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達賴喇嘛問主張暴力者:你從哪裡搞槍?
(博讯北京时间2013年12月15日 转载)
    《匯報》記者 柯宇倩 高伐林整理
    
     中國黨和國家最高領導人習近平到底傾左還是傾右?自2007年他被確認為接班人以來就被猜測不斷。中國研究院2013年10月28日於紐約舉行第四次研討 會,前《中國改革》雜誌社社長李偉東、前《經濟學周報》副總編高瑜、原中共中央農村政策研究室研究員姚監復等十多位學者與會,一同探討習近平的思想路線與 根源。

    
    以下為根據錄音整理的研討會發言。
    
    
    胡平:我接著馮勝平的話說吧,如果共產黨在1989年順著走,那時候就沒有清算問題,共產 黨過去雖然做了很多惡,但“文化大革命”時官員也給打倒了,受了很多苦,所以可能博得人的同情,而且他們被打倒的原因,就是他們比毛澤東稍微好一點,所以 “文化大革命”的遭遇,一方面是贖罪,一方面是抵銷。
    
    1989年大概是朝野最和諧的時候,運動最高潮時,提得最多的要求也就是要李鵬回家抱孫子,沒叫李鵬下台,那時真沒有人提出要清算——這不是出於策略,是 真沒有人要清算,那時候想改革容易得多,所以只要你改革,一般都會佔到很多便宜,現在就變得很難,且不說殺了人,這些年來也不斷在鎮壓,在政治上遠遠不如 1989年那時清白。在經濟上也佔得太多,所以你推論的,他們有自己改革、憲政的願望,那時就有,所以為什麼蘇聯、東歐國家都順應改革?因為他們自己有這 個願望,現在過了“六四”這個坎,情況就變了,所以你推論的合理性,恰恰只適用於1989年之前。
    
    1989年之後的情況,我覺得光俊和軍濤談的都有個問題,其實“六四”殺人人神共憤,海外這個自由天地,那時革命的呼聲一定很強,那時候很多人會說,六四殺人證明任何改革都不通,那時候也有人提出要革命。
    
    馮勝平:6月3號我們兩個人在美國國家新聞俱樂部,4號殺人之後我就在美國CNN上講革命。
    
    胡平:不要以為“改革死了,要革命”,“非暴力不行了,要暴力”,“要回歸民國”這一類聲音和情緒是現在才有的,以前早就有過。
    
    可以推想,24年前,“六四”屠殺,群情激憤,該有多少人說:和平之路堵死了,以後非靠暴力不可了,非搞武裝革命不可了。有在“六四”現場的人說,當時他 們想,要是手裡有原子彈,一定扔進中南海;還有人盼望美軍從天而降;有人在大街上貼標語號召武裝起義;有人計劃深入軍隊策動兵變……
    
    當時沒有互聯網,這類聲音傳出來的很少,但只要想一想就知道,這種聲音一定是都有過的,一定少不了。
    
    海外有言論自由,我們就聽到很多。來自台灣在美國當理工科教授的張系國,也是個著名的科幻小說作家,自費在《世界日報》上登廣告:“懸賞十萬美元,捉拿鄧 李楊,死活不論。”有些民運人士嫌老的民運組織不帶勁,又成立新組織,成立黨,宣稱要推翻中共,不排除暴力,要搞兵運。我那時是民聯主席,有民聯成員也提 出這類主張。我問他們具體怎麼做呢,他們說不出來。
    
    20幾年過去了,那些主張革命主張暴力,說要武裝起義要搞兵運的人做出什麼行動來了呢?我們沒看見。有的當時很激烈的,後來就銷聲匿跡了。後來者不知道前面發生的事,重新提出這些主張,以為是新發現。
    
    2011年,我和蘇曉康訪問達蘭薩拉,正巧《星島日報》北美版總編王寧也在那裡。王寧曾經採訪達賴喇嘛,專門談到非暴力問題。王寧問,流亡藏人中有主張暴 力的,你怎麼對待他們的主張?達賴喇嘛說,我就問他們,你們要怎麼搞法?哪裡搞到槍?少了不行,要很多,誰會賣給我們?從哪裡運進去?
    
    達賴喇嘛問得很具體。既然對方想搞暴力,你就不能只用非暴力的那套大道理去說服別人,因為別人不認那套大道理。問題在於,如果你主張暴力抗爭,但是對怎樣 操作,具體怎麼個搞,卻沒有靠譜的辦法,缺少實行的手段,那就淪為空洞的口號了。一旦你打出暴力的旗號,原先支持藏人的人和組織可能就不支持了,流亡藏人 在國際上的活動空間可能就縮小了。
    
    一個剝奪基本人權的政權,人民有權使用一切手段,包括暴力手段,去推翻它。這一點在道義上是無可置疑的。當年波蘭人搞團結工會運動,就有西方人問,你們為 什麼用非暴力?米奇尼克回答:我們沒有槍。所以說,我們搞非暴力,不只是因為非暴力在道義上更好更純淨,也是因為我們沒有槍。
    
    有人說,中國的轉型,最好是政變。可是,搞政變有個條件,那必須你是政權內部的人,離最高權力很近。那些在體制內部的,離權力近,離軍隊近的,他們可以考 慮政變兵變。我們在體制外,離得遠。我們的討論繞了半天還是回到原來的問題上,還是繼續做原來我們在做的事情。現在有人重新提出這個問題,以為是新發現, 其實是20幾年前就討論過的老問題。所以,問題實際上是:你要怎麼做?如果沒有具體做法具體行動,那就成了放棄,成了等待。
    
    路徑依賴,越積重越難返
    
    關於回歸民國。蘇東巨變,很多國家就是回到從前,回到共產革命之前。好幾個共產國家改了國號,去掉裡面的“人民”,例如蒙古人民共和國改成蒙古共和國。有 個國民黨朋友對我說,中華人民共和國的英文是:People's Republic of China,中華民國的英文是:Republic of China,把中華人民共和國裡的人民People去掉,就成了Republic of China,就是回歸民國了。
    
    另外談到大事件。我覺得發生大事件也不是件容易的事。八九民運前的群體事件不見得比現在多,可是那時候整個社會有種氣氛,很多人都有股躍躍欲試的勁頭,不 害怕,“東風吹,戰鼓擂,現在世界上誰也不怕誰”。不少人都預料這一年要出大事,偶發事件就可能成為導火線。現在很難感受到已經有了這種氛圍。
    
    現在,群體事件雖然層出不窮,但都有一個特點:都是在一個特定的時刻,一些人為一些特定的事變得激動。因為是特定的事,就沒有多大傳染性,別的地方的人不 會因為你這事同時激動,情緒不會同時一塊兒起來。這也是為什麼現在大陸出現各種群體性事件,只要人一積累上萬以上就會出現打砸搶,一是因為大家對政府很痛 恨,另外就是參與者看不到更好的勝利的希望,他們不相信所以也不指望這事情能得到一個良性的解決,只好趁著人多,法不治眾,發泄一通。而八九民運大家很理 性,自覺遵守秩序,因為大家對集體和平抗爭有信心,認為用這種辦法能夠得到想要的某種東西。
    
    現在的問題是,要上層去改革,很困難。現在回頭看,覺得好像江、胡、習,一代不如一代。一方面可能確實是如此,另一方面也個路徑依賴。“六四”之後路就走 錯了,走上邪路了,江澤民走了一段,胡錦濤接著走,走得更遠了。積重難返,越積重越難返。所以每個後繼者都好像比前面還更壞,所以現在要指望他們進行我們 期待的改革難度又更大了。
    
    經濟問題的事情不好說,如果說經濟發展有週期,不可能老是高速發展,總會出現停頓,出現危機,然後就會引起各種矛盾的爆發。這種說法也值得推敲。經濟問題除非能轉化為政治問題,否則對專制統治就不是什麼問題。
    90年代開始的國企改革,幾千萬國企工人幾乎同時下崗,這是多大的爆炸性因素!按說下崗工人應該最有造反精神,因為他們是新窮人,反差對比太大,在名義上 又還有地位,是黨章憲法都明文規定的領導階級,而共產黨也最不好對他們出狠手鎮壓。國企改革,國企工人下崗這件事,要是發生在“六四”之前,肯定鬧翻天 了,當局要鎮壓難度也很大。可是國企改革,幾千萬工人下崗是發生在“六四”之後,工人也給“六四”嚇怕了,沒多少人敢正面抗爭,共產黨邁過了心理上的那個檻,沒有意識形態的約束了,鎮壓起來沒心理障礙了,下得去狠手。
    
    羅小朋講過,“六四”後很多基層的人明顯感覺到,當官的變狠了。在各級政府,狠的人都佔了上風,在“六四”事件中立場溫和的官員,就算沒因此而下台,但在政府內部也沒什麼發言權了。
    
    現今中國有很多問題,也很嚴重。這可以構成推動改革的動力,但也可能使得當局更不願意改革。他們會想,如果不改,也能混得下去,還可能有進一步的發展,一改反而風險莫測,有可能洪水滔天。這就使他們缺少改革的動力,也缺少改革的勇氣。若干年後,包括習近平,都會後悔的。
    
    擺在我們面前的關鍵問題是,從什麼地方切入,推動變革的發生。
    
    王軍濤:勝平講的最不靠譜的一點,就是他認為共產黨只要能繼續維持統治,就會變革,恰恰相反,所有的變革都是面臨革命時才會變革。
    
    高瑜:現在關鍵是,“四人幫”倒台之後,高層一致要變,那個形勢現在沒有了;還有一個“六四”時想打倒共產黨的學生很少,都是想推動改革,那個形勢現在也沒有了。(《匯報》第7期) _(博讯自由发稿区发稿) (博讯 boxun.com)
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