系也出现这个现象,欧洲的殖民主义国家和美国也不完全一致。重要的是全世界人民正在觉醒,你们对亚、非、拉发起过什么运动吗?
    
    黑田:在日本,亚非联合委员会正在开展活动。这个团体以政党、工会、民主团体为中心,从反对美帝国主义、维护和平的立场出发,开展谴责美帝国主义阻挠亚、非各民族独立的运动。我们正考虑今后继续扩大和发展这个组织。
    
    毛:我也认为有这个必要。
    
      黑田:目前面临的是老挝问题,美帝国主义正在军事干涉老挝的独立。因为美帝国主义根据《日美安保条约》使用日本的军事基地,日本的政党、工会以及各种团体正在发起抗议运动,到美国大使馆和池田内阁那里去抗议,鼓励老挝人民的斗争。
    
      毛:我认为这样做非常好。
    
      黑田:现在有一个问题,日本政府把南朝鲜政府作为代表朝鲜的唯一合法政府,正在进行所谓“日韩会谈”,阻挠南北朝鲜的和平统一。日本、台湾、南朝鲜与美帝国主义相勾结,企图把中、苏作为假想敌国。我们一贯反对《日美安保条约》,强烈反对这样的“日韩会谈”。
    
    毛:那个会谈还在进行吗?
    
    黑田:是的。
    
    毛:完全有反对的必要。在菲律宾马尼拉,台湾、南朝鲜、南越、菲律宾的四个“外交部长”召开了两天会议,日本没有参加会议。那是因为日本政府害怕日本人民、害怕去年反对《安保条约》那样的反抗斗争。去年日本人民的伟大斗争具有深远的影响,所以才有现在的情况。
    
    毛继续:日本人民反美斗争的发展是波浪式的。现在反对美帝国主义的斗争正处在低潮,虽然一时比较低,但那是在为下一个新的高潮做准备。众所周知,过去几十年中国革命的发展也是波浪式的,并非每天每年都是高潮,不是直线式的。我认为各位朋友指导的群众运动大有希望,大有前途。在低潮的时候,一部分人对运动产生了动摇,还有一部分人指责说:“看,左派们错了!”在这时候我认为有必要用中国的一句话:“硬着头皮顶住!”
    
    毛继续:举个例子吧。辛亥革命那年,1911年3月29日(阴历,阳历为4月27日,译者注),留学日本的黄兴,他是孙中山之下的国民党另一派领导人,在广州发动了军事起义。由于这个起义的失败,国民党内的一部分人气馁了,黄兴本人也灰心失望逃往新加坡,悲观地认为革命已经没了希望。但其后不久,同年10月武昌爆发了武装起义,终于推翻了清王朝。还有,1905年俄国革命失败后,社会民主劳动党内的很多人对未来悲观失望,其中还有人到了要倚赖“神”的地步,比如鲁纳契尔斯基等人就是这样。列宁为了反驳鲁纳契尔斯基,埋头研究哲学,写出了《唯物论和经验论批判》。12年后的1917年革命胜利后,鲁纳契尔斯基当了列宁领导政权的教育部长,这是那些指望倚赖“神”的人根本没有料想到的,而且这时那些倚赖“神”的人也不再需要“神”了。我认为日本的历史中也可以找到同样的例子。
    
    毛继续:为什么革命不能立即胜利?因为在发达的资本主义国家搞革命要费点力气。革命首先在资本主义发达程度比较落后的国家成功,不就是因为那里的空气稀薄容易突破吗?比如俄国和中国的空气就稀薄,目前的非洲空气也比较稀薄。在美英法德意日等过去的资本主义列强中,现在的日本要软弱一些。其原因第一是战败,第二是被美国所支配。在我看来,这两个原因从某种意义上来说是有利的。
    
    毛继续:第一,战败对日本人民是有利的,丢掉了殖民地。对于日本人民和革命政党来说,这样的认识很重要:战败不是耻辱,战败是垄断资本家的耻辱。对垄断资本家来说是耻辱,对人民来说却是胜利。战败好不好?是不是耻辱?这个问题应该和大家广泛讨论。不过一部分人并不这么看,对这些人来说,战败很丢面子,所以他们心里总是感到抱歉,觉得象做了坏事一样。这是因为他们没有搞清楚垄断资本和人民的区别,所以才得出这样的结论。过去的战争,日本的垄断资本政府和军国主义分子应该负责任,日本人民不应该负责任。
      
    为什么不让日本人民负责呢?如果非要让日本人民负责,我们就不得不反对日本人民了,这是毫无道理的。过去的战争,事实上是一场由垄断资本政府发起的战争:一来违背人民的意愿,二来欺骗人民,三来逼迫人民献身杀场。
    
    毛继续:第二,战争的结果使日本被美国占领,这点也有分析研究的必要。一个国家要觉醒,必须给这个国家一点外来压力。在日本,垄断资本压迫人民,他们的同盟美帝国主义也压迫人民,这就可以让日本人民更快地受教育。这个教育使日本人民明白必须选择一条出路:是沦为垄断资本和帝国主义的奴隶,还是起来反抗争取自由。我曾说过这样的话:“我不相信日本这样的伟大民族会长期被外国支配。”我们中国人民也是这样受教育过来的,我们有国内的敌人,也有国外的敌人,国外的敌人中包括日本军阀,他们是老师,教育了我们。
    
    毛继续:过去一位日本日中贸易进出口协会的朋友(日中输出入组合理事长南乡三郎,译者注)曾对我说:“日本过去侵略了中国,这实在是太对不起了。我认为将来日本变成中国的一个省就好了。”那时我说:“不能这么看嘛。”我这样回答了他:“日本军阀过去占领了大半个中国,因此中国人民接受了教育。如果没有日本的侵略,中国人民既不能觉悟,也不会团结起来,这样一来我们现在还在山里,就不能到北京看京剧了。正是因为日本皇军占领了大半个中国,对中国人民来说已没有其它出路了,所以才觉悟起来开始武装斗争,建立了许多抗日根据地,为以后的解放战争创造了胜利的条件。日本垄断资本和军阀给我们做了件‘好事’,如果需要感谢的话,我倒想感谢日本军阀。”
      
    毛继续:至于日本成为中国一个省的想法,那根本就是不可能的事。日本是伟大的民族,当然应该具有独立和主权。日本的经济、文化已经高度发达,中国还很落后。几年前冈山县代表团来的时候,说他们那里有七所大学。
    
    廖承志(以下简称廖):黑田先生就是冈山人。
    
    黑田:郭沫若先生也是冈山高中出身,我是那个学校的后辈。
    
    毛:见到郭沫若了吗?好好谈谈吧。大概你们之间不会有激烈的争论。
    
    黑田:他还没从古巴回来。
    
    廖:应该二十六日到北京。
    
    毛:中国的无锡县算是比较先进的了,但还没有七所大学。不管怎么说,中国还没有发展到那个程度,中国要赶上日本恐怕需要一定的时间。西德也被美国占领,英国和法国也有美国的军事基地,可是这些国家却不象日本那样反对美帝国主义。西德的社会民主党不是革命的,和基督教民主同盟基本没什么两样,这不太好。
    
      毛继续:日本的社会党是特殊的社会党,世界上没有先例,这是日本的环境造成的。中国共产党也是中国的环境造成的。中国有两个党:中国共产党和国民党。抗日战争以后,还出现一些小的中间政党,象民主同盟那样的,它们现在还存在。日本有布尔乔亚民主主义和国会,这可能是好事,也可能是坏事。在中国没有民主主义,国民党只知道抓人、杀人,什么也不给我们,这可能是缺点,但也可能是优点。这样一来我们的出路就是:蒋介石能够杀人,我们为什么不能拿起武器?
    
    毛继续:我们进行了调查研究,国民党有手,手中还有武器;我们也有两只手,可是手里却没有武器。如果我们夺取了国民党手中的武器,不就可以杀掉这些帝国主义的走狗吗?我们就是这样过来的。
    
    毛继续:你们的情况和我们有点不同,日本有议会制度,比较民主。和国民党时代的中国相比,日本政府基本上不抓人、不杀人,这是你们可以利用的,你们可以利用这一点发展群众运动。虽然说我对日本的情况了解得不太详细,大体上来说日本的垄断资本家比中国的买办资产阶级头脑清楚一些,你们也可以利用这一点。池田内阁害怕日本人民,日本政府既不能禁止日本朋友到中国来,也不能禁止中国人到日本去,当然也有限制,这是因为日本政府和蒋介石缔结了外交关系而且害怕共产党。听说冈崎先生写信给廖承志同志邀请他访问日本,廖同志,你去吗?
    
    廖:还没有决定。
    
    毛:现在总工会的代表正在访问日本。我认为这样的民间交流往来是很好的事,这样可以增进相互理解,交换意见,交流经验。在贸易方面已经签署了一些民间协议,也正在搞几个大的贸易。中国有煤炭、铁矿石、大豆、盐可以和日本进行贸易。中日两国距离近,运费便宜。还有其他什么意见吗?
    
    黑:今年中日两国间的民间交流十分活跃。总工会、法律工作者,文化工作者、妇女团体等代表团前来日本访问,我们也在新年一开始就到贵国访问,今后还有各种各样的团体准备到贵国访问。为了加深日中两国人民的友好,希望逐步增进两国人民的交流。
    
    毛:这样非常好啊!很有发展前途。
    
    黑:最后祝愿中国的社会主义建设进一步发展,祝愿毛主席身体健康。
    
    毛:祝大家身体健康。另外请向我所认识的社会党各位朋友,以及我不认识的社会党诸位朋友,转达我的问候。
    
    (译自《日中关系基本资料集》,日本外务省亚洲局中国科监修)
    
    转载来源:网易论坛
    
    毛泽东会见日本社会党人士佐佐木更三、黑田寿男、细迫兼光等的谈话
    
    (一九六四年七月十日)
    
    主席:欢迎朋友们。对日本朋友,十分欢迎。我们两国人民应当团结,反对共同敌人。在经济上互相帮助,使人民的生活有所改善。文化上也要互相帮助。你们是经济、文化、技术都比较我们发展的国家,所以,恐怕谈不上我们帮助你们。是你们帮助我们的多。
    
    谈到政治上,难道我们在政治上不要互相支援吗?而是互相对立吗?像几十年前那样互相对立吗?那种对立的结果,对你们没有好处,对我们也没有好处。同时,另外讲一句相反的话:对你们有好处,对我们也有好处。二十年前那种对立,教育了日本人民,也教育了中国人民。
    
    我曾经跟日本朋友谈过。他们说,很对不起,日本皇军侵略了中国。我说:不!没有你们皇军侵略大半个中国,中国人民就不能团结起来对付你们,中国共产党就夺取不了政权。所以,日本皇军对我们是一个很好的教员,也是你们的教员。结果日本的命运那么样呢?还不是被美帝控制吗?同样的命运在我们的台、港,在南朝鲜、在菲律宾、在南越、在泰国。美国人的手伸到我们整个西太平洋、东南亚,它这个手伸得太长了。第七舰队是美国最大的舰队,它有十二只航空母舰,第七舰队就占了一半——六只。它还有一个第六舰队在地中海。当一九五八年我们在金门打炮时,美国人慌了,把第三舰队的一部分向东调。美国人控制欧洲,控制加拿大,控制除古巴以外的整个拉丁美洲。现在伸到非洲去了,在刚果打仗。你们怕不怕美国人?
    
    佐佐木:让我代表访问中国的五个团体简单地讲几句话。
    
    主席:好。
    
    佐佐木:感谢主席在百忙中接见我们,并作了有益的谈话。我看到主席很健康,为中国社会主义的跃进,为领导全世界的社会主义事业日夜奋斗,在此向主席表示敬意。
    
    主席:谢谢!
    
    佐佐木:今天听到了毛主席非常宽宏大量的讲话。过去,日本军国主义侵略中国,给你们带来了很大的损害,我们大家感到非常抱歉。
    
    主席:没有什么抱歉。日本军国主义给中国带来了很大的利益,使中国人民夺取了政权。没有你们的皇军,我们不可能夺取政权。这一点,我和你们有不同的意见,我们两个人有矛盾。(众笑,会场活跃)
    
    佐佐木:谢谢。
    
    主席:不要讲过去那一套了。过去那一套也可以说是好事,帮了我们的忙。请看,中国人民夺取了政权。同时,你们的垄断资本、军国主义也帮了你们的忙。日本人民成百万、成千万地觉醒起来。包括在中国打仗的一部分将军,他们现在变成我们的朋友了。有一千一百多人(指战犯——编者)回到日本,写来了信。除了一个人之外,都对中国友好。世界上的事就是这么怪的。这一个人叫什么名字?
    
    赵安博:叫饭森,现在当法官。
    
    主席:一千一百多人,只有一个人反对中国,同时也是反对日本人民。这件事值得深思,很可以想一想。你(指佐佐木)的话没讲完,请再讲。
    
    佐佐木:毛主席问我们怕不怕美国人。中国已经完成了社会主义革命,现在正在为彻底实现社会主义而工作。而日本,今后才搞革命,才搞社会主义。要使日本革命成功,就必须击败事实上控制日本的政治、军事、经济的美国。因此,我们不仅不怕美国,而且必须同它斗争。
    
    主席:说得好!
    
    佐佐木:这次我们来中国,同周恩来总理、廖承志先生、赵安博先生以及其他中国朋友一起,就日中问题,就围绕日中问题的亚非形势和世界形势,世界的帝国主义、新旧殖民主义等问题,交换了意见,得到了教益,并且找到了许多共同点。我们回国以后,一定要促使日本社会主义的发展,加强日中两国的合作关系。
    
    主席:这个好!
    
    佐佐木:日本社会党和日本的人民群众认为,日本是亚洲的一员,因此,它必须同关系很深的中国保持密切的关系,希望中国把日本当作亚洲的一员,同我们进行合作。
    
    主席:一定,互相合作。整个亚洲、非洲、拉丁美洲的人民都反对美帝国主义。欧洲、北美、大洋洲也有许多人反对(美)帝国主义。帝国主义者也反对(美)帝国主义。戴高乐反对美国就是证明。我们现在提出这么一个看法,就是两个中间地带。亚洲、非洲、拉丁美洲是第一个中间地带。欧洲、北美、大洋洲是第二个中间地带。日本的垄断资本也属于第二个中间地带。你们的垄断资本是你们反对的,可是他们也不满意美国。
    
    现在已经有一部分人公开反对美国。另一部分依靠美国。我看,随着时间的延长,这一部分人中的许多人也会把骑在头上的美国人赶掉。因为的确日本是一个伟大的民族。它敢于跟美国作战,跟英国作战,跟法国作战;曾经轰炸过珍珠港,曾经占领过菲律宾,占领过越南、泰国、缅甸、马来亚、印度尼西亚;曾经打到印度的东部,就是因为那个地方夏天蚊子很多,台风很大,没有深入进去,打了败仗。日本军队在那里损失了二十万人。这样一个垄断资本让美帝国主义稳稳地骑往自己的头上,我就不相信。在这里,我不是赞成再轰炸珍珠港,(众笑)也不是赞成占领菲律宾、越南、泰国、缅甸、印度尼西亚、马来亚,当然,我也不赞成再去打朝鲜和中国了。日本完全独立起来,和整个亚洲、非洲、拉丁美洲、和欧洲的愿意反对美国帝国主义的人们, 建立友好关系,解决经济方面的问题,互相往来,建立兄弟关系,岂不好吗?
    
    刚才你说到你们日本要革命,将来要走社会主义道路,这个话讲得很正确。全世界人民都要走你所讲的这条道路。把帝国主义、垄断资本埋葬到坟墓中去。
    
    还有朋友提问题吗?什么问题都可以提出来,我们商量商量,这是座谈会。你们不是有五个团体吗?
    
    佐佐木:(对日本人说)各团出一个代表讲话吧!
    
    黑田:我与其说是提出问题,勿宁说是谈一谈日本的日中友好运动。
    
    主席:好!
    
    黑田:日中友好运动,开始时只有社会主义者和从事工人运动的人参加。最近,逐渐包括了广大的各阶层人民。这是日中友好运动的变化、特征,也是一个前进,值得注意。从政党来说,过去参加日中友好运动的是革新政党(在日本革新政党包括社会党、共产党),现在保守党中的一部分人也下决心参加日中友好运动了。从国民的阶层来看,过去参加日中友好运动的有工人、农民、学生、知识分子和中小企业者。最近,连垄断资本中的一部分人,也要日中友好,特别是下决心搞日中贸易。
    
    主席:我也知道,是个很大的变化。单是搞中小贸易,不搞大贸易,不和垄断资本搞贸易,意义就不完全,也不算大。
    
    黑田:保守党内和垄断资本中有一部分人也开始搞日中友好和日中贸易,当然也有跟美国走的,因此在保守党和垄断资本内部发生了矛盾和分裂。这是最近的突出的情况。而且,这一部分垄断资本和保守党,不能和我们完全一样,这样要求他们是不可能的。
    
    因此,这里就必须有斗争,那些没有决心向前看的一部分垄断资本家和保守党的背后,有美国的力量。美国在操纵他们。因此,同这部分反动的保守党和反动的垄断资本家进行斗争,实际上也是和美国进行斗争。整个说来,要求恢复日中邦交的运动,成了国民运动。日中友好运动的另一个特点是,日本人民对中国抱有亲近感,有的表现出来,有的潜在着。这样一种感情是促进日中友好,恢复日中邦交的一个很大的力量。日本人对美国没有这种感情,对英国、苏联也没有这种感情,对中国却有特殊的感情。
    
    主席:中国人民也是这样,高兴和日本人民的代表们亲近,关心我们两国的关系。你们可以看到,到中国什么地方都可遇到中国人民对你们是友好的。他们知道时代不同了,情况变化了。中国的情况变了,日本的情况变了,世界的情况变了。昨天我接待了几十位亚洲、非洲的朋友,也在这个地方(指接见的场所)。有十五位非洲的黑人和阿拉伯人,有十五位亚洲朋友,有一位澳洲朋友。今天你们是三十位朋友,昨天是三十一位。其中有日本朋友,就是他(指西园寺公一)。有两个泰国的代表。这个国家跟我们现在是对立的。这个国家来了两位代表参加平壤的经济讨论会。但是没有印度人。(会场活跃)你们以为印度人都是反对中国人的吗?不是。印度广大的人民同中国广大的人民是互相友好的。我相信,印度的广大人民也是和日本的广大人民友好的。就是他们的政府被帝国主义、修正主义控制,受帝国主义、修正主义的影响很大。有三个国家援助印度以武器来打我们。这就是美国、英国、苏联。你说怪不怪?苏联过去与我们是很好的。自从一九五六年二十大以后,就开始不好了。后来就越来越不好。把在中国的专家一千多人统统撤退。几百个合同统统撕毁。首先公开反对中国共产党。既然你反对,我们就要辩论。他们现在又要求停止公开辩论,那怕停止三个月也好。我们说三天也不行。(众笑)我们说,我们过去打二十五年仗,这里包括国内战争、中日战争二十二年,朝鲜战争三年,一共二十五年。我说,我这个人是不会打仗的,我的职业是教小学生的小学教师。谁人教会我打仗呢?第一个是蒋介石,第二个是日本皇军,第三个是美帝国主义。对这三个教员我们要感谢。打仗,并没有什么奥妙的,我打了二十五年仗,我也没有受过伤。从完全不懂到懂,从不会到学会打仗。打仗是要死人的,在这二十五年中,我们的军队和中国人民死伤总有几百万、几千万。那么,中国人不是越打越少吗?不!你看,现在我们有六亿多人口,太多了。要打文仗,打笔墨官司,公开辩论,是不会死人的。打了几年了,一个人也没有死。我说我们也准备打二十五年。我们请罗马尼亚代表团转告苏联朋友。罗马尼亚代表团就是来作这工作的,要停止公开争论。听说现在罗马尼亚和苏联也打起笔墨官司来了。(笑)
    
    问题就是一个大国要控制许多小国,一个要控制,一个就反控制,等于美国控制日本和东方各国,日本和东方各国势必就要反控制一样。世界上两个大国交朋友,一个美国,一个苏联,企图控制整个世界。我是不赞成的,也许你们赞成,让他们控制吧?(外宾表示不赞成)
    
    细迫:我曾经长期坐过监狱。像我这样善良的好人被关在监狱,对有病的妻子,也不能照料。对这样恶劣的政府,我没有办法像主席那样宽大。这次来中国访问是从神户坐中国的“燎原”号货轮来的。日本的友好团体租了小船,打旗、奏乐来欢送。但日本警察方面的小船也在那里转来转去,采取了另外一种行动。我们来中国后,中国的政府要人和人民一道来欢迎我们。希望日本也能早日成为一个政府和人民能一起欢迎中国朋友的国家。
    
    主席:你们从上海登岸的?
    
    细迫:是的。像日本政府那样的坏政府应当早日打倒,建立一个人民政府,否则就实现不了真正的友好。我不能宽恕欺负我的政府。我年纪大了,想在我的遗嘱里告诉我的孩子,要他们打倒政府。
    
    主席:多大年纪了?
    
    细迫:六十七岁。
    
    主席:比我小嘛!你活到一百岁,所有帝国主义都垮台了。你们恨日本政府、日本的亲美派,跟我们过去恨国民党政府亲美派——蒋介石是一样的。蒋介石是一个什么人物呢?曾经和我们合作过,举行过北伐战争,这是一九二六年到一九二七年的事。到一九二七年他就杀共产党,把几百万人的工会、几千万人的农会,一扫而光。蒋介石是第一位教会我们打仗的人,就是指这一次。一打就打了十年。我们从没有军队,发展到有三十万人的军队,结果我们自己犯错误,这不能怪蒋介石,把南方根据地统统失掉,只好进行二万五千里长征。在座的,有我,还有廖承志同志。剩下的军队有多少呢?
    
    从三十万减到二万五千人。我们为什么要感谢日本皇军呢?就是日本皇军来了,我们和日本皇军打,才又和蒋介石合作。二万五千军队,打了八年,我们又发展到一百二十万军队,有一亿人口的根据地。你们说要不要感谢呀!
    
    荒哲夫:我提一个问题。先生刚才说两大国要控制世界。现在,日本有一个奇妙的现象。日本的冲绳和小笠原群岛被美国占领,但在北方,在我居住的北海道的左边有个千岛群岛,被苏联占领了。从我们这方面来说是被占领的。据说,千岛是根据我们没有参加的波茨坦公告划归苏联的。我们长期同苏联交涉,要求归还,但是没有结果。很想听听毛主席对这个问题的想法。
    
    主席:苏联占的地方太多了。在雅尔塔会议上就让外蒙古名义上独立,名义上从中国划出去,实际上就是受苏联控制。外蒙古的领土,比你们千岛的面积要大得多。我们曾经提过把外蒙古归还中国是不是可以。他们说不可以。就是同赫鲁晓夫、布尔加宁提的,一九五四年他们在中国访问的时候。他们又从罗马尼亚划了一块地方,叫做比萨拉比亚。又在德国划了一块地方,就是东部德国的一部分。把那里所有的德国人都赶到西部去了。他们也在波兰划了一块归白俄罗斯。又从德国划了一块归波兰,以补偿从波兰划给白俄罗斯的地方。他们还在芬兰划了一块。凡是能够划过去的,他都要划。有人说,他们还要把中国的新疆、黑龙江划过去。他们在边境增加了兵力。我的意见就是都不要划。苏联领土已经够大了,有二千多万平方公里,而人口只有两亿。
    
    你们日本人口有一亿,可是面积只有三十七万平方公里。一百多年前,把贝加尔湖以东,包括伯力、海参崴、勘察加半岛都划过去了。那个账是算不清的。我们还没跟他们算这个账。所以你们那个千岛群岛,对我们来说,是不成问题的,应当还给你们的。
    
    曾我:在三十个人当中,我们这一批人(社会主义研究所代表团)最年青,都是在第一线活动的。我们很想了解革命政党的建党和党风。我们都是社会党的左派。我们同社会党中央的改良主义者、结构改革论者进行斗争。
    
    主席:你们有多少人?曾我:全团十一人。从我们年青人看来,我们觉得社会党的干部、议员行动迟钝。也许因为他们年老。(主席插话:包括我在内了。)我们很想了解中国共产党的干部作风和党风,请讲讲。
    
    主席:这个问题应该说我比较熟悉。我们这一批人参加过一九一一年的资产阶级民主革命——孙中山领导的,当过兵。从那时和那时以后,我读过十三年书,有六年读的是孔夫子,有七年是读资本主义。干过学生运动,反对过当时的政府。干过群众运动,反对过外国侵略。就是没有准备组织什么党。既不知道马克思,也不知道列宁。因此就没有准备组织什么共产党。我相信过唯心主义,相信过孔夫子,相信过康德的二元论。后来,形势变化了,一九二一年组织了共产党。当时全国有七十个党员,选出十二个代表,在一九二一年开了第一次代表大会,我是代表之一。其中还有两个,一个是周佛海,一个叫陈公博,后来他们都脱离了共产党,参加了汪精卫政权。另一个,后来成了托派。这个人现在住在北京,还活着。我活着,那个托派还活着,第三个活着的就是董必武副主席。其他的都牺牲了,或者是背叛了。从一九二一年组织党到一九二七年北伐,只晓得要革命,但怎么革命,方法、路线、政策,啥也不懂。后来初步懂得,这是在斗争中学会的。比如土地问题吧,我是花了十年功夫研究农村阶级关系。战争嘛,也是花了十年,打了十年仗,才学会战争。党内出右派的时候,我就是左派。党内出“左”倾机会主义时,我就被称为右倾机会主义。啥人也不理我,就剩我一个孤家寡人。我说,有一个菩萨,本来很灵,但被扔到茅坑里去,搞得很臭。后来,在长征中间,我们举行了一次会议,叫遵义会议,我这个臭的菩萨,才开始香了起来。后来,又花了十年时间。从一九三四年到一九四四年,我们又用整风的办法,我们叫做“惩前毖后,治病救人”,“团结——批评——团结”的路线,说服那些犯错误的同志。以后在一九四五年上半年的七次党代会上,终于将党的思想统一起来了。所以我们才能够在美帝国主义和蒋介石发动进攻时,用四年的工夫把他们打败。
    
    你们的问题是党的作风吗?首先是政策问题——政治方面的政策,军事方面的政策,经济方面的政策,文化方面的政策,组织路线、组织方面的政策。单有简单的口号,没有具体、细致的政策是不行的。
    
    我说我的历史是从不觉悟到觉悟,从唯心主义到唯物主义,从有神论到无神论。如果说我一开始就是马列主义者,那是不正确约。如果说我什么都懂,也不正确。我今年七十一岁了,有很多东西不懂,每天都在学习。不学习、不调查研究,就没有政策,就没有正确的政策。可见,我并不是一开始就很完善,曾相信过唯心论,有神论,而且我打过许多败仗,也犯过不少错误。这些败仗、错误教育了我,别人的错误也教育了我。就是那些整我的人,教育了我。难道要把他们都抛掉吗?不!我们统统团结了。比如陈绍禹(王明),他还是中央委员,他相信修正主义,住在莫斯科。比如李立三,你们有人会知道,他现在还是中央委员。我们这个党,几朝领袖都是犯错误的。第一代,陈独秀,后来叛变了变成了托派。第二代,向仲发和李立三,是“左”倾机会主义。向仲发叛变,逃跑了。第三代就是陈绍禹,他统治的时间最长——四年,为什么把南方根据地统统失掉,三十万红军变成了二万五千,就是因为他的错误路线。第四代是张闻天,现在是政治局候补委员,当过驻苏大使,当过外交部副部长,后来搞得不好,相信修正主义。以后就是轮到我了。我要说明一个什么问题呢?这么四代,那么危险的环境,我们党垮了没有呢?并没有垮。因为人民要革命,党员、干部大多数要革命。有了适合情况的比较,正确的政治方面的政策,军事方面的政策,经济方面的政策,文化方面的政策,组织路线的政策,党就可以前进,可以发展。如果政策不对,不管你的名称叫共产党也好,叫什么党也好,总是要失败的。现在,世界上的共产党有一大批被修正主义领导人控制着。世界上有一百多个共产党,现在分成两种共产党,一种是修正主义共产党,一种是马列主义共产党。他们骂我们是教条主义。我看那些修正主义的共产党还不如你们,你们反对结构改革论,他们赞成结构改革论。我们和他们讲不来,和你们讲得来。
    
    佐佐木:毛主席在百忙之中,对我们进行了有意义的谈话,谢谢。
    
    主席:我讲了多久啊?两个多小时啦。
    
    细迫:谢谢毛主席进行了富于教益的谈话。上次我随铃木茂三郎来时,毛主席说没有看过孙子兵法。日本有一句谚语:“虽读论语,却不知论语之所以然。”由于毛主席贤明,所以虽然没有看过孙子兵法,但是也懂得兵法,我们是无法和毛主席相比的,不过,听了主席的谈话,我想,不读马克思主义的书,也可以从我们周围许多教员那里学习。
    
    主席:特别是美帝国主义和日本的垄断资本是你们的很好的教员,逼你们想问题,开动脑筋。不过马克思主义也要读几本,修正主义的书也要读,唯心论也要读,美国实用主义也要读。不然我们就无法比较。你们如果不读结构改革论的文章和书,你们就不懂结构改革论。什么叫结构?就是上层建筑。上层建筑的第一项,根本的、主要的,就是军队。你要改革它,怎么改革?意大利人发明了这个理论,说要改革结构。意大利有几十万军警,怎么改法?第二个是国会。今天在座的许多人都是国会议员。国会,实际上是政府和垄断资本的代表占大多数。如果你们占了多数,他们会想办法的,什么修改选举法等等,它是有办法的。比如,发签证不发签证,还不是你们的政府管。你们管不了,我们也管不了。我们发,他不发。今年八月六日的禁止原子弹、氢弹的大会,有个是不是发签证的问题。并不是向你们发不发的问题,你们已经来了,还不是发了。我和你们一样,不相信结构改革论,也不相信什么三国条约。全世界差不多百分之九十以上的国家的政府都签了字,只有几个国家的政府没有签字。有时候多数是错误的,少数是正确的。四百年前,哥白尼在天文学上说地球是转动的,当时全欧洲人没有一个人相信。意大利的伽利略相信这个天文学,他也是物理学家。结果,和你(指细迫)一样,被关在监狱里。他是怎么出来的呢?签了一个字,说地球是不转动的。他刚出了班房,就说地球还是转动的。你(指细迫)没签字,你比他好。至于你对你的妻子没能照顾,那样的事多得很。我有兄弟三个,有两个被国民党杀死了。我的老婆也被国民党杀死了,我有个妹妹也被国民党杀死了。有个侄儿也被国民党杀死了,有个儿子被美帝国主义炸死在朝鲜。我这个家庭差不多都被消灭完了,可是我没有被消灭,剩下了我一个人。中国家庭被蒋介石消灭的不知有多少,整个家庭被消灭的也有。所以你(指细迫)不要悲伤,要看到前途是光明的。(大家热烈鼓掌) _(博讯自由发稿区发稿) (博讯 boxun.com)
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