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习近平与胡平聊共同底线/何岸泉
(博讯北京时间2013年10月11日 来稿)
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     作者:何岸泉

    
    习总日记(2013,10,10)
    
    今天是十月十日。这是一个特殊的日子,也是一个具有中国特色的日子,它映衬一段曾经辉煌的历史。只不过,远方的那段辉煌,如今仅剩下残阳夕照,偏安喘延。分久待合。
    
    79年曾经以一篇《论言论自由》引起小平同志警惕的流亡者胡平先生,最近发表了一篇短文,题为《确立共同底线是迫切的必要》,引起了习办同志的注意,特地拿来给我看,想探探我的底线。
    
    我仔细品尝了胡平先生《确立共同底线是迫切的必要》一文的味道,有兴趣与胡平先生聊聊,也小露下我的底线。
    
    请允许我设想胡平先生撰写《确立共同底线是迫切的必要》一文时,假设的无数对话者中之一有我,我也作同样假设,对话无数者,对话胡平先生。
    
    胡平:今年三月,江苏文艺出版社出版了秦晖一本文集《共同的底线》。书是新书,文却是旧文,是作者十年前的旧文。但这些旧文至今并未失去现实意义,这是作者的光荣,时代的不幸。
    
    习近平:就某种程度而言,秦晖《共同的底线》出版,本身隐含着共同底线的确立和存在,并且在发挥作用,具有真实性可信性和可行性。一定程度上尊重你们想说者思考者的想和说。
    
    胡平:《共同的底线》一书出版后,引起很大反响。有二十位法学、历史学、经济学、政治学和文学的专家教授在人民大学举行了一场这本书的座谈会。另外,今年9月,英国牛津大学召开当代中国思潮学术研讨会,邀请了包括秦晖在内的自由派、新左派、新儒家和基督教研究的若干位具有代表性的学者与会,会后有28位学者达成了一 份“关于中国现状与未来的若干共识”。
    
    习近平:“关于中国现在与未来的若干共识”所谈的四点共识,我认为写的很好。这与我所提倡的中国梦内容有着很多方面的“共识”。
    
    1、我们希望中国坚持“以民为本”的治国理念,即以人民的认可为权力的来源,以人民的权利为制度的基础,以人民的福祉为国家的目标。
    2、我们希望中国坚持“公平正义”的社会原则,即在政治、经济、社会、文化、民族与性别各领域,在立法、司法和行政诸环节,在教育、医疗、居住、工 作、休息和养老等方面,都以公平对待所有中国公民、实现社会生活正义作为基本原则,使全体人民的生活不仅有物质的保障,而且有精神的尊严。
    3、我们希望中国在传承优秀文化的同时,坚持多元而自由的文化目 标,以群己关系的合理平衡为前提,以公平正义的法治为原则,保障各民族、各阶层、各地区、各职业群体、各社会团体以及所有个体多种多样的价值追求、思想旨 趣、学术倾向、艺术风格、宗教信仰和言论主张等等,和而不同,都有和平共存的环境,都 有自由发展的机会。
    4、我们希望中国致力于建设更公平、正义的国际秩序,以相互依存、互利共赢原则处理涉及政治、经济、文化、军事、环境等方面的国际纠纷,既有利于全体中国人民也有利于全人类,促进世界各国各族的和平共处与和谐发展,最终达致天下太平。
    
    胡平:当今中国,思想界相当活跃,各种主义或主张纷纷登场。早在1995年,旅居海外的学者陈奎德先生就撰文“迎接‘新诸子时代’”,一口气列出了14个思想流派,如民主主义、民主社会主义、自由主义宪政派、经典马克思主义、新马克思主义、第 三条道路、新儒家、基督教民主主义、三民主义、新保守主义、国家主义、毛主义、反西方主义的极端民族主义,等等。18年后的今天,上述各种思潮大抵依然存在并且活跃,也有几个沉寂下去了,又有几个新的思潮冒出头来。
    
    习近平:学者们勤于思考,敏于探索,开学术研究讨论新风尚,值得欣慰宽怀。
    
    胡平:单从表面上看,当今中国思想界的活跃简直可以和五四时代相 媲美;但略微深入一步就不能不令人感到,这中间总有什么地方不对。五四时代的思潮蜂起,好歹是发生在言论自由学术自由的大背景之下,尽管那时的言论自由学 术自由还很不坚固很不牢靠。如今的中国,貌似百家争鸣,其实缺少更基本的东西,缺少各种思潮赖以生存与发展的共同基础,即缺少言论自由学术自由。
    
    习近平:西方意义上的言论自由的确“缺少”,学术自由还是有的。秦晖《共同的底线》出版,“有二十位法学、历史学、经济学、政治学和文学的专家教授在人民大学举行了一场这本书的座谈会。”这些事情本身就足以证明中国是有学术自由的。
    
    胡平:不错,当今中国思想界,分化严重,分裂严重。不过,秦晖提出“共同的底线”,意思倒不是在各种思潮之中寻找共同点。秦晖申明:“‘共同的底线’绝不是中间道 路,也不是第三条道路,甚至不是折中。”秦晖说:“我不是说我反对折中,假如中国现在已经是一个自由的正常社会,也许我会持一种有原则、有逻辑的折中立 场。但是,我们现在的问题不是折中自由和福利的问题,而是这两者都赖以成立的基础不存在的问题。”
    
    习近平:寻找共同底线和寻找共识目标不同,内容也不同。寻找共同底线是寻找发力点,也就是寻找能够共同遵守的游戏规则,最终目的是寻求各方在共同遵守的规则内进行交流。
    
    寻找共识是为了避免话不投机半句多的尴尬局面而竭力从分歧中发现具备共同一致的观点立场。企图以共识包围分歧的策略,终究还是要面对形形式式大大小小的分歧,但至少讨论辩论分歧的时候,多了那么一份温馨:我们还是有共识的。共识不在乎多少,有没有很重要。
    
    胡平:那么,什么叫共同的底线 呢?秦晖解释说:为了实现最低限度的自由权益与社会保障,就需要有责权对应的民主体系,而这就是现在左右派都应该持守的共同底线。秦晖指出:从逻辑上讲, 共同底线并不是充分条件而是必要条件。如果你有了它,你才可以谈论现在意义上的左派或者右派。假如没有它,我劝你都少谈,你既不是什么左派,也不是什么右派。你无非就是法西斯而已,左就是波尔布特,右就是希特勒。
    
    习近平:秦晖自己定了一条底线,取名叫“共同底线”,意思是你如果不认同我的“共同底线”我就无法与你谈论任何问题。 这还不够,秦晖还把不认同他的“共同底线”者册封为“法西斯”。刚刚还声明不认同“共同底线”者“既不是什么左派,也不是什么右派。”谈到法西斯时,又指 波尔布特为左法西斯,希特勒为右法西斯。此处是不是可以证明左右是无关“共同底线”而客观存在的?也就是说,突破了秦晖的“共同的底线”的政治思想派别, 也是可以被划分或区分左右的。
    
    胡平:我高度认同共同底线。早在《论言论自由》一文中,我就提出这样 一个问题:中国人为自由民主奋斗了一百多年,为什么到头来什么都没有得到?为什么到了我们这一代还要从零开 始?假如我们的前人当年就确立了自由主义的某些最简单、最根本、最起码的原则,从而奠定一块坚实的地基,让一切后来者有一方稳定的立足之地,今天的中国何 以至此?在《自由主义思潮在中国的命运》一文 里,我也提到过底线的意义,把言论自由当作底线或基石。中共领导人喜欢说建立高度民主。我说先不要谈高度吧,我们现在要的是低度,最低度。
    
    习近平:“中国人为自由民主奋斗了一百多年,为什么到头来什么都没有得到?”这个问题问得很好。所以说我们现在是社会主义初级阶段,所以我们提出为实现中国梦想,让我们共同努力奋斗。责备前人于事无补,还不如让我们在党的领导下,团结全国各族人民,一起完成中华民族复兴大业。
    
    秦晖推出“共同的底线”是“有责权对应的民主体系。”胡平先生推出的“底线”是“言论自由”,我给你们这两句话都带上一顶帽子,也就是我党的底线:共产党领导。
    
    在接受共产党的领导前提下,可以赐予你们民主,可从低度民主开始,到高度民主。否定共产党的领导的任何民主, 我们都不会给予,无论多低都不会给。而赞同共产党领导的民主,只要条件允许,无论多高我们都可以给。秦晖在中国大陆工作,清华大学历史系教授,博导。这个 头衔说明了秦晖是赞同党的领导的,所以我们给他自由写书自由发言自由钻研理论的权利,允许他出版《共同的底线》。
    
    我党不反对民主,从来没有反对民主过。但我们还是认为,一党领导制度,为何就比民主制度差?我们认为,一党专 制制度也可以是一个好的制度,起码是适合中国人民的制度。既然中国已经实现了共产党一党专制制度,那么,为了不致于因再次大革命将会造成中国社会大混乱大 动荡,我们共产党人有信心有决心领导中国人民,开辟一条专制制度比民主制度好,或者说更适合中国国情的社会实践道路。
    
    有人会说,你们把国家兴旺民族前途当儿戏当试验品。
    
    请问,哪一种社会制度不是由试验试验,不断试验实验,同时不断发展完善得来的?更何况,哪有一成不变的社会制 度?而且,勇于探索勇于实践,正是我们共产党人的优点和光荣。当年毛主席的新民主主义革命路线,不是在实践中取得胜利的吗?当年,邓小平同志的改革开放, 摸着石头过河,难道不也是一种实践吗?事实不是已经证明邓小平同志的改革开放实践取得了伟大成就。改革开放摸石头过河的社会试验不仅得到绝大多数中国人民 的赞同和拥护,而且世界也为之瞩目和惊讶,全世界惊叹中国人民在中国共产党的领导之下所取得的伟大成就。
    
    这些成绩难道不是通过试验实验或实践得来的?
    
    我日夜思考的是,在一党统治专制制度下,如何最大限度地给予人民民主,给予人民幸福和自豪。
    
    胡平:共同底线是应然的还是实然的?秦晖回答说,当然是应然的。因为现在还没有这个东西所以才需要讲,如果已经有了倒不需要讲了。
    
    经济学家华生对此提出异议。华生说,你们要的自由实际上很多人都开始增加了,而且很多人是增加了很多。这显然是对自由概念的误解。风筝飞得再高也是不自由的,小鸟飞得再低也是自由的。自由是个质的问题而不是个量的问题。
    
    习近平:地球引力总是存在的,绝对的自由是无法得到的。风筝就是因为有人牵着才飞得高,小鸟牵着会死才不牵着,小狗如果不牵就会乱跑,我党就是喜欢管着人民的思想才睡得着觉。对不起,没办法,这也是党的优良传统。
    
    秦晖的共同的底线没有明确说明是在党的领导下。可以明确的是,秦晖教授是一位生活在中国大陆工作在党领导下的大学的体制内学者。
    
    另一位大陆著名学者吴思最近表示,“中国言论空间的结构是相对复杂的,言论自由既不是‘全有’,也不是‘全无’。他把言论自由用房屋使用面积来打比喻说:“言论自由从100平方米缩水到10平方米,再扩展到60、70平方米。”
    
    60~70%的言论自由度。可以啦!
    
    胡平:华生还说,例如新闻出版自由,当政者可能会说这个最不能给,因为一给,就给你们反对的寡头主义民粹主义打开大门,就天下大乱了,就一片大地杀得干干净净了。
    
    华生这种危言耸听我们并不陌生。当年毛泽东就说过,如果放弃阶级斗争,放弃无产阶级专政,让地富反坏一起出来,那就会千百万人头落地。这种说法引出什么后 果,我们都领教过了。讽刺的是,当政者总是拿一实行自由就会天下大乱千百万人头落地的这种话来吓唬我们,而他们用来吓唬我们的东西却居然前后大不相同,彼此矛盾。
    
    习近平:就政治语言来说,政党确实要拿一些危言耸听的东西来吓唬人民或者选民。看看美国的奥巴马总统是如何被选上的吧!
    
    不否认,我党也是如此。
    
    胡平:然而,我们也不应把这类说法仅仅当作危言耸听。它还是一种自我实现的预言。这就从反面提醒我们,确立共同的底线绝非不合时宜,而是迫切的必要。借用秦晖的话,再不说就来不及了。
    
    习近平:那个共同的底线,只要戴上那顶帽子就和谐了。
    
    最后一句话。秦晖语境里的“为了实现最低限度的自由权益与社会保障,就需要有责权对应的民主体系”,党已经给了。
    
    造谣入罪,就是责任与权利对应的生动体现。 [博讯来稿] (博讯 boxun.com)
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