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王长江:权力制约成为习近平最大的挑战
(博讯北京时间2013年6月19日 转载)
    
    凤凰卫视6月16日《世纪大讲堂》,以下为文字实录:
    

    核心提示:王长江谈到中共执政目前面临最大的挑战时谈到:如今,随着市场经济的发展,财富的增加,腐败现象像割韭菜一样,一茬接一茬。很多领域都很难遏制,根子在权力本身,要不要制约,如何制约。
    
    解说:王长江,中央党校教授,中央党校党建教研部主任、中央党校世界政党比较研究中心主任、博士生导师、全国政协委员,兼北京市委顾问、国务院学位委员会学科评议组成员、中国统一战线研究会常务理事。王长江教授长期从事世界各类政党运营机制的比较,和中国共产党建设问题的研究,主要致力于把政党比较拓展到党的建设领域,并在该领域主持开创了世界政党比较学科,著有《世界政党比较概论》、《政党政治原理》、《现代政党执政方式比较研究》、《中国政治文明视野下的党的执政能力建设》、《政党论》。
    
    田桐:那我们刚才在听完了王教授的演讲之后,在座的同学们又准备了一些自己的问题想跟王教授交流对吗?我们请一些同学跟您有一些问题的互动,哪位同学有自己的问题?
    
    现场观众:王老师你好,我是来自清华大学精密仪器系的杜鹏飞,就是听了您演讲后,我有两个问题,就是您说的中国共产党从革命党到执政党的转变过程中,您觉得从当下来看,最大的挑战,最大的问题,最迫切需要解决的问题是什么?谢谢王老师。
    
    王长江:目前中共面临最大的问题是权力制约。
    
    王长江:好,谢谢,我认为最大的问题应该说还是权力制约。因为我们所谓从革命党向执政党转变,最大一个特点就是革命的时候手里没权,当然我指的是国家权力,而一旦成了执政党,最重要的是手里有了公共权力。那怎么看待这个公共权力?应该说过去一直没有特别准确的人士,因为在马克思、列宁的时候,他们还是对这个有一些认识的,他们觉得公权力是大家把权力交出来之后形成的那么一个集合的权力,集合的权力由于大于个人的权力,所以它能够利用它做到利用个人权力所不能做到的事情,那既能够用来做好事,又能够用来做坏事,他有这种认识。但是这种认识后来没有了,在战争中经过生死考验的人,什么刘青山、张子善,一给他权力马上腐败了。权力比那个战争考验还厉害啊,对不对,结果我们没意识到这一点,但是一搞市场经济,你马上看出来了,随着财富的增加,腐败现象马上像割韭菜一样,一茬接一茬。到现在为止有很多领域都很难遏制,为什么?根子在权力本身要不要约束,要不要制约。
    
    现在我们终于逐渐地认识到这点,这个权力还是需要约束的,需要制约的,所以现在改革的方向大体上都沿着怎么约束权力,怎么把权力放到笼子里面去,这样一个思路去。因此我们习总书记提到说,要把权力放到制度的笼子里,这样一个理念的时候,多少人都觉得确确实实说到了点上。怎么放到里头不是很简单的事情,所以今后还有很长的路要走,恐怕主要在这个方面。谢谢。
    
    现场观众:我是来自北京语言大学的学生,就是您一直在提那个党内民主,改革总觉得应该有点目标,对比于人民民主来说,我们感觉到好像很具体,就是因为有很多参考,党内民主的话,不知王教授怎么看这个我们改革的目标。第二个是说,那个动力,您也提到那个动力的问题,但是我们只是从框架上来看,如果只是顶层若干几个和一些基层的人来看,那个是不是动力不是很够呢?谢谢。
    
    王长江:党内民主应该有总体设计
    
    王长江:我觉得我只是说的党内,党内可以有这么三个部分,三块,但是呢,要整个推动执政党本身的党内民主,恐怕不能光靠党自己,恐怕还要有别的各种环境,环境的改变。那么这个环境的改变应该说也是有不以人的意志为转移的成分。你比如最典型的就是,这个新兴媒体的发展,网络的发展。这个网络的发展,它使我们很多信息是公开的,这样一来的话,你不可能说我们做到什么程度就是什么程度,而没有社会的参与,在社会参与情况下,它可能在更大的程度上能够推动这一切。所以从这个角度说,我刚才讲的只是分析的说党内民主,党自身的动力在哪里,我是说自己会改自己,但是不是说它自己就是唯一的动力,在外面还有很大的动力,而且这种动力应该说也越来越强,越来越强。
    
    我刚才讲到了新兴媒体的发展,新兴媒体它只是一种工具,最重要的公民社会的发展,这一点才是真正的巨大的动力。因为公民社会的发展这是没有办法阻挡的,因为你既然认为大家追求个人的利益是合理合法的,那么人们必然要维护自己的利益,而组织学的原理告诉我们,组织起来能够最大化的维护自己的利益。所以从这个角度去说,民众必然要组织起来,这种发展它会形成一个,特别是推动执政党党内民主的良好的氛围。所以我觉得这也是很重要的动力,而且是特别重要的动力,这是关于动力问题。
    
    关于党内民主的设计问题,我是这样想的,我只说了一个路径,因为我那个题目,四个题目里面有一个路径就是党内民主,为什么我只把它作为一个路径,而没有作为一个通盘的设计呢?因为从原理上去说,党内民主,这个民主它不是原本意义上的民主,它只是对民主概念的一种借用,人民民主它是原本意义上的民主,为什么?因为它的基础前提是利益,我有了利益,我要维护自己的利益,我才想办法要做主,我才想办法要参与政事,这是民主,对吧。但是你说党内民主,那就是党员对有自己的利益,他从自己的利益出发参与,不可能啊,因为你政党和别的组织不一样,它不是维护自己利益的,它是要通过掌握公共权力来实现自己的价值的,它是一种价值组织。因此党内民主只是借用了民主这个概念当中的一些内容,它是不完全的。比如说什么叫民主?民主可能有一套运行机制,怎么把多数的意见集中起来,对吧,怎么落实决策,怎么使得更公开透明等等,这样一些形式上它借用过来。恐怕发展民主最重要的还是,根子还在人民民主自身的发展,因此我觉得它是互动的。
    
    我在党内民主方面,我有一些预见,我有一些主动性,然后呢我给大家一个榜样,然后大家在发展的时候有了一个榜样,于是它发展起来更加顺畅一些,但是最重要的是它的发展,而不是你自己就是目的。所以我觉得对它本身与其说要进行设计,不过是更准确地说应该是借用这个力量,来推动整个人民民主,对人民民主到底应该达到什么样的目标,你倒是应该有一个总体的设计。我是这样看的。
    
    观众:王教授您好,我也是来自北京语言大学的学生,在刚才您的演讲中大量提到我们要以党内的民主建设来促进公共的民主建设,我们都知道民主的发展过程与法制建设是无法分割的,也是相辅相成的,您对这个问题怎么看?谢谢。
    
    王长江:作为一个执政党,它首先是一个政党,所以它必须在社会规范之内进行活动,要在《宪法》和法律规范的范围内活动,那么进一步提,甚至有人提出了要依法治党,我是同意这个观点的,依法治党,为什么呢?第一,你党也是社会组织之一,所以你也必须遵循法律。作为一个普通的公民,普通的公民组织来遵循法律。所以从这个角度去说,我认为是依法治党这是对的。
    
    但另外还有一个依法治党,就是说这个法再理解的广泛一些,法就是定规,就是Law(法规)对吧,那你社会运行有自己的Law(法规),那政党运行它同样有自己的Law(法规),你也得遵循这样的Law(法规),有的时候我们意识没有认识到这种定规的时候,我们可能就会约过这种边界,但是一旦意识到有规律性的时候,我们可能还需要对这些规律进行探索,然后探索的结果形成党内组织自己运行的这个党规党法,从这样一个角度来规范政党作为一个社会的运作。恐怕从这个角度上来说,都是一种使党不断法制化的一种体现,谢谢。
    
    现场观众:王老师您好,我是来自清华大学精密仪器系刘宇哲,然后我想问您一点关于民主的问题,实际上有的人认为,就是说法治它就是民主,然后人治它是专制,但是又有学者他认为就是说,法治是不完善的,因为人是不完善的,因为就是法治它好像是一种不断地修订法制法规的过程,来完善人的行为这么一个思路,那么就是说还有人提出,我们应该在法治的这么一个框架下实行人治,最终达到一种人治民主的这么一种状态,就是您对这个问题怎么看?谢谢。
    
    王长江:民主、法治不能对立 没有孰先孰后
    
    王长江:这也是我们现在学界讨论特别热闹的题目之一,就是法治、民主两个,说穿了就是两个是孰先孰后,或者说有的人主张别搞什么民主了,就搞法治就行了,有的人说那没有民主不行,民主还得摆在前面。
    
    我个人认为,这两个东西不能对立起来,实际上它是,很多方面它是一回事,为什么呢?大家想一想,什么叫法治?我们今天讲的法治绝对不是皇帝的一句话,他说了,大家都得遵循,对吧,他说让谁死谁就得死,哪怕这个草菅人命,不是这样吧。那好,那你这个法治是什么?你这个法治就是我刚才说的Law(法规),Law(法规)是什么?在民主政治,现代政治的这样一种语境下,它就是大家共同遵循,大家一起参与制定的,大家都必须遵循的规则。好了,既然是大家都必须遵循的规则,你要使得这个法有权威,那前提就必须大家参与。你分一个蛋糕,说我们这些人,我们就分一个蛋糕,够小了吧,说怎么分呢?一个人才能分到一口,当然让大家都得参与进来分才能分的公平,说就跟我主持人我们俩说了算算了,你看吧,我们俩先切一半,我们先吃掉,然后剩下一半再分给你们,对吧,肯定不能这样分吧,那么这个参与是什么?这个参与本身就是民主。所以真正的法制想建立起来,它的前提必须是民主,有民主前提的法制它才是大家认可的法制,才是大家愿意服从的法制。
    
    所以从这两个来说,你要把法制搁在前面,实际上也是把民主搁在前面,而把民主搁在前面,并不等于说是忽视法制,最后民主的结果就是要大家共同制定我们行动的规则,实际上不就是这么样一个道理吗?
    
    现场观众:我想问一下一个问题,就是您刚才提到关于改革里面又包括经济改革,由计划经济会向市场经济转变,并且人就有一个趋利的一个本性,那么腐败的现象是不是会在市场经济的过程中会更加的凸显?另外一个问题就是,关于这个凸显的话,是不是在之前会首先制定一些类似于法律,或者是一些制度来遏制这种现象?谢谢。
    
    王长江:谢谢,那个你说的这个腐败现象和市场经济的关系,我个人是这样理解的,不是说因为有了市场经济它才有了腐败,我们还是有一些人他是这样认为,好像说腐败现象就是随着市场经济发展而来的,在市场经济以前我们并没有腐败,我觉得这个说法立不住脚,立不住脚,为什么?腐败它和市场经济没有多大的关系,只是腐败的程度和市场经济有关系,因为你财富创造的越多,那腐败要是真的没有遏制的话,那么财富就被不合理占有的就越多,它只能是这样,跟程度有关系。但是腐败本身它只跟权力有关系。因为我们所说的腐败它不是商业腐败,不是说人际关系的腐败,我们说的是,主要是政治的腐败,而政治的腐败说穿了就是权力的滥用。那只要你权力是高度集中的,是缺乏限制的,你肯定会腐败。那计划经济的时候,它权力就是高度集中的,所以当时也肯定是有腐败的,但是为什么没有叫腐败呢?就是因为你是一种短缺经济,你没有那么多的财富可以值得分配,没有这么多的财富供那些腐败分子去占有,那财富没有占有,那一个腐败的一个标志就等于缺失了。但实际上这种占有,这种滥用是普遍存在的,那它不占有财富,他占有权力啊,它特权啊,对吧。你别的人可以没房子去住,我一个人可以有好多别墅,对吧,那像这种东西你说它不是腐败,对吧,这个东西实际上它只是腐败的表现不一样而已。
    
    当然,怎么治理腐败,还是我说的这句话,就是约束权力,约束权力绝对不能说我下命令不许你这样干或者,不是,它必须用制度来约束。所以又和刚才这个法治问题连在一起了,我们确实应该大家共同遵循的一些规则,而不是说谁说了怎么样,那不成了运动反腐了?那不成了这个选择性反腐了?对吧。只有在法治状态下反腐,那么才能够在既遏制腐败的同时,又给大家一个公平发展的机会。所以我觉得应该是这么去考虑,谢谢。 _(博讯自由发稿区发稿) (博讯 boxun.com)
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