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六四凌晨的雾与电:专访“天安门四君子”之一周舵
(博讯北京时间2009年6月05日 转载)
    
    来源:亚洲周刊
     柴子文/一九八九年六月四日凌晨,周舵等天安门「四君子」与戒严部队谈判,最终带领学生撤离广场,经历随时擦枪走火、惊心动魄的分分秒秒。为什麽一个正义的事业会失败?周舵认为这场悲剧的原因,是从政府到老百姓,大家都各走极端。 (博讯 boxun.com)

    
    二十年不会白白过去,为了反省的纪念、为了和解的真相,永远不会太迟。当年「天安门四君子」之一的周舵,今年五月二十五日向北京市公安局发出静坐绝食的游行申请,申请书写明游行人数是一人;游行口号为公布六四真相,实现社会和解。游行示威目的有两个:一,要求中国政府依照《政府信息公开条例》,调查并公布发生在一九八九年六月三日至四日的北京「政治风波」之全部真相。
    
    例如,六月四日清晨七时前后,大学生们已经和平撤离天安门广场,行进到六部口路口,却遭到一辆坦克衝撞碾压,导致多人死伤----究竟是谁下的命令,坦克手是谁,如此行事的理由何在?其二,要求中国政府切实保障他的表达权----公开以真名在国内媒体发表文章,举办讲座、讲演、讲学等公民自由权利。
    
    周舵是著名经济学家于光远的研究生,曾任社会学家费孝通的助手。六四前,他担任北京四通集团公司综合计划部部长兼公共关系部副部长。一九八九年五月四日,参与组织首都新闻界大游行,发起一千多名北京新闻记者联名上书,要求新闻自由,并两次组织绝食学生与时任统战部长阎明复对话。五月十九日,执笔《告人民书》。六月二日至四日,参与绝食行动,倡议学生撤离天安门广场,并动员侯德健一起与戒严部队冒死谈判,使广场上数千示威者免于流血牺牲。这令他背上「幕后黑手」的恶名,成了「天安门四君子」之一。二十年后在香港铜锣湾的一家咖啡厅,周舵向亚洲週刊讲述了六四凌晨惊心动魄的分分秒秒。
    
    一九八九年六月四日凌晨两三点钟的天安门广场,四面枪声打得极其密集。周舵清楚记得,当时广场上整个的气氛简直可以用歇斯底里来形容。柴玲当时在广播里一直宣传:「头可断、血可流、广场不能丢。」那种气氛简直悲壮极了。北京大学一个学生找到周舵,慌慌张张地说:「简直太可怕了,当兵的简直疯了,和疯狗一样,见人就开枪。不管男女老幼,真的是血流成河,你无论如何救救大家。」于是,周舵和高新、侯德健、刘晓波统一了意见,临危设计了一套紧急撤离方案。
    
    劝阻市民敢死队
    
    他们决定先发表广播讲话,动员同学撤退,接著把广场上的瓶子、棍子、刀具、衝锋枪收集起来,找人看管,最后再去和部队谈判。就在他们商量的时候,有个市民敢死队架著一个重机枪,衝到人民大会堂,说要最后拼命,费了九牛二虎之力才把他们劝下来。在广播站广播时,有人进来让他们快点撤退,换另一个广播站,说有个市民敢死队正衝过来,扬言谁要撤退就打死谁。他们发表完广播讲话,侯德健先去找了柴玲,但柴玲说自己是广场总指挥,不能离开。最终,周舵决定和侯德健两个人去和部队谈判。
    
    前去谈判的车开到北边的隔离栅栏,就不能往前开了,因为当兵的说再往前就开枪。于是他们就下车往前走,走了一段,有人喊不要往前走了,再走就开枪。接著有十几个全副武装的当兵的跑过来,周舵说明来意是要动员同学们撤退,并要他们给指引一个撤退方向。在请示指挥部后,对方同意了,并说时间急迫,必须赶紧撤退。周舵说:「这时候广场上有些昏黄的灯就都灭掉了,很明显就是清场的信号。」
    
    当他们回去广播说明情势后,学生就一直争论著撤不撤。周舵和侯德健又回去,想要争取多一点时间,可那个上校说:「不可能,军令如山,命令是必须在指定时间到达指定地点,到时如果学生不撤,奉劝你们几位就先走吧,否则不能保证你们的生命安全。」侯德健当即表示,已经在广播中承诺,广场上还有一个同学,他们也不会先走。再回到广场时,看到同学已经陆陆续续在撤退了,周舵心中一块大石才落了地。当兵的已经把纪念碑上面都佔领了,正在往下面赶人。好多人光著脚、唱著国际歌,排著队慢慢地往东南角撤。
    
    
     没想到,转到纪念碑北边的时候,看到还有好多学生坐在地上,就是死不肯走。他们就分头去劝。前面有个人刚要站起来走,后面就有一个声音说:「不许走,谁走谁就是叛徒!」他就又坐下了。这时,周舵对著后面那个人破口大骂:「你要死,为什麽要让别的同学和你一起死;万一你没死,他们死了,你怎麽向他们交代?」那个人无言以对,后来他站起来,说了一句:「走,君子报仇,十年不晚!」
    
    然而,就在他们刚要走的时候,对面杀气腾腾的就来了一帮军人,周舵怕两边起衝突,也顾不得那麽多,就一边喊一边跑过去,还没等说话,对面就一下子捅在他心脏旁边的位置,同伴扶住他,还想上去解释,但当兵的根本不听,嘴里骂著葬话,还捅了他两下。他们只能再回到队伍里。周舵说:「往前走的时候,我回头看了一眼,看得我毛骨悚然,几枝衝锋枪就对著我们的后背。」
    
    哪有这样的暴乱
    
    撤到西单那个十字路口,周舵楞住了,他看到马路当中一片狼藉,但是两边商店的剐窗一块破玻璃都没有。他说:「这是我六四期间第二次流泪。哪有这样的反革命暴乱?根本没有一个人趁机偷盗抢。」
    
    关于六四凌晨清场的伤亡人数,周舵说:「在广场上没有死人,不代表在北京市没有死人。我们在天安门广场没有看到死人,是因为我们已经把学生和平带出来了。当时我们没有一个人认为共产党会开枪,我也没想过我会把学生毫髮无损的带出来。最后出来的可能三五千,打死人可能千人上下。高新看到了坦克确实压了过去,木樨地是打死人最多的。但都没有在广场上。」以下是亚洲週刊专访周舵的摘要:
    
    二十年后,你对六四运动的看法和评价如何?
    
    对六四事件的看法,第一是价值判断,毫无疑问是正确的。第二,原因是什麽?就是我们的党文化、极端主义的政治文化,敌我二分。体制内的温和派、强硬派,体制外的温和派、强硬派,一共四派。还有一个超越体制内两派的邓小平。柴玲是体制外的强硬派。当时我们是想把学生往我们温和的方向引导,因为当时在体制内,温和派是主导,如果当时两边(体制内和体制外)都是温和派为主导,就不会发生像这样的流血事件。
    
    但我们没有成功,结果就是两个温和派全垮台,两边的强硬派都成为主流,所以必然会导致一个流血衝突的结果。所以胡平有一个说法,别人问他为什麽学运总是以失败而告终,他回答,因为不失败就不会告终。因为当时学生当中盛行的政治文化就是谁要是撤退谁就是叛徒、就是胆小鬼。
    
    第三是责任问题。百分之八十的责任,我觉得是归体制内的强硬派,百分之十五应该由体制外的强硬派来承担,剩下百分之五大家共同来承担。第四,为什麽一个正义的事业会失败?用一句话来概括,就是:这是一场中华民族整个民族的悲剧,原因是那时整个民族,从政府到市民,大家都极端。
    
    你怎麽看当年学运领袖们的表现?
    
    大家当时都极幼稚,只是有的人学得快,有的人学得慢。套用法国大革命的一句话「什麽都没有学会、什麽都没有忘记」,柴玲就是这一类。吾尔开希和王丹还是和我们意见比较一致,是温和派。当时双方都不了解对方,都是满怀恐惧。所以后来共产党用这一手,就是因为他的恐惧,他觉得除了出动军队没有别的办法,既是针对赵紫阳也是针对陈云这些保守派,因为邓小平的权力还不稳固。阎明复五月十三日就告诉我们说,实际上小平同志是改革派最大的一堵挡风牆。
    
    你如何看待八九年后与苏东所走道路?
    
    苏联、东欧走的是不同的路,东欧几个小国的经验对我们没有太多的参考价值。东欧与中国最大的差距在于,它具有西方文明的传统,尤其是捷克、波兰,他们共产的意识是苏联强加的,而不是像中国一样草根的发展起来的。
    
     苏联的道路对中国来说是灾难性的,若中国走同样的路,付出代价将更大。苏联资源丰富、教育水平和经济发展水平都相当高,接受西方文明的时间比中国早,影响也比中国深。绝大多数俄罗斯人现在不认为那是一条好路,但它没有引起大规模动乱、内战等恶果;但如果中国走苏联式的路,社会解体是必然的。
    
    虽然都是极左极权主义,但苏联是官僚制的极权主义,但毛泽东搞的是民粹型的极权主义。前者是一种现代型的国家治理方式。苏联另一个和中国很大的不同是重用知识分子、依靠专家。毛是将官僚系统和学者专家甩在一边,而是煽动最没有文化的民众,幻想靠他们来建立一个国家。事实证明,这是古往今来最坏的一种意识形态,没有任何优点。
    
    你如何评价邓的三十年改革之路?
    
    有两个层面:正面,邓小平第一次把中国引上了一条正确的道路。这个历史功绩是不能抹煞的。当时其他的领导人,如陈云、彭真都不会走这条路。「正确」指的就是「改革开放」四个字,其中重要的是「开放」,因为改革是不明确的,而开放是很明确的,是向西方的、向发达国家的文明经验开放。六四后的当政者机会主义,没有政见。当时想走回头路的原因是陈云的影响,当时陈的影响几乎已超过邓了,因为八九之后邓的威望急剧下跌。
    
    中国有三大山头:毛泽东为首的本土派,留法邓小平为首的亲西方派,还有亲苏派。毛泽东发动文革的目的就是要把亲苏派搞垮,但与此同时,他自己这派也在斗争中垮掉了,这样才给邓小平腾出一个历史舞台。一九五六年苏共二十大之前,连毛都算是亲苏派,陈云也是,向斯大林一边倒。文革之后,硕果仅存的就是邓小平和陈云。邓的问题是什麽是好的他并不清楚,但他知道什麽是坏的。邓的另一个正面作用就是保持了国家稳定、经济增长。
    
    而邓最大的过错就是六四开枪。价值判断很明确,正义是在学生一方。问题在于当时是否只有这一个方法。当时有两派,赵紫阳和李鹏。赵主张在民主与法制的大方向上寻求和解的方法,如果走赵这条路,第一,不会发生流血衝突,也不会出动军队。四二六社论是李鹏搞出来的,处心积虑想要夺取赵的权力。赵也会採取强硬手段,比如抓几个学生头头,但绝对不是流血镇压。如果赵的这个方法奏效了,中国改革会大大进步。十三大政治上的进步是前所未有的,甚至到十七大都不能与之相比。
    
    你如何评价胡温新政?
    
    中国目前的情况是有良知的知识分子与政府对立,犬儒派、比较现实主义的知识分子站在政府一边。这就是六四造成的恶果,六四把有良知的知识分子推到政府的对立面,因为六四没有得到平反,所以到现在这种情况还存在。知识分子的存在是为了追求真理,而这是中国知识分子最缺乏的。中国知识分子比较倾向极端主义,要不就给政府唱讚歌,要不就站到政府对立面。我认为胡(锦涛)温(家宝)现在是在往中左和中右的方向走,当年胡(耀邦)赵(紫阳)如果掌握决策权力,很可能中国共产党会往社会民主主义的方向走。中共十五大(一九九七年)之前,我通过一些渠道和赵取得联繫,知道他会在十五大发一个公开信,我主张他公开社会民主主义的旗帜,但他没有,只是发了一个关于平反六四的东西,这样格局就小得多。
    
    胡温上台以后,第一次政治局学习学宪法,孙志刚案件后温力排众议废止收容遣送条例,很得民心。许志永等北大法律博士呼吁要建立违宪审查制度,也得到了积极回应。还有就是人权路线入宪。现在的问题就是宪法要落实,人大常委会要有立法备案制度,各级立法机构新的立法必须先拿到这儿来,接受审查。这些属于中右。中左就是社会保障、三农问题等等。
    
    你怎麽看中国转型期的社会改革和社会稳定的关系?如何看待政治改革可能的路径?
    
    八九后已经形成了不正义的权力集团,就是经济学家吴敬琏所说的权力小市场。而且回到了党的一元化领导,腐败、滥用权力的根源就是各级政府官员的权力得不到约束。所以现在就有了一个很严重的问题:地方政府的黑社会化。
    
    痞子和精英赛跑
    
    这就像八十年代我们所说的,要看痞子和精英谁跑得快。普世价值就是极左的人在反对,维护马列主义毛泽东思想那一套,他们就是政治活化石。打著为穷人呼吁的正义的旗号,其实是新毛派。所以现在应该有既积极又稳妥的政策出台。比如说做两千多个县和县级市的政治体制改革试验。实现了县市一级的民主,就会用一种渐进的方式从根本上改变腐败这些问题。
    
    我认为县委书记、市长的直接选举是绝对可以的。另外,三权分立、司法独立是很重要的,法院绝对不能受到当地政府的限制。中国多党制的发育应该是内源式的,中国应该向独立的民间人士开放竞选,因为共产党在打压他们,这是违宪的、非法的。所以我们应该走英国模式,有足够的独立民间人士进入议会、共产党的也走到议会里来,将人大逐步转变为真正意义上的议会。 _(网文转载) (博讯 boxun.com)
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