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许地山女儿许燕吉对谈章立凡:我一辈子的闪光点在监狱里
(博讯北京时间2013年11月10日 转载)
    来源:凤凰网
    
    
    
许地山女儿许燕吉对谈章立凡:我一辈子的闪光点在监狱里

     
    许燕吉谈创作起源:稿子一开始写在废纸上
    
    主持人:今天我们举办的活动是《我是落花生的女儿》的作者见面会,主题是“动荡与坚守--中国近代知识分子的百年曲折人生”。首先,让我们欢迎本书的作者、著名作家许地山的女儿许燕吉女士,以及嘉宾--学者章立凡先生。现在我们先请许燕吉老师为我们介绍一下创作的缘起和过程。
    
    许燕吉:我是学畜牧的,对文艺创作其实一窍不通。那么怎么会想起要动笔呢?因为那几年媒体看上我有卖点,就邀请我上节目,连编带造地写了一些,我觉得不是那么回事。想着我自己也认识字,虽然不一定写得多好,最起码真实。就是这么一个动机,我就开始动笔了。
    
    主持人:您写了几年?都是亲笔写的吗?
    
    许燕吉:对。我不会用电脑,开始是在废纸上写的,前后写了三年。母亲和老头子(丈夫)去世以后,没人需要我照顾了,我更有时间写了。
    
    回忆父亲许地山:人要做有用的人
    
    主持人:我觉得您的文笔很好,第一,您很有中国传统文化的底子,语言很凝练;第二,您的逻辑很清楚,事也写得清楚。这本书的名字是《我是落花生的女儿》,许地山先生的落花生精神对您影响大吗?您会在哪些时候想起来?
    
    许燕吉:这都是潜移默化、融入身心的。父亲的教导是,人要做一个有用的人,不管怎样都要做有用的人,这些都存在我的脑子里,能一件件娓娓道来。
    
    主持人:我家里有两本小册子,一本叫《二十夜问》,另一本是《太阳底下落》,都是许地山先生翻译的印度故事,非常美妙,我反复地看。您父亲许地山先生是什么原因去世的呢?
    
    许燕吉:现在想起来,可能是感冒引起的心肌炎,一顿饭的工夫就去世了。但当时不知道有这种病,只记得他跑到庙里面写文章,回来以后洗一个凉水澡感冒了,正在家休养着,忽然就去世了。
    
    读者:那时候梁漱溟是在您家住着吧,解放以后你们还有联系吗?
    
    许燕吉:我来北京出差就去看他。他还记得我有一个哥哥,给我哥哥写了一个“白日依山尽”的扇面。我印象中他吃素,正好我爸爸也吃素,大家就能住在一起。他倒是没有架子,我爸妈晚上不在家,他就跟我们聊湘西赶尸什么的。后来因为爸爸突然死了,他不好继续住,就搬走了。
    
    主持人:您父亲去世以后,母亲撑起来一大家子是不是挺难的?您父亲的旧相识给过你们不少帮助吧,我看书中提到,就连海关的人员看到许地山的夫人都很尊重?
    
    许燕吉:是的,妈妈在旧社会里找工作还都靠着她是许地山的夫人,要不然一个40多岁的妇女,在旧社会找工作是很难的。我妈妈是北师大数学系的,我爸爸则对数字一窍不通,连加法都算不清。我妈妈毕业以后教了一年书就成了家庭妇女,在家里管我们,直到我父亲去世她才又走向社会开始教书。母亲后来做的各种工作,也都是靠这些亲戚朋友的关系。那时候日本人已经打到贵州了,贵州的人跑到重庆,把重庆挤得一点缝都没有,最后还是靠父亲的朋友,母亲得以在战时生产局找到了工作,做收发。
    
    主持人:您母亲是95岁去世的,她给您讲过从前的事吗?读这本书给我印象最深刻的一段文字是在建国前,虽然父亲去世、颠沛流离,但您仍是快乐地成长。这些细节是母亲给您讲的,还是您自己的回忆呢?
    
    许燕吉:多数是我自己的。父亲死了以后母亲要出去工作,等逃难回来母亲住集体宿舍时,我们都住校了,所以我跟母亲在一起的时间不太多。
    
    主持人:您在书里说您跟于右任的家人吃饭,还有卫立煌,您跟他们都打过交道?
    
    许燕吉:卫立煌有一点像胡传魁。那时候我才十二三岁,他跟我说,他是漳州人,在漳州打过共产党。我当时年小,也闹不清是谁打谁。后来卫立煌娶的夫人叫韩权华,是我妈妈的中学同学,后来成为国务院参事。顾祝同的女儿有一个也是我同学。
    
    主持人:您对陈寅恪先生是什么印象?
    
    许燕吉:陈寅恪病病殃殃的,不跟我们玩,也不苟言笑。
    
    许燕吉:我一辈子的闪光点是在监狱里
    
    主持人:您今年也82岁了。如果叫您讲人生中印象最深刻的事,会是哪一段呢?
    
    许燕吉:我觉得我这一辈子闪亮的点就在监狱里面。虽然进过监狱,但我不是坏人,那时候监狱里面的人性也没有多坏,我总尽量想办法来帮助大家渡过难关。三年自然灾害时,监狱里面很困难,但我们女犯人一个都没有饿死。后来劳改局派人来调查,给我记了一个功。那时候,车间停产了,大家24小时坐在监狱里,一个个低着头。这人啊,要是忙起来就顾不上想倒霉事,闲下来那些倒霉事就都想起来了,一个个地掉眼泪。这种生活状态人就死得快,我想不能让这些人坐在那儿低头垂泪,于是吆喝过来活跃一下气氛,做做操,把不好的思想都驱散了。心情好,自然能有信心往后扛。
    
    章立凡:这跟您的宗教信仰有关系吗?
    
    许燕吉:我早就不信教了,我们家也不是信教的家庭,只是当初日本人打到香港了,我妈妈怕又像南京大屠杀似的,就带着我们躲进教堂里,想着日本人总不至于跑到教堂里乱杀人吧?就这样,我们一家受洗入教了。
    
    主持人:1979年您平反以后,怎样看待自己之前的经历?从最初在香港时遭到日本人的占领,从湖南、贵州一路逃难到重庆、南京,又经历了解放及其后的坎坷、曲折,突然入狱6年,按说应该很悲观失望,但您看起来却是很平和、很乐观的样子,您是怎么做到的?
    
    许燕吉:其实我也有过悲观失望。我刑满释放,从监狱里出来的时候,哪儿都不接收我,我想我在监狱里改造这么多年,这个社会上却还是不能容留我,确实有一点悲观。不过我想去二监狱就业,他们就让我去了,所以最后还是有一碗饭吃,有一个地方生活。我当时想就在二监狱待一辈子也不错,跟工厂是一样的。谁知后来二监狱也不留人了,除了特务身份的囚犯,把我们通通都弄走了,放到了农村。到了河北农村后,我才知道我一个人是不可能生存的,要找一条出路,就只好嫁一个人。这件事让我觉得挺悲观的,因为我是靠自己是一个女人才能找到一碗饭吃。
    
    主持人:您在书里说,从小被母亲训练着起床,必须喝一碗水马上吃一碗饭。看您现在身体非常好,这跟母亲的教导有关吗?
    
    许燕吉:母亲对我最大的影响,是那时候回家了要求你吃什么就得吃什么,比如这一碟子菜都得吃完,不吃完不行。我从小是胖子也得益于我妈,因为身体好,就能在监狱里那么艰苦的环境中挺过来,如果身体不好早就死了。
    
    章立凡:中国人从孩子时候就“人格分裂”
    
    章立凡:您以前对文学的爱好程度如何?写这本书跟早年的阅读有关系吗?
    
    许燕吉:有一些关系。我爱看小说,不过我只爱看那些有意思的小说,比如《基督山伯爵》。
    
    主持人:看您现在的心态调整得非常好,对过去的曲折经历并没有太多抱怨,那么当个人经历跟民族、国家发生冲突时,您怎么看待?
    
    许燕吉:国家的事不是我能左右的,一个小人物在人海里就是微尘一粒,风把你吹到哪儿就是哪儿。我的心态好是因为我觉得自己只能这样,别无选择。有一回陈鲁豫采访我,我说无论走到哪儿,哪怕在监狱也好,我都挺快乐的。她有些不理解。其实,坐牢了又能怎么样?与其不开心地坐牢,还不如找一点事开心呢。再说,你要想找开心随时都可以找,想找不开心随时就能找,都在自己的选择上。
    
    章立凡:我们回顾历史,个人就像大海里的一滴水,但也不要忘了有这么多一滴滴的水才可以汇成海,所以个人史也是整个民族历史的一部分。我读《我是落花生的女儿》,感觉有很多内容是和我的经历相通的。许老师的经历是许多不幸中的一种不幸,但她并没有把这种痛苦变成一种自我摧残的东西,而是变成一种她自己能够坦然面对并且转化成生存的力量,这是我很敬佩的地方。
    
    许燕吉:没有什么了不起的,你总得生活,不能死了,我没有做坏事,所以我决不会自杀。既然没考虑过要死,就要想办法活着,在这儿待不下去了就去那儿,就这么简单,一点都不复杂。
    
    读者提问:通常人在生活中由于自己的个性吃了一些亏,都会改变自己适应环境,您经历了很多坎坷,性格却一直没变,是没打算改变吗?
    
    许燕吉:人说江山易改本性难移,这个性格是不大好改的。我是有话必须要说的那种人,被打成右派也别无选择。不过,我也改了一些,在监狱里面知道有些话到了嘴边也不能说,就硬是管住自己的嘴。
    
    读者提问:我有一个问题,齐邦媛的《巨流河》跟《我是落花生的女儿》有哪些相似处不同之处?
    
    主持人:不同之处,一个是写台湾,一个是写大陆。另外,齐邦媛女士的作品大开大合,许老师的作品里却鲜有情绪波澜,反而让人悲叹。
    
    读者提问:那么,这两本书,从历史和个人史的角度来看,是可以相互参照的经历吗?
    
    章立凡:内战把中国分成了海峡的此岸和彼岸,由此也有了不同的社会背景、社会制度以及在这种背景和制度下生活的家庭和人。两个家庭,两个女儿,她们各自的生活经历我觉得很有意思。不光是制度,也是人性上的,我们的民族性尤其在大陆这部分确实被改变了很多,文化也被改变了很多。比如说我们写出来的文字和我们心里想的就是不一样的,这种“人格分裂”可能从幼儿园、小学就开始了。在家里说一套话,到幼儿园、小学说另外一套话,老师教给你的既有冠冕堂皇的、正面的东西。甚至从孩提时代,家长就会教给孩子什么能说什么不能说,见什么人说什么话。这就是我们60多年来人性的变化。
    
    读者提问:所以章老师您认为是因为上面的原因导致了齐邦媛和许燕吉写作风格的不同吗?比如说齐邦媛女士的风格是心里怎么想就怎么写?
    
    章立凡:齐邦媛比较率性,许燕吉女士是在用一种可以表达的方式来表达,因为她知道超越了可以表达的界限,这书就出不了,所以她不可能非常率性地来写。而这些东西可能是不自觉的,因为几十年的生活已经让她变成这样子了,但是同时我也认为她很真实。
    
    我们单看一个人的历史,就只能了解历史很小的一部分,但很多人的经历其实是重叠的,比如许老师谈到了一些人物,我看到会想起里面某个人物我也知道的。其实,有很多的东西都是这样串起来的。过去我们没有互联网,传播也不发达,所以有很多事情重合不起来,可能这个线断了就断了。但有了互联网以后确实不一样,我有一些朋友和同学,很多年没有联系了,有时候我突发奇想上网输入这个人的名字,就能找到这个人的线索,然后就能联系上。我说历史就是拼图,每个人都有自己的一块,大家都来写的话,历史的面貌就会越来越清晰,历史还原的可能性越来越大。
    
    另外,我认为个人史的好处是不涉及对历史的宏观评价。我们现在写历史是非常难的,要经过审查才可以发表正史,但个人史和家庭史就没有办法进行过多的限制。个人史的写作其实让我们越来越清晰地看到了某一个年代所发生的那些真实的东西。
    
    许燕吉评价老农丈夫:不识字,但比我聪明
    
    读者提问:许老师您好,我读了您的书感触很深。过去发生的那些运动影响了您的一生,包括您的婚姻,您跟您老伴如果不是这个原因也不会走到一起,命运安排让你们走到了一起,我想了解一下您是怎么评价您已经去世的老伴的?
    
    许燕吉:那个老头子可聪明了,比我聪明,人情世故比我强。他不是一个笨人,只是不识字而已。而且他的父亲并不是农民,他的外祖父还是陕西武功县仅有的两个秀才中的一个。
    
    章立凡:您跟他结婚以后,他后来会认识一些字吗?在您的影响下有改变吗?
    
    许燕吉:他还是保持他的自尊心,说我不能跟你学认字。我说男女两个字不认识,你上街怎么办?他说你以为我真的不认识吗,就把两条胳膊往胸前一交叉,说这就是“女”字。他不认识字,可是他认识钞票,人情世故比我懂得多。
    
    主持人:后来老头子跟您到了南京?
    
    许燕吉:落实政策的时候他就跟过去了,不过他发表了“声明”,说我不死在这个地方。我说你住在陕西,万一以后有病,谁把你送到医院去?我们不能把这些责任推给乡亲啊。就这样,老头子就来了,在南京农科院干临时工。
    
    儿孙眼中的许燕吉:经历坎坷、有知识分子气质
    
    主持人:今天我们也有幸请到了许女士的儿子魏忠科先生和孙女魏重阳。虽然魏先生跟许燕吉女士没有血缘关系,但他们生活在一起非常幸福,是真正的一家人。下面我们请魏先生来讲讲许老师的故事。
    
    魏忠科:我的母亲跟我一起生活有42年的时间了。她跟我父亲结婚的时候才38岁,我那时候是9岁,我们做了40多年的母子。对母亲,我小时候是不怎么了解的,随着年龄的增长才慢慢地知道了一些。有一年我要到贵州去,去之前母亲说贵州那边有一种盐酸菜,我到贵州后找了一下,果然有。后来我看到母亲的书,里面写到湘贵大撤退,就记载了她小时候见过的这种盐酸菜。看到这儿,我觉得母亲一生经历了那么多,确实不容易。
    
    母亲是很爱国的知识分子,也拥有中国知识分子的特有气质。前两天我们组织一个老年台胞重阳节的活动,去了普陀山、宁波和镇海。镇海有一个招宝山,上面有一个威远城堡。是海防炮台,据说是清朝时唯一打过胜仗的地方,专门防止日寇侵略。我们随行的有40几个老年人,母亲年龄是最大的,本来我想在山下陪她,结果等我上完洗手间就发现人不见了,别人说你妈妈爬上去了。我追上去问她,她说听导游说这是打日本的地方,凡是打日本的地方她都感兴趣。
    
    我们到普陀山的时候母亲没有上去,现在偏要爬这个不那么有名的招宝山,可以想见母亲经历了日本对中国的侵略,身受其害,她的感情有多强烈。我想,这些记忆也深深地印在中华民族和中国老百姓的心里。
    
    魏重阳:奶奶有时候会跟我讲到她以前的事情,都是很轻松地谈,不见怨愤。不过奶奶对我的自立能力影响很大,她要求我什么事情都要自己做,这对我后来在外地上大学很有潜移默化的影响。 (博讯 boxun.com)
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