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讨论:血铅中毒和中国环保
(博讯北京时间2010年5月19日 转载)
    来源:自由亚洲
    
     中国的环境污染问题日益严重,有关重金属污染导致民众血铅中毒的事常有发生。记者邀请在美国的北京爱知行研究所负责人万延海和关注中国环保问题的作家郑义就中国血铅中毒及环境污染等问题进行讨论。 (博讯 boxun.com)

    
    记者:《人民日报》海外版发表了一篇文章是谈中国的土地重金属污染,因为它造成很多血铅超标,问题很严重。中国的环境保护部部长周生贤就对《人民日报》海外版透露这个情况,他说‘中国占国土面积13%的土壤有污染,重金属的污染是比例相当大。’想先问一下万延海先生这种重金属污染是不是也是一个非常严重的问题在中国?
    
    万延海:对。当然这些问题整体上来讲我们听到的消息是比较严重的。具体的数字环境污染的这种状况还有它的一些健康后果具体的情况,这个我不想多谈。但我觉得这里面最大的一个问题是说当这些环境呀、健康呀、或其他的一些伤害发生的时候,这些受影响的居民受害人直接的家庭就是受害人,他们没有一个表达自己声音,寻求赔偿或者采取联合行动的这样的一个机制,比如说去集体诉讼,法院经常会拒绝。然后如果他试图通过上访途径的话,他经常会被抓捕、监禁、会被软禁在家里面。即便在某一件事情上面可能事情影响大的时候政府做了一个姿态,采取一些行动,但这些东西往往就是针对一件具体的事,它不能就是说血液出现问题的时候,就会关心疫苗问题,疫苗出现问题的时候会发现环境问题很大。它就是针对一个具体的事,即便是行政的手段它也很难真正地去阻止那种灾害,比如说奶粉的事情。
    
    记者:万先生一上来就直接切入主题了,我手上倒是有一个资料,2008年的时候江苏省有一个村子因为附近的化工厂导致很多孩子血铅超标,结果政府人员带这些孩子去当地的医院检查的时候都说没有问题。家长带他们去其他城市大医院当然是检查出来问题很严重。问题是就象刚刚万先生说的当地政府不但不解决而且这些人上访时候还被围在村里面,而且很多人被打。这个情况当然是非常严重。我想把事情再拉回来。郑义先生能不能给我们讲,为什么?你觉得什么原因造成中国这么大面积的污染尤其是重金属污染。
    
    郑义:这个当然万先生刚才已经说了,实际上万先生那个话可以简单地说这是一个制度性的。它用一种行政措施、行政命令来解决一个污染问题,这是行不通的。这个污染问题一般人常常把它归结为一个什么道德问题呀,一个什么问题,它实际上它是一个经济问题。这个经济问题呢你用一种非经济的办法、用行政命令的办法是根本不可能解决的。这个血铅尤其是对孩子的影响是非常严重的,它很难排出来。人体没有这样的一种功能,它进去了以后你要想让它再出来这个是非常难的。它的治疗、康复这个是非常难的。而且对于孩子来说它的影响是非常严重的。主要还是因为大量的废水排放。中国废水排放量大到什么程度呢?就是每平方公里排多少污水是世界的16、7倍。
    
    记者:这个数字说起来是非常可怕的。13%的国土面积土壤存在污染问题。我们如果把少数民族地区,就是偏远地区刨出去被污染的土地都在人口密集地方。
    
    郑义:就是很简单地说人口密集的地方、城市郊区应该说所有的土地大概都是污染了。
    
    记者:我想问一下万先生,你觉得治疗污染是不是跟其他的问题也一样,就是说光凭政府是很难做到的,是吧?
    
    万延海:对。如果仅仅是政府或者仅仅是媒体的关注是很难的,因为就是说它有一个巨大的利益在这里,很重要的一点就是说它象类似于这样的一种公共灾害的这些事件,很重要的一点就是民众自发的群体特别是利益相关人的这种群体要能够发动起来。因为这个健康的伤害,环境伤害,对他们自己的健康,对他们自己的家园,他们家乡的损害是不得了的。只有他们充分地能够有民主的权利组织起来,然后来抗争,来表达自己的意见,采取各种行动。这些行动能够是很激烈的这种行动。这样的事情才能够逐步地被阻止住。否则的话这样的问题是不可能被改变。
    
    记者:现在中国可能不存在这个… …
    
    万延海:这样的一些利益群体的反抗是有的。但是就说这个国家政府它没有保护这些民主的参与的权力。国家政府反而利用警察的力量来恐吓这种社会民主的力量,然后去打击他们、抓捕他们。在很多的地方,在发生正面冲突的时候,政府开枪去消灭这些反抗的,这些恐怕是一个很残酷的事情。
    
    记者:对。环境保护部的部长周生贤在对记者谈到这个问题的时候他说‘虽然问题严重,但也不能夸大事实。’他说‘很多地方的土壤污染是可以修复的’。他就提到一个种植超富集植物,就是这些植物会对土壤里面的重金属的元素吸收起来,这样能够恢复土壤修复环境的作用。郑义先生,您谈谈这种方法是有效果的吗?
    
    郑义:我说那是纸上谈兵的效果。你比如说一块土地它如果处在一种严重污染状态下,用植物去吸收那些重金属,我不知道那他准备要种多少茬,是种一千茬还是种一万茬?那个污染的情况它不是一种非常轻微的,都是超标多少多少倍。你说种一点植物,用植物的根子吸收那么一丁点儿,这怎么带着一种欺骗的性质。你的责任就是说怎么在现在就要把这种污染,这种趋势第一做到缓解;第二制止。然后再说其他的。你现在这些都不说,你就说种点儿草,种点儿植物就可以吸收。我觉得这个脑子有问题,这个人。
    
    万延海:对。我觉得社会力量利益相关方是当地的居民,是受害人。他不能等待这个体制改变了之后他才去维护自己的权利。所以中国现在就是说需要各种各样的人利益相关的人,他们自己组织起来维护自己的利益。这是一个非常关键的。而且他们要跟其他的关注环境保护的这些团体联合起来 共同地去关注这些问题。
    
    记者:我们今天的时间差不多了,非常感谢万延海先生、感谢郑义先生。 (博讯记者:韩洁) (博讯 boxun.com)
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