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关于道德的讨论(一)/秦永敏
(博讯北京时间2013年9月26日 转载)
    (编者按:2013.9.10夜九点,本人组织了一次关于道德问题的网上讨论,在此前后,一些朋友撰写了稍长的文章论述自己的观点,在此特把这些文章辑录分三期陆续发出供大家参考。由于讨论因姚晓光先生的戏谑引起,而其戏谑则没有成体系,其正式论文则和戏谑之语差别很大,所以,这里既要首先发出一些他的戏谑之语,也要在最后发出他的一篇正式论文,以免大家对他的观念发生误会。很快,本人自己会有关于这方面的系列专文,希望能系统的讨论一下当今中国因为向商业文明的转型而面临的伦理失范问题,以及和责任伦理建构有关的考量。)
    
     一,钱骑士关于道德与利益问题与金钱教教众论辩纪录

    其实马斯洛的人类五种基本需求依次次递进的学说最能说明这个问题了,生存(也有说生理需求的)是第一位的基础性的需求,在这一点上人和动物没什么俩样,吃穿住行基本需求得不到满足的情况下,其他需求都是奢侈的;但当基本生存问题解决了,那么其他的安全需求、社交需求、尊重需求和自我实现会依次上升为主要需求。人的各种需求本来都是天然存在的,只是需求的紧迫程度或者说弹性不同而已,越靠前几位的需求越发刚性,在满足靠前序列需求以前,后序列需求相对不够迫切,但不等于不存在;另外在不同人的身上需求的排序可能也会略有差异,比如出生、教育等因素会促使一部分人宁愿先要尊严和自由也不愿为五斗米折腰,但这样的精英是社会的少数,不会是主流。仅此而已。因此说利益至上论有他的道理,但仅限于社会发展程度较低、相当一部分人挣扎在生存线上的社会里而已;即便目前的社会,因为基层分野逐渐明显,解决了温饱、或者说受到较高教育的人群对于自由、尊严、权利以及自我实现的要求会提高到相当的层次。因此,利益先导、价值观熏陶互不矛盾,不要老想的哪一方面一统江湖。社会合力才是文明演进的方向。
    
    湖南-傅翔(钱骑士)(253406014) 21:47:18
    金钱教看到了利益是价值观和社会规范的源泉和服务对象的深层问题,指出价值观和规范背后都有着利益的原动力,也有着综合个人利益、社会利益、短期利益和长远利益、平衡大利益和小利益的意识,这是你们的长处。但价值观和社会规范的形成是个长期的过程,是综合了你所称的各种利益的结果,是绝大多数社会优势成员自我认知的结果。当然了,正如你所说,利益也是分群体或者说分层的,一定社会秩序下的价值
    
    湖南-傅翔(253406014) 21:47:18
    和社会规范,应该是对旧体系中不符合新人群利益部分抛弃后发展而来的,需要绝大多数社会成员逐渐趋于认同的过程。新制度、新机制的建设一定以新的价值观念的普遍信仰为前提,如果因为现有的价值观念和社会规范带有旧时代统治者利益和价值的影子,就因此拒绝人类文明社会以来现成的所有道德和社会规范,那显然是只有破坏没有建设的,新的价值体系和社会规范也将是无源之水。不是每个人都具备在短时间内
    湖南-傅翔(253406014) 21:47:19
    计算和平衡这些利益的能力的,价值和规范就是千百年来或潜移默化、或强行灌输、国家强制的结果,它们就是特定社会环境下为每一个人设定的最佳选择。当然这个选择是对当时的统治者来说最道德的,但可能对被统治者来说不一定是最道德的(或者说最符合其利益的),我们需要改变的是不适应大多数人利益部分的统治者道德,让社会规范成为大多数人都认为是道德的规范,也就是能满足大多数人利益的道德,而不
    湖南-傅翔(253406014) 21:47:19
    是抛弃道德本身。难道未来的社会就只有每时每刻赤裸裸的利益计算而不需要简单且被多数成员发自内心认同的价值判断和规范保障?简单一句话,金钱教看到利益是规范的根源,这是你们的长处,你们没重视价值观念和规范也是对于利益的最佳概括。因此彻底规范和价值规范就走到了极端。未来不仅需要破,我们更需要立。我们追求的新社会机制就是新利益机制、新价值观念和法律制度的综合。
    你们的叫喊启蒙了人们
    
    湖南-傅翔(253406014) 21:47:19
    对于利益和价值观念、社会制度关系的重新认识,确有意义。我只是说你们强调过了头,抓住一点,不及其余。你们的口号也与现在你们的扩充解释不符。给更多人留下太多影响的往往是你们一日三呼的口号,而不是你们后来陆续修修补补的东西。
    
    汪蛟
    道德以及法律在利益层面的反映是“利他”,如果说追逐利益是人的天性,那么因为人是群居动物,人与人之间必然会产生利益的交集和纠葛,在这个时候,每个人都必须自觉找到利己和利他之间的平衡(如果双方之间达不成平衡,就得有公正有力的第三方来仲裁,并能够强制执行,这是另一个话题,在此不多说),即在你利已的同时必须以不损害他人的利益为前提,而不能无限度的利己。比如你卖一罐真奶粉能赚50块钱,而卖一罐假奶粉能赚100块,若只从利己的角度出发,每个人都会选择卖假的,但是你不能这么做,因为你没有利他,你损害了他人的利益。在公交上给老人孕妇让座,于你来说损失的利益微乎其微,但给老人和孕妇带来的利益要大于你损失的利益,那么你做的事就是不损已而利他,给社会带来了正利益,就是积极的有益的。救人的行为也是一样。共的法律是只利己而不利他的(特别是损害了他人的人权),就如同为了自己赚一百块钱却以牺牲别人一万块钱为代价一样,那么受到损失的人会心甘情愿吗?所以它就引起了民怨。表现在舆论上,就是道德无底线。
    利他还是一种社会责任,你作为一个家庭成员,你就要尽到你的家庭责任,你是一名企业的职员,你就要为你的本职工作负责,你是工人,你就应当做出合格的产品,让你的用户放心使用,你是医生,你就要遵守医生的职业道德,救死扶伤,你是律师,就有义务维护公平和正义,你是厨师你就有责任做出可口的饭菜,让你的消费者满意,作为一个公民,就要对社会负起一个公民的责任,作为官员,作为军人~~~还是算了,这个就不说了吧。
    利益如同江水,任何企图做一座大坝将其堵死的想法都是错误的,加以漠视也必将产生严重后果,最好的方法就是给其修筑坚固的合适的堤坝,既不能影响江水的正常流淌,也要能够阻挡住洪水的泛滥,只有这样才能让它造福于人类的生活。这堤坝就是基本的道德规范和法律约束。堤坝不修的结果就是水深火热,就是劣币驱逐良币,就是互相伤害,就是同归于尽。
    所以,目前最要紧的乃是重建“堤坝”,让水流归江,而不是“让洪水来得更猛烈些吧”,如果是后者,在荡涤了前恶的同时,我们自己以及子孙后代也将永堕于地狱之中。
    本人一贯主张以利益为重要策略打开目前的局面,这一点秦先生是知道的。但这种策略是要约束在道德和民主法则“堤坝”之内的,而绝不是“利益压倒一切”的纯粹利己主义,更多的时候是以利他为出发点的。这是我与姚晓光观点的根本分歧,是本质上的不同,所以我会力批“金钱教”。另一方面,个人认为娆晓光能够用心思考社会问题,并且在民主阵营里销售他的想法,这足以说明他不是没有道德、正义和良知的,只不过他找到的方向恰恰需要他背离这种内心的道德和良知,这应当是他最纠结和杯具的地方吧?所以在我眼里,他和我不是价值观的根本不同,而是认知的不同。也是我评价他“漏洞百出”的缘由。
    
    
    深圳-夏世阳
    当争论大多时候变成了争吵甚至人身攻击,争论已经没有了意义,大多数人都没能在争论中说服对方,也没有在争论中提高自己的学识。希望大家都不要局限于自己的思维,多站在对方的立场上思考,也许我们都将得到不一样的收获。
    
    
    唐彩龙
    
    赞成秦先生的观点。不过我想还可以做点小小的补充。
    
    专制体制下的社会道德,是以统治者为导向的:民众因为什么都要由统治者去安排,那么道德行为的选择,就必定在统治者的控制范围之内的。在这种情况下,民众对统治者的道德行为是无能为力的,统治者在没有约束的情况下,自然会为所欲为,其行为表现偏离道德规范就十分自然了,面对统治者流氓无赖般的行为表现也只好听之任之。而普通民众作为被安排者基本失去了自由选择的自由,那么就只好模仿、比照着安排者的表现,去作出自己的行为表现了。因此在专制制度之下,普通民众的道德表现,基本上都是统治者的翻版:当统治者道德高尚之时,民间社会就可能表现出高尚的道德风尚;但当统治者阶层道德崩溃时,社会也随之会走向道德崩溃。
    
    但在自由民主的社会政治制度之下,情况就不同了。统治者的道德表现直接关乎着民众的利益,因此民众会对统治者的道德素质提出较高的要求。一旦不符合这样的要求,任何人想要登上统治地位都几乎不可能;即使耍弄阴谋诡计侥幸登上了统治高位,也会在民众的广泛监督下被剔除出局。看看现在民主国家的领导人,几乎没有一个不是如此。
    
    因此归结起来,专制制度是由统治者决定和控制着社会的道德;而在自由民主的政治制度之下,则是由民众决定和控制着社会的道德。专制制度下的社会道德,是以统治者的道德素质水平为标尺的;而在自由民主的政治制度之下,则是以普通民众的道德素质水平为决定因素。要想社会道德水平获得提高,必须实行自由民主的社会政治制度。
    
    以上观点,不知当否?
    
    北京-钱骑士(547647151) 10:58:04
    金钱教看到了利益是价值观和社会规范的源泉和服务对象的深层问题,指出价值观和规范背后都有着利益的原动力,也有着综合个人利益、社会利益、短期利益和长远利益、平衡大利益和小利益的意识,这是你们的长处。但价值观和社会规范的形成是个长期的过程,是综合了你所称的各种利益的结果,是绝大多数社会优势成员自我认知的结果。当然了,正如你所说,利益也是分群体或者说分层的,一定社会秩序下的价值和社会规范也有其特定的服务对象,所谓统治者有统治者的价值和规范,被统治者也有被统治组织者的价值规范,二者可能有共同的部分,也有着孑然冲突的地方。当前的社会转型就是一个利益机制和价值观念、社会规范一起转型的问题,就是用新的利益机制、价值观念、社会规范取代旧体系的过程,这当然是长期的过程。但新的价值和规范不会凭空一下子从天而降,也不可能抛弃人类文明以来积累的绝大多数价值观念和社会规范,应该是对旧体系中不符合新人群利益部分抛弃后发展而来的,需要绝大多数社会成员逐渐趋于认同的过程。新制度、新机制的建设一定以新的价值观念的普遍信仰为前提,如果因为现有的价值观念和社会规范带有旧时代统治者利益和价值的影子,就因此拒绝人类文明社会以来现成的所有道德和社会规范,那显然是只有破坏没有建设的,新的价值体系和社会规范也将是无源之水。不是每个人都具备在短时间内计算和平衡这些利益的能力的,价值和规范就是千百年来或潜移默化、或强行灌输、国家强制的结果,它们就是特定社会环境下为每一个人设定的最佳选择。当然这个选择是对当时的统治者来说最道德的,但可能对被统治者来说不一定是最道德的(或者说最符合其利益的),我们需要改变的是不适应大多数人利益部分的统治者道德,让社会规范成为大多数人都认为是道德的规范,也就是能满足大多数人利益的道德,而不是抛弃道德本身。难道未来的社会就只有每时每刻赤裸裸的利益计算而不需要简单且被多数成员发自内心认同的价值判断和规范保障?简单一句话,金钱教看到利益是规范的根源,这是你们的长处,你们没重视价值观念和规范也是对于利益的最佳概括。因此彻底规范和价值规范就走到了极端。未来不仅需要破,我们更需要立。我们追求的新社会机制就是新利益机制、新价值观念和法律制度的综 _(博讯记者:王衡庚) (博讯 boxun.com)
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