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专访金钟:从1989到2009,刘晓波没有敌人
(博讯北京时间2010年11月05日 转载)
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    来源:参与 作者:金钟/沧海
    
    
专访金钟:从1989到2009,刘晓波没有敌人

    
     1988年12月,时任香港《解放月报》主编的金钟问刘晓波“什么条件下,中国才有可能实现一个真正的历史变革?”刘晓波回答说“三百年殖民地。香港一百年殖民地变成今天这样,中国那么大,当然需要三百年殖民地,才会变成今天香港这样,三百年够不够,我还有怀疑。” 11月4日,《参与》记者就此采访了香港《开放》杂志总编金钟先生。
    
     《参与》记者:《刘晓波其人其事》这篇文章最近在网络上流传甚广,其中引用了您1988年对刘晓波先生的部分采访内容,最引人注目的就是他关于“三百年殖民地”的说法。您作为当时的采访者如何理解这个说法?
    
     金钟:当时一问一答作了录音访问,我对整个访问是满意的,作记者的都知道作个人专访最怕人家不敢说话,至少是能真实地把看法说出来。我感觉刘晓波先生是非常坦白、坦诚地面对我提出的一系列问题,他的回答多数是批判性的,这个问题是在整个访问的最后,我觉得他的回答是一个学者的回答,不是一个随便的回答,而是有研究、有观察、有分析、有自己的看法 。在他批判了中国的文化、历史、政治之后,我问他“什么条件下,中国才有可能实现一个真正的历史变革?”,他脱口而出“三百年殖民地”,他解释说他来香港一看非常感动,一百多年殖民地把一个小渔村变成一个东方明珠,变成一个世界很出名的大都会,整个社会非常文明,所以他说中国这么落后又这么多人,一百年不够,要三百年。从1989年六四之后官方对他的批判一直到这次他拿诺贝尔奖,这二十多年都没有离开这个话题,都成为他的一大罪状。他本人对这个问题有解释,2006年写了一篇文章,对这个事情主动作了一个回答,当时是《开放》创刊二十周年,他讲了和《开放》的关系,讲了1988年的访谈,他解释中国的现代化需要长期的西化过程方能实现,只不过表述方式上比较夸张。事隔18年,他说他还不想收回这句话,说明他对这个观点是很自信的,他的观点是全盘西化论,从民国初期、五四运动到现在近一百年间,在知识界一直有人持这种观点,中国要变成一个现代的文明国家,只有学西方,但共产党说要学俄国,走十月革命的道路。大家很清楚中国改革开放的成就完全是西化来的嘛,从俄国来的就是搞运动整人,害死几千万人。这二十多年的事实证明中国能够进步就是向西方学习,包括温家宝说的普世价值,只有这样中国的面貌才会真正改变,中国人民才能更有尊严地生活。
    
     《参与》记者:可能有很多人没有看过这篇访谈的全文,但网上批判的声音远远大于支持的声音, 有一种说法是“不论是‘三百年殖民地’的说法还是《零八宪章》都是为了将中国纳入西方资本实力和政治势力”,这种说法是不是有民族主义的情绪在里面,您能对此作个分析吗?
    
     金钟:这完全是过时的、脱离现实的、老掉牙的观点,是共产党从六十年代开始天天不断的说法,但五毛党可能还没说这个话的水平,往往是一些御用文人。一旦有什么事件出现,就说是海外反华势力在操纵,根本不愿面对中国真正的民意。中国的老百姓虽然在毛时代那么悲惨,吃不饱、穿不暖,不知道什么时候被抓、什么时候会掉脑袋,比起那时是有进步,但人民还是有很多不满意的地方,不能总是跟毛时代比,要跟联合国要求的标准比。中国政府在人权公约上都签了字,诺贝尔奖评选委员会指出中国没有实现签署的国际条约的承诺,其实就连中国《宪法》第35条赋予公民的那些权利都没有兑现。几个知识分子搞的《零八宪章》只不过是言论自由的表达,不接受就算了,给人家判11年的徒刑,这是相当重的刑罚。老百姓对政府有意见甚至是反对政府,他们不愿面对,只会找一个说法,以前叫地修反,现在叫海外反华势力。有民族主义的情绪在里面不错,来源还是共产党长期宣传的影响,他们不让人民知道真相,从小学到大学都灌输这种教育,很多中国青年是喝“狼奶”长大的。现在基本上还是一言堂, 只不过因为有了互联网,大家才可以翻墙把自己的想法表达出来,但大陆所有的媒体还是被控制,没有言论自由,没有新闻自由。
    
     《参与》记者:刘晓波先生获奖之后,国内外很多维权网站受到攻击,同时国内的异议人士、独立作家或被监视或被软禁,您怎么评价当局的这种做法?
    
     金钟:他们就是想把刘晓波获诺贝尔奖的影响压制、消灭到最低程度,因为以前象杨振宁获诺贝尔奖,毛泽东对他都是毕功毕敬的,诺贝尔的地位是很崇高的,在全世界都是最高荣誉的奖项。现在给了中国一个在监狱的罪犯,中国政府的面子往哪儿挂啊,所以极力排除不利影响、震撼冲击,动员所有专政手段封锁消息,禁止传播。这种做法临时的、眼下的效果是有的,我跟大陆的亲戚、朋友联系,他们真是有好多人不知道刘晓波获奖的消息,不控制的话肯定是家喻户晓。长远来说这是非常愚蠢的行为,共产党在过去的六十年干了很多蠢事、坏事,不得人心的事情,他们相信掌握了国家机器,就可以控制这个局面,一直到现在,一党专政还没有被颠覆,他们很迷信自己的控制能力,从长远看肯定是要变,我只说一个例子,苏联就垮了嘛,当时苏联的军力多强大啊。中国利用经济加强统治,继续愚民政策,过去这么多年这个目标达到了,能不能永远有效肯定是有问题的,我相信专制统治肯定是一年不如一年,一天不如一天。
    
     《参与》记者:您曾将刘晓波比作台湾六十年代的李敖,您认为二十二年后的刘晓波和当年相比有何不同?
    
     金钟:六十年代的李敖敢言、反抗的精神让我们非常佩服,所以在1988年的访谈中我对刘晓波作了这种评价。没想到二十多年,李敖成为共产党的喉舌,暴露出唯利是图的本质。刘晓波那时才三十三岁,是青年学者中的代表人物,是愤怒的一代,反叛的一代,八十年代的中国已经暴露出很多问题,当时讲话的空间也比现在大一点,刘晓波在北京很出名,就象文坛的一匹黑马,是个有才华的年轻人,带有愤怒青年的风格,但不同于现在被共产党洗脑的愤青。从1988年的访谈到2008年的《零八宪章》这二十年间我们都有联络,他给我们写了很多文章,篇篇都是很有份量的,我感觉到他的文章依然有激情、有火气、有冲劲,但在为人处事上更加成熟、平稳。关于他的政见和观点,我想并没有改变,刘晓波不仅明确表示不会收回“三百年殖民地”这句话,在通过西化实现现代化、对中国传统文化的批判上也没有改变,相反更深入了一些。此外88年的访谈我们没有谈到中国的转型问题,后来我才知道刘晓波信奉“和平、理性、非暴力”的观点,而且成为他政治理念中的一个重要部分,《零八宪章 》就贯穿了一种和平的民主转型,一种非暴力的观念,很多人都看到中国共产党的数次革命给中国人带来是贫穷、流血、家破人亡。早在1989年天安门广场的《六二绝食宣言》中,刘晓波等人就发出“我们没有敌人!不要让仇恨和暴力毒化了我们的智慧和中国的民主化进程!”的呼喊,2009年刘晓波在法庭的最后陈述中又说了这句话,这说明他一以贯之,一直坚持。(采访结束)
    
     2006年12月,刘晓波在《我与〈开放〉结缘十九年》一文中作出回应,“我不会用接受采访时的不假思索来为自己犯众怒的言论作辩解,特别是在民族主义占据话语制高点的今日中国,我更不想收回这句话。这句话,不过是我至今无改的信念的极端表达而已,即,中国的现代化需要经过长期的西化过程方能实现。因此,官方的批判也罢,爱国愤青的口水也好,每每想起,我都怀着感激,让我有机会即兴发挥。”
    
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    附一:1988年金钟采访刘晓波全文。
    
    
    文坛“黑马”刘晓波
    ——刘晓波答香港记者问
    
    金钟
    
    作者按:自从刘晓波在本报亮相以来,我期待着和他见面。11月27日,他结束在挪威的讲学,应夏威夷大学之邀,途经香港,逗留几日,接受了解放月报的专访,下面是根据录音整理的访问记录。

  今年6月,北师大举行刘晓波博士论文“审美与人的自由”的答辩会,九位全国一流的教授专家一致同意授予刘晓波文学博士学位。但是,这篇访问中的刘晓波,没有表示一点学者的拘谨和斯文,而是更像一名顽强地表现自己观念的“愤怒青年”或“思考青年”。他的激烈和尖锐来自于世界观的成熟,他的勇敢无畏则显示了和中国思想界主流派的深刻代沟,这很容易令人想起台湾六十年代的李敖。

    如果推刘晓波为当代中国反叛的青年一代的理论代表,他是当之无愧的。因此,这篇访问记录值得推广给所有关注中国发展和青年一代状况的人士一读。    
    
    问:您在大陆被视为一匹“黑马”,言论“偏激”,他们怎么会放你出来的呢?
    
    刘:我出国没感到多大阻力,手续办得非常顺利。邀请递上去,先由系里批准,再由学校批,我只去过国家教委两次,一次送材料,一次拿护照与签证。这在中国人中是非常
顺利的,人家出国不知道要跑多少趟,简直要扒掉一层皮。我一次也没去过挪威大使馆
    
    对教育制度的批判
    
    问:你今年6月在北师大获得博士学位,是否意味着一种官言承认?
    
    刘:我永远不承认学问好坏由博士硕士决定,我只看具体的人,如果你行,可以不用任何学位。我认为,不论在国内外,真正像样的只是极少数,所以我说大学毕业生有95%的废物,硕士毕业生有97%。博士毕业生有98%、99%的废物。不能用学位去评价一个人,同人接触,我完全凭感觉决定喜恶、好坏。
    
    问:西方社会的支柱之一是教育制度,学位往往决定一个人的社会地位,你看中国的学位制在国际上地位如何?
    
    刘:中国的学位,我不想多谈,我想谈谈中国的教育制度,这个制度有一点是世界各国无法企及的,即它通过教育如何把人变成一个奴隶。
    
    问:你是说过去还是现在?
    
    刘:过去现在都一样。
    
    问:一点变化都没有吗?
    
    刘:没有。中国通过教育把人变成奴隶的技巧和一套程序,已经达到世界上最成熟和登峰造极的地步。我在中国从小学到大学,都是在“夹板”中长大的,就如围住长的一棵树,长出杈就砍掉。
    
    问:你在文革时开始念书了吧?
    
    刘:我非常感谢文化大革命。那时我是一个孩子,我可以想干什么便干什么。父母都去干革命。学校都停课了,我可以暂时摆脱教育程序,去干我想干的事,去玩,去打仗,我过得很愉快。
    
    问:你这次去北欧,是干什么?愉快吗?
    
    刘:是奥斯陆大学一个基金会邀请的,他们有一笔研究中国的经费,准备请五个人:第一个是我,第二个是北岛,然后是陈凯歌、万之、米丘。去讲了五次课,留下一个讲课提纲,3万多字,主要讲中国文学。
    
    对西方汉学的批判
    
    问:这三个月,你对北欧的中国研究有什么印象?
    
    刘:我仍然说,他们的汉学家中98%是废物,学素质极差,很多人在向中国政府谄媚,他们与中国的关系有很大的功利成分,他们不是学者。我比较喜欢的是如澳大利亚的李克曼,美国的费正清,他们真正是搞了中国问题,他们对中国采取一种冷眼旁观的超脱态度,但现在不少汉学家,如德国的、瑞典的、北欧的,他们既不了解自己的文化,也不了解中国,中国的东西看得很少,只是喜欢某个作家,研究他的东西而已,至少我知道奥斯陆大学东亚系教授的水平是误人子弟的,包括语言能力。我对他们说,你们研究中国当代文学,有如中国人研究越南文学、朝鲜文学的水平。那位邀请我去的汉学家说,我是第一个被他们邀请又对他们不客气的中国人。
    
    问:除了文学问题外,你在国外还谈政治社会问题吗?
    
    刘:很少。我在国外很深的一点体会是,想做一个真实的人,上天给了你不同于别人的天赋,你能把它贯彻到底。这就是一个彻底的人。做这种人不仅在中国,就是在西方一样需要勇气和智慧,人类的不少弱点是共同的,只不过中国人把它发展到他妈的没法再“操蛋”(北方粗话)的地步。
    
    问:你这次去夏威夷,准备讲什么?
    
    刘:不准备再讲文学,想讲讲哲学,大约三个月,然后可能去美国加州。
    
    问:你这样云游四海,还打不打算回去?
    
    刘:我现在不想回去,但我不敢保证我将来会有什么变化。
    
    问:有的中国作家说,离开了自己的国家和人民,就很难作出成就来,你同意吗?
    
    刘:他们是给自己留退路,是弱者的表现,生活就在你脚下,每分钟都有生活,你只要能面对内心世界,能保持感觉,就能写出东西,不论你生活在哪里。
    
    问:你自己会不会面临抉择呢?
    
    刘:我有自身无法摆脱的局限:语言问题。我没法用英语那样好的表达自己的内心世界,我将来有可能用英语表达的意思,但语言的味道会一点儿也没啦。所以,语言如果可以过关,中国会和我根本没有关系。我最大的悲哀就是因为语言的局限性,还不得不为中国说话,我是在与一个非常愚昧、非常庸俗的东西对话,这种对话只会使自己的水平越来越低。
    
    问:中国文学提出“走向世界”的口号,但我发现他们对外部世界又有某种程度的抗拒感(年轻的作家好一些),不像苏联和东欧的作家,如索忍尼辛、昆德拉,不恐惧国外生活,而且写出了好作品。
    
    刘:这种抗拒感来源于他们太软弱,中国文学“走向世界”是他们虚构的前提,就像能不能获诺贝尔奖的问题一样,其前提是中国作家已达到获诺贝尔奖的水平,为什么获不到?如果诺贝尔奖是世界一流水平,这前提就是虚构的。当然,诺贝尔奖的作品不一定是最好的。
    
    对电视片“河殇”的批判
    
    问:最近我看了电视片“河殇”的脚本,金观涛他们表达了一个强烈的意念:透过所谓黄色文明与蓝色文明的对比,中国一定要走向海洋,你对此是否同意?
    
    刘:我认为东西方文明并示构成冲突和对抗,那也是中国人虚构出来的,中国文明就落伍了,并不存在与西方文明对抗的问题,需要的是从头学起,承认落伍和失败,老老实实向别人学习,只有强度相等而方向不同的两个东西才会形成对抗,如西方的经验主义与理性主义哲学,生命哲学与科学哲学等等。中国有什么东可以与西方文明对抗?这种对抗概念证明了中国民族根深蒂固的虚荣心。
    
    问:“河殇”在海内外引起轩然大波,褒贬不一,你同“河殇”的作者是同一代人,很想听听你对它的评价。
    
    刘:“河殇”做到了中国人现在电视上可能做到的程度,尽管我觉得还远远不够,放在中国而言,我肯定“河殇”,假如放在更高层次上看,这个片子也有没什么东西。我特别不喜欢“河殇”的解说词和它的语调,那是一种毛泽东式的语言,救世主式的语言。毛泽东这一点很厉害,他的语言影响了当代中国所有的理论和小说。
    
    问:很多人推崇“河殇”在文化层面上所作的探索和反省,你对传统文化也很批判,为什么又对它很有保留?
    
    刘:“河殇”在解说词和画画的背后,蕴含了中国人几千年的虚荣心,它不是彻底承认中国落伍。它提出中国的西化,可今后中国要中化世界。中国人的观念是:西方强大时,中国人当奴隶,中国强大时,它要西方人当奴隶。这是“河殇”中潜在的意识,如洋务派所说:师夷之长以制夷”,为什么一定要制别人?中国骂别人帝国主义,其实自己最帝国主义。中国人在物质上可以承认自己落后,机器不如人家,衣服不如人家,但精神上不承认落后,道德世界第一!如梁漱溟、李泽厚、林语堂这些学者都持这种论调,李泽厚就要求以东方天人合一补充西方的天人对立,以东方的群体性、人际关系补充西方人的空虚感……但这两种东西是根本不能互补的!是决然不同的两种文化体系,不能调和的。
    
    对中国人格的批判
    
    问:你说“河殇”后面的虚荣心,我也有同感……
    
    刘:比如一开始的舞龙场面,拍得激昂,很有力量,如果我拍的话,我会拍出中国人如何的萎缩,软弱和“操蛋”,而不加一句解说。但“河殇”潜在的意思还是在说中国是一个伟大的民族,中国人99%的萎靡状态和那些画面表现的精神状态差得太远了。我在“新时期文学的危机”一文中,曾指出中国人从肉体到精神统统阳痿!
    
    问:真是一番李敖味道!“河殇”实际上把中国近几百年积弱落后解释成一种历史的误会,似乎中国本应是世界第一,根本就不应该落后,你如何看待中国知识分子的历史作用?
    
    刘:我不相信古书上记载的知识分子人格如何高尚,如韩愈是一个很正统的卫道士,一个大儒,但此人生活无所不好,财、权、色俱全。中国知识分子的双重性很强,学术也具有功利价值,成了学者之后,能得到许多实际的功利,所以,中国知识分子立足社会有两条路一是入世当官,成为官僚集团中的一员,得到实际利益;一是先成名后得利,诸葛亮三顾茅庐留美名,就很会同统治者玩游戏,隐是为了显,退是为了进,出世是为了入世。
    
    问:“河殇”对中国社会长期停滞提出了一种解释,也就是现在很时髦的金观涛理论:超稳定结构,另外,也有人对中国人的民族性格提出批评,你以为如何?
    
    刘:我承认我对中国文化的研究,最后走投无路,如果你把问题归结为政治腐败,再及文化腐败,就会问:为什么孔子的思想能统治中国这么多年,至今阴魂不散?我没法回答。我说过可能与人种有关。我绝不认为中国的落伍是几个昏君造成的,而是每个人造成的,因为制度是人创造的,中国的所有悲剧,都是中国人自编自导自演和自我欣赏的,不要埋怨别人,反传统与革新要从每个人开始,中国打倒“四人帮”之后,人人都成了受难者,或是反“四人帮”的英雄,他妈的,文革时你干什么去了?那些知识分子写大字报比谁都写得好,没有土壤,毛泽东一个人不会有那么大的力量。
    
    问:你常提到“人格”,你认为中国人在人格、人性素质方面,甚至在人种方面,同西方民族有什么差异?
    
    刘:我只能说一点,中国人缺乏创造力。以哲学而言,西方有最好的经验主义哲学家、思辩哲学家、宗教哲学家、非理性哲学家和逻辑学者,他们能把人身上所具有的每一创造力,都发展到一个极致和非常漂亮的地步。要非理性,就有尼采式的那样全非理性的学说;要逻辑,有亚里士多德的逻辑,有罗素的数理逻辑,有笛卡儿、莱布尼兹的逻辑,精细严密到你毫无办法!中国人有什么?中国只有一堆非驴非马的大杂烩。
    
    问:为什么会这样呢?中国人智能不低啊。
    
    刘:那我回答不了。从制度、文化推到人种上去找?我无力去天空几十万年前的历史。中国人一直傲称古代四大发明,西方古代以来几百大发明都有了,有什么值得骄傲的?四大发明对中国今天惟一的意义,就是遮羞布!
    
    对孔孟之道的批判
    
    问:你曾宣称要彻底埋葬孔孟之道,在它的废墟上能建立现代中国文化,如果一个民族完全否定了她的传统文化、失去了基础,如何建设一个新文化?
    
    刘:传统文化只是提供了一个否定的基础和起点,不是继承和承袭的基础。我认为孔子是个庸才,孟子比他有智慧,他承认的天才是庄子,从哲学上说,孔子什么都不是,孔子的学说是一种入世的为政治服务的学说,汉代把它变为统治工具,它的生命到汉代就该死亡了,奇怪的是这么多年还没有死亡!不过,它面对新世界已经死亡了。西方有人喜欢孔子,不奇怪,因为是多元社会,但是在一元化的社会中,最好的东西也没用。所以孔子在东西方的意义不一样,如果中国是个多元化的政体,我不反对别人信仰马克思、信仰基督教、信仰孔子,但当前的中国,你信仰马克思就等于信仰一种思想独裁,因为马克思主义在中国是统治阶级的工具,是棍子,不具有理论意义。
    
    问:有人认为亚洲四小龙经济上的成功是儒学的胜利,证明儒学还有现代价值。
    
    刘:这是胡说八道!也是忘恩负义。台湾、南韩、新加坡都有美国支持,日本也是,如果没有美国的人权观念的约束,这些国家可能什么都没有!这是东方人的丑恶,东方人面临着人的解放的问题,中国是一架政治机器,日本是一架经济机器,每个人都是机器上的一个螺丝钉。台湾、日本的人权问题表示解决,香港解决了西方近代的个人主义是功利化的,它争取的是政治与经济的权利,但现代存在主义哲学追求的则是生命意义上的个性解入,这是一种“纯哲学”。
    
    问:哲学问题我们只能点到辄止了。不如你说说,你如此反传统,是否同意全盘西化?
    
    刘:现代化是至明真理:私有制、民主政治、言论自由、法律至上。这是无可争议的,中国不存在理论问题,只有政策问题,全盘西化就是人化、现代化,选择西化就是要过人的生活,西化与中国制度的区别就是人与非人的区别,换言之,要过人的生活就要选择全盘西化,没有和稀泥及调和的余地。我把西化叫做国际化、世界化,因为只有西化,人性才能充分发挥,这不是一个民族的选择,而是人类的选择,所以,我很讨厌“民族性”这个词。中国就讲不清什么是“中国特色”。
    
    问:据了解,大陆思想界对你阁下的这些高见,颇有一些如“走极端”、“绝对化”的批评,你有何辩解?是否有意赋予它的特殊意义?
    
    刘:不是,我的声音只属于我自己,那只是中国的一种声音,别人搞条理很清晰、论证很严密的学问,我不反对,但我的方式就是这样,无以名之,但并不妨碍我欣赏西方的科学哲学。它严密的论证环环相扣,但我不会那样写,我的极端应有存在的理由,我并不要求别人和我一样。我不喜欢钱钟书那样写一条后引好几十条考证式的文章,那是他的一绝,我承认他的价值,虽然我可能认为他很荒谬。
    
    问:你的思路和表达方式有鲜明的个人色彩,是怎样形成的?通过思辩、经验还是人生的独特背景?
    
    刘:我向来不喜谈“我的治学之道”,没什么道,只不过我与别人不同,其他没什么好谈的。有的人动辄谈成材之路……他妈的,你有什么资格给青年人做楷模,当青年导师!我很欣赏无法之法,每个人只有自己的方法,无统一的方法,做学问做人皆如此。任何一个人的成功,都是别人的坟墓,不要走别人的路。
    
    对四大思想领袖的批判
    
    问:请你介绍一下,海外所说金观涛、李泽厚、方励之、温元凯是中国四大思想领袖,符不符合实际?
    
    刘:某种情况下是符合的。不过,方励之要除外,只有李泽厚、刘宾雁、金观涛,他们和青年的关系是伯乐和千里马。他们的“伯乐欲”特别强,他们要不断发现人,给青年人写作,而年轻知识分子又要依靠大树来生活,进入名人圈子。中国不是千里马多,而是伯乐多,故尔千里马多。中国名人征服人的办法不是打不是骂,是抚摸你、关怀你,用类似女性般的温柔去同化你。
    
    问:他们四大领袖的思想在中国究竟有多大影响力?
    
    刘:非常大。金观涛、李泽厚很有市场,尤其在大学生中,青年导师嘛。我演讲时,别人请教,我就说不向任何人教任何东西……我为什么要演讲,一是自我感觉好,二为了挣钱,不给够一小时多小钱,我就不去。钱是一种自我评价,有了一定数量的钱,你的生命也就随着开放到一定的广度。(众笑)我太清楚了!有次去北京友谊商店,见到一瓶160元外汇券的酒,当时我站在那瓶酒前面,感到自己是个弱者,完全被粉碎了!他妈的,你刘晓波出名、演讲,有什么用,这瓶酒都不能征服它!
    
    问:四大思想领袖对青年的引导,你认为是否全是正面的?有无负面的成分?
    
    刘:我先要排除方励之,我认为他不是青年导师,他要自封的话,我也不喜欢。(问:为什么?)他有什么资格!!(问:他事实上已经是导师!)这叫做中国人制造偶像的先天遗传,有些人不愿当偶像,是别人把他推上去的,就像一个为掌声而跑的运动员。方励之人过的最大的关,不是和当权者的关系,而是和崇拜者之间的关系,是面对鲜花和掌声应该怎么办?我认为,他们每个人对青年的引导基本上是负面的。
    
    问:这样说来,中国思想界对青年一代的影响是一片空白了?
    
    刘:中国现在的“文化热”是虚幻的,中国人的素质这样低,一个农业文明生存方式的国家,在十年内走完了西方两千年的精神进程,从古希腊到后现代派,似乎都接受了,但什么也没有接受,什么都玩了,什么都不地道、不深入,新名词只能满足人们的虚荣心。
    
    问:你可否说一点你对李泽厚的“挑战”?
    
    刘:李泽厚与刘再复有一个对话,谈对青年人的态度,说他们过去“整体地支持青年人”。过去我说过再不同庸才作战了,现在我要和庸才作战(我承认我也是庸才)。我和他们论战时是指着鼻子骂的,但他们明明骂的是我,却不指出来,说现在年轻人分化了,对有的年青人要重新看。他们的心态是:当你承认他是伯乐时,他就整体地支持你:你想叛逆他时,他就不支持你。刘再复在文章最后说:“青年人,我希望你们知道,我们是爱你们的!”他妈的,你那个爱值几个钱?谁要你的爱!你高高在上,赐给我一个爱,谁稀罕你!你的自我评价太不准确了!他以为爱一个人,别人要感激他,跪下叩头——没那码事!他们三位青年导师(不算方励之)的态度本身就很“操蛋”,是中国知识分子的救世主人格。
    
    对当代中国文学的批判
    
    问:你86年发表了关于文学危机的惊人之论后,现在你看中国文学有了多少变化?
    
    刘:对大陆文学我想说的只是:没有好的东西。不是不让写,而是写不出来。我较喜欢的作家是残雪,他有远到世界水平的潜力,他的感觉很奇特,那种阴冷的、恐怖的、折磨人的感觉,他的“苍孝的浮云”我很喜欢。我早就想写关于他的评论,迟迟未动笔,是想看看他还能不能写出好东西来。我评价一个作品有两个参照系,一是国内的,一是世界的,往往国内一流的作品拿出去也不能跟别人比。
    
    问:中国作家的创作向西方借鉴的情况令人满意吗?
    
    刘:西方文学影响该唤起中国作家内心的生命力才有效,如鲁迅受到很多外国影响,但他的“阿Q正传”绝对是中国式的,现在有些作家抄西方的意境和结构,比如高行健的“车站”把“等待戈多”的结构全部照搬过来,竟被认为是“创新”,这种庸俗是高级庸俗,比模仿句子更可怕。寻根文学也抄“百年孤寂”的神神怪怪,陈凯歌他们也有这种情形。
    
    问:你自己的文章与理论呢?
    
    刘:我承认也有拾人牙慧的地方,但我承认要切切实实的学习,因为我是在文化沙漠中成长起来的。我要感谢马克思的是,我在文革中能看到的书只有马克思选集,马克思给我提供了不少西方哲学史的线索,是当时“走向世界”的惟一桥梁。我看过马克思全集四十多卷,可以大段大段背下来。马克思前期的作品不错。
    
    对马克思主义的批判
    
    问:马克思主义近几年受到了冲击,它是否在中国已走向衰落?或失去了生存的价值?
    
    刘:马克思给我惟一的震撼,是它不妥协的批判态度。他的历史主义方法也有一定道理,其他不少则是胡说八道,如他对西方社会结构的分析:剥削者与被剥削者、资产阶级与工人阶级,就太简单,没有看到各阶层互相制约的关系。严格地说,阶级的概念在西方已不适用了。马克思的两分法只适用于专制社会。马克思的共产主义也只不过是西方传统的一环,从柏拉图的理想国,到圣经中的天堂。到摩尔的乌托邦,到康特拉的太阳城,到法国空想社会主义。马克思主义理想的混蛋的地方是,它说这理明天就会实现:资本主义准备好一切物质条件,只要一革命就能实现共产主义。马克思的理想太廉价了。
    
    问:你认为现在的中国社会处在历史的什么发展阶段?
    
    刘:还没有走出农业文明。
    
    问:是不是要补资本主义的课?
    
    刘:必须补课。
    
    问:那么,今天中国的路线还是顺着农业社会的惯性在走?
    
    刘:是的。不过,它在调整它的专制,因为它面临危机。
    
    问:中国可能在根本上加以改造吗?
    
    刘:不可能,即使一两个统治者下决心,也没办法,因为没有土壤。
    
    问:那什么条件下,中国才有可能实现一个真正的历史变革呢?
    
    刘:三百年殖民地。香港一百年殖民地变成今天这样,中国那么大,当然需要三百年殖民地,才会变成今天香港这样,三百年够不够,我还有怀疑。
    
    问:十足的:“卖国主义”啦。
    
    刘:我要引用马克思《共产党宣言》的一句话:“工人没有祖国。决不能剥夺他们所没有的东西。”我无所谓爱国、叛国,你要说我叛国,我就叛国!就承认自己是挖祖坟的
    不孝子孙,且以此为荣。
    
    问:你是说,中国还要走香港的路?
    
    刘:但历史不会再给中国人这样的机会了,殖民地时代已经过去了,没人会愿意再背中国这个包袱。
    
    问:那怎么办呢?岂不太令人悲观?
    
    刘:没办法。我对整个人类都是悲观的,但我的悲观主义并不逃避,即使摆在我面前的是一个又一个悲剧,我也要挣扎,也要对抗,我不喜欢叔本华而喜欢尼采,原因便在于此。
    
    (香港《解放月报》1988年12月号)
    
    附二:刘晓波:我与《开放》结缘十九年
    
    
     香港《开放杂志》,原名《解放月报》,创刊于一九八七年,于今已经二十岁了。庆幸的是,屈指一算,我与《开放》的缘分,也有十九年了。原因无他,价值观相通而已。
    
     我看重这本政论杂志坚守言论自由和独立办刊的执着,即便在一九九七年后香港的言论环境大不如前的情况下,也在政论杂志的生存空间日益局促的困境中,《开放》仍然不改初衷,坚持自己的宗旨。
    
     作为大陆的独立知识人,也作为这本政论杂志的老作者和老读者,我受惠于这本政论杂志颇丰;我相信,大陆的许多独立知识人的感受,也会像我一样。所以,时逢她的二十岁生日。自然要为之写点甚么。
    
    
     我在这本杂志上发表的第一篇文章是批判毛泽东的,题目叫《混世魔王毛泽东》,发在一九八八年十月号上。从此,我与这本政论杂志便结下了文字缘。期间,除了三次失去自由期间我没有为《开放》写稿之外,其它的时间一直没有停止过为她供稿。六四后,我进了秦城监狱,《开放》不仅为我呼吁,而且还转发了我的多篇文章。
    
     等我从秦城监狱出来,再次执笔为她供稿时,《解放月报》更名为《开放杂志》,我的名字也被添列为「特约撰稿人」。特别是我学会计算机后,几乎每个月都要在《开放》上发文。我发表在《开放》上的文章,还先后两次获得由香港记者协会、香港外国记者会和国际特赦香港分会联合颁发的「人权新闻奖」,一次是「优异奖」,一次是「大奖」。
    
     外界更多地知道我和《开放》的渊源,大概源于那篇名为《文坛「黑马」刘晓波》的访谈录,发表在该刊一九八八年十二月号上。
    
     一九八八年十一月,我结束了挪威奥斯陆大学三个月的访学,前往美国夏威夷大学,我特意坐了途径香港的航班。第一次踏上殖民统治造就的自由港,感觉真好!我接受金钟先生的采访,感觉更好!
    
     采访中,金钟先生的提问很直率,我的回答可谓放言无羁,说出了一段犯众怒的话。
    
     金钟问:「那甚么条件下,中国才有可能实现一个真正的历史变革呢?」
    
     我回答:「三百年殖民地。香港一百年殖民地变成今天这样,中国那么大,当然需要三百年殖民地,才会变成今天香港这样,三百年够不够,我还有怀疑。」
    
     尽管,六四后,这句「三百年殖民化」的即兴回答,变成了中共对我进行政治迫害的典型证据;时至今日,这句话仍然不时地被爱国愤青提起,以此来批判我的「卖国主义」。然而,我不会用接受采访时的不假思索来为自己犯众怒的言论作辩解,特别是在民族主义占据话语制高点的今日中国,我更不想收回这句话。
    
     这句话,不过是我至今无改的信念的极端表达而已,即,中国的现代化需要经过长期的西化过程方能实现。因此,官方的批判也罢,爱国愤青的口水也好,每每想起,我都怀着感激,让我有机会即兴发挥。
    
     今天,历史的进步结束了殖民时代,但中国改革开放以来所取的进步,大都于和平交往中的西化高度相关。今日中国的现实证明,凡是可以公开西化的领域,无疑是进步最快的领域。比如,进步最快的经济也是西化最为明显的领域。如果没有官民对源于西方的市场经济、私有制权和自由贸易的逐步接受,中国经济决不会有如此巨大的进步,民众的私人财富也决不会达到今天的水平。而中共对民主宪政等政治西化的顽固拒绝,恰恰是弊端产生的跛足改革的主要根源,也让政治改革停滞不前,让中国政治仍然处在僵化而野蛮的独裁阶段,也让世界看到的是一个政经分裂的中国形象。
    
     如果有一天,大陆中国人也可以像香港同胞一样,有免于恐惧的尊严,有免于禁言的自由,也就是过上一种真正的开放生活,《开放》杂志在香港的使命也许就结束了。
    
     如果真有这一天,我希望,《开放》能够进入大陆,依然保持其独立办刊、关怀社会、时政敏感和精益求精,我也依然愿意继续作她的作者和读者。
     二○○六年十二月十九日
    
     【金钟按】谢谢晓波。他让我回忆起一九八八年对他的那次访问。那时,晓波「文坛黑马」之名盛传。访问中,他锋芒毕露,雄辩滔滔。最后「中国需要三百年殖民地」一语,脱口而出。虽然出格,我却完全理解和尊重他的表达。我在香港做了记者二十多年,访问做了几百个吧。基本上都是录音而亲自整理成文,没有一个被访者提过异议。犹记得一九八六年访问港大学者薛凤璇那次,他针对港反核潮,提出一些很好的意见,但局势很僵。我问他如果市民不接受你的意见怎么办?他脱口而出:就让他们跳海去吧!访问发表后,他因这句话遭到传媒和市民的激烈围攻,而且任人大代表事也搁置了。可是他事后致信给我,说访问写得很好。无悔。
    
     今天,晓波事过十八年,也是一样的无悔。我感谢他们对新闻工作专业的尊重,也深感他们是有理智、敢于负责的人。晓波为了这句「三百年殖民地」的话,吃了苦,受了罪,我同情他的遭遇。他被捕,我们为他做了特别报导。当然,我不认为他说错了,或我报导错了,因为言论自由本身是没有价值判断的,没有是非限定的。
    
     2006年12月19日于北京家中(首发《开放》2007年1月号)

(Modified on 2010/11/06) (博讯 boxun.com)
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