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贺卫方:亮剑上访举报人与司法独立——答《北京周报》问
(博讯北京时间2009年5月07日 转载)
    
    贺卫方:亮剑上访举报人与司法独立——答《北京周报》问
     (博讯 boxun.com)

    
     贺按:日前,一位英文媒体朋友问及上访问题,我告诉他,关于这个问题我曾接受《北京周报》访问,访谈稿英译可以在博唠阁里看到。但是他却怎么都找不到。我查了一下,果然没有。于是就把英文本找出来贴了上去。马上就有朋友问:中文在哪里可以看到?答曰博唠阁里有。但是翻来覆去还是查不到,经查,与英文稿一样,这个真的没有。可见我的记忆力是多么不可靠,还要请大家多包涵。这里贴上中文稿,也顺便作了个别文字上的修订,请各位指正。 ( http://www.tecn.cn )
    
     北京周报问:您认为在现在的社会背景下,上访对中国社会矛盾的解决起着什么样的作用?
    
     贺卫方答:查询一下:二大奇案从杭州余杭杨乃武与杭州萧山裘金友显示很明显,现在对上访举报人的所谓重视是重视怎么把上访举报人的打击下去,而不是重视认真去对待每一个上访举报人。我了解到的情况都是各地政府对上访都特别的紧张,派出大量的人在北京截访。实际上这并非想通过举报人来解决一些社会问题。我觉得条例和现在的实际做法还存在着相当大的距离。(http://blog.cnfol.com/qiujinyou) , (http://www.cnzyff.com/article/show.asp?id=226 )
    
     上访问题是个综合性的社会问题。年复一年,这么多的大规模的上访,全国各地都有人跑到首都来,去想方设法让他们的冤情能上达天听,这在一个追求法治的国家里肯定是一种非常不正常的情况,或者说在一个真正的法治国家里,这种情况是不应该也不可能出现的。 ( http://www.tecn.cn )
    
     我想,原因可能首先是我们的司法制度出了很大的问题。整个的司法体系不能有效地公正地解决社会中出现的问题。法院的这样一种体制本来就是为了让社会中出现的纠纷,冤情能够及时地得到纠正。但是如果司法界受了外部的干预,就不能独立地按照法律规范公正地判断案件。表现司法无力感的最典型例证可能是拆迁引发的上访问题。政府出面来进行拆迁,不给老百姓一种平等交涉的机会和可能。老百姓要诉诸司法,但是,令他们绝望的是,法院在这类案件的判决时并不能够独立地去判断这个案件,而是往往做地方政府的看门狗,司法权完全融合在行政权之内。最近,最高法院出台了一个司法解释,说涉及到土地征用问题引发的诉讼,法院一律不受理,那更是把老百姓最后唯一的一点希望给掐灭了。他当然还可以通过向当地的政府诉愿,但如果当地政府本身就是一个事件当事人的话,那根本就是与虎谋皮。那老百姓只好往上去申告,去倾诉,使得最高层能够知道当地这种糟糕的东西。这是一个非常无奈、迫不得已的选择。 ( http://www.tecn.cn )
    
     问:那您觉得上访制度的存在是否与中国的社会背景,文化背景和政治制度的沿革有一定的联系?
    
     答:从历史传统以及政治文化上看,我们往往愿意把一个社会治理的希望寄托在一个明君或者一个伟大领袖的身上。这种传统根深蒂固,所以历史的演变也证明中国传统社会里,老百姓非常害怕某种上下的分权,联邦制啊,人们觉得这是不好的一种东西,因为往往都是地方官员,贪官污吏,形成了对于老百姓的一种压榨。人们唯一的企盼就是有一个好的皇帝,来解决这个问题。 ( http://www.tecn.cn )
    
     跟西方的一些国家,比如跟英国的历史相比较的话,这种差异就非常明显。在1066年以后的英国,在一开始的时候国王也会承担这样一个角色,国王被称作是正义的源泉。老百姓有了冤情当然希望国王能亲自给予解决。但是,在国王派出各种官吏到地方去解决问题,审理案件、纠纷的时候,却会逐渐地形成一种关于司法的专业化知识。通过司法,通过一种稳定的判例法制度,随着时间的推移,法官们逐渐使得规则得以确立,也就是在司法制度方面形成了一种严格的遵循先例原则,英文叫做binding force of precedent。
    
    以往的案例对后来的案例有着严格的约束力,使得司法的过程中不仅仅解决了个别的纠纷,而且使未来的案件有了一种法律上的依据。 ( http://www.tecn.cn )
    
     任何国家的法院都面临着一个重大的问题,就是如何让同样的案件能得到同等的对待。同样事实的案件,它适用的规则应该是一样的。所以确立了一种严格的规则的话,那司法本身肯定是独立的,因为它是按照自己的这套逻辑来判断案件,解决纠纷,而不是按照外部的任何别的权力去解决问题。 ( http://www.tecn.cn )
     传统中国的社会治理结构跟西方的很不一样。中国一直到清朝末年,几千年的社会没有一种真正意义的法院,西方式的权力分立学说在我们这里是闻所未闻的。州县官在司法的过程中间,他们可能更关注的是,把这个事情本身给了结了,而不是努力去形成一种严格的规则。没有发展出一种良好的治理模式,以及司法独立的传统,几乎也没有专业化的,独立的法律知识体系能够成长起来。就导致了谁能够向决策者施加更大的压力,谁就能获得一个更有利的结果的局面。恶霸可以横行乡里,“金陵四大家”可以在贾雨村那里网开一面,权力与财富之间眉来眼去,小民百姓只能梦想自己能够碰巧遇到一个清官。清官不可遇,也只好到皇居之处告状申冤了。 ( http://www.tecn.cn )
    
     问:那您是否认为上访制度存在本身与中国建设法治社会的目标存在着矛盾?尤其是现在出台了新的条例,是要加强信访制度。 ( http://www.tecn.cn )
    
     答:其实上访好像给底层受了气的人民保留了希望,但实际是我觉得是饮鸩止渴。我们不是去认真地去构筑一个独立的司法制度,不是去提高司法制度的正义程度,而总是在一个制度之外的方式去开一些口子。 ( http://www.tecn.cn )
    
     前一段时间曾有报道,温家宝总理亲自为一位农民工讨薪水,媒体把这件事传为美谈。可是,温家宝纵然三头六臂,也只能帮助个别民工讨回工资。但是这个事件的副作用太大了。副作用就是老百姓都觉得如果他们也能够找到总理,找到总书记,把自己的冤情解决了,那该多好。所以大家就都来找。这当然会培养一种对最高领导人的依赖甚至崇拜。但是制度建设就会被忽略,我们毕竟要建设一个法治国家。法治国家不是一个靠贤明君主来统治的国家。上访制度和人治有着联系,而在人治的社会里,贤明的君主也经常会演变成了一个最大的恶霸。 ( http://www.tecn.cn )
    
     问:您是否认为中国在向法治社会努力的过程中,信访制度的存在是一个解压阀,或者是特殊时期的过渡性制度? ( http://www.tecn.cn )
    
     答:我个人觉得有一些压力是必需要积累起来的,也就是说不要指望着经常解压,导致的就是制度没办法去形成。而我们经常是把一种好不容易积累起来的能够形成制度的压力给一点一点的释放掉。像2003年的孙志刚事件,这个事件就是一个很大的冤情,那么大家都一块呼吁,包括法学界,我本人也参与其中,呼吁建立起一个真正的违宪审查制度,并启动特别调查制度。用一个整体化的制度来去把宪法之下的法律、法规中违反宪法,剥夺人民权利的这种做法进行一个一揽子的解决。但是我们最后的结果是2003年6月份的时候,国务院宣布废除了原来的收容遣送办法。我们在网络上看到的都是人们在歌功颂德,他们在说新一届政府真好,他们多么亲民啊。但实际上制度创建所需要的一种压力一下子也被释放掉了,一个本来可以成为违宪审查制度建立的契机给错过了。上访就是非常典型的这类问题。上访解决不了多少问题,大多数情况下,上访人被规劝回去,被强制押解回去,人们送上来的材料大多数情况下又被返回到那些制造冤案的机构或是个人的手中。 ( http://www.tecn.cn )
    
     问:您刚才提到了中国的司法制度存在好多问题,然后现在正在进行司法改革,您认为应该改哪些方面?
    
     答:首先当然是司法的独立,就是法院在判决一个案件纠纷的时候,唯一的依据就是法律规范本身,而不是人情,党的书记的意见,人大的意见等其他非法律的因素。当然要实现这样的独立性并不是特别容易,我想这需要在人事,财政体系上做很大的努力。 ( http://www.tecn.cn )
    
     第二,法官的素质以及司法行为的中立性也是非常重要的。因为如果法官素质低,这将给独立带来很大的问题。在司法权行使的过程中,法官在当事人双方之间不可以由于利益在其中而表现出有所偏袒。法院必须要独立于自己的上一级法院,上下级法院都要相互独立的决策,真正的表现出一种中立性。中立性可以极大地避免诉讼过程中可能出现的冤情,冲突。一些具体案件,很难说怎样判决是公正的,怎样判决是不公正的,现代社会越来越复杂,许多情况下,司法不过是一种复杂的利益平衡。有时候一个案件的解决,法官本身的中立的态度会起到很大的束缚作用,就会减少人们对法律之外的手段的诉求。这种对减少上访非常重要。 ( http://www.tecn.cn )
    
     第三个方面是如何加强对司法权的监督。能够让法官们在行使权力的时候感觉到他们不能够随便断案,而是要严格依照法律来判决案件。这个监督现在在中国主要有人大的监督,检察院的监督,媒体的监督等方面。实际上也是问题很多,主要表现在两方面,一方面是监督不够,另一方面是监督失当。前者说的是一些该揭露的问题没有被揭露,后者说的是有时候报纸电视会取代法院成为实际的法官。还有人大也会自己来审理案件,导致立法权与司法权的混乱不清。 ( http://www.tecn.cn )
    
     问:我采访过中国的一些公益律师,他们认为中国的上访制度是应该保留的。他们认为中国的司法体系压力太大,法官的资源缺乏。如果上访制度突然取消,这么多的纠纷矛盾全压到司法系统,中国的司法体系根本没有那么多的人力资源。 ( http://www.tecn.cn )
    
     答:这种说法是不成立的。中国的法官在办案效率方面,仅仅相当于美国法官的十分之一。中国的法官好像看起来是天天在忙,但是由于制度的缺陷使得他们做的好多工作都是无用功。比如说中国没有哪一级法院的判决是终极性的判决,任何判决都有可能因为上级部门领导的批示,或者由于某种压力,就会被推翻掉,我们的司法体制是二审终审制。二审终审完了本来意味着案件的了解,但是没关系,只要你上边有人,你就可以使二审终审过的案件推倒重来。推翻以后,原来的胜诉者就变成了败诉者,败诉者可能想方设法去寻找更高的力量,来制造压力再推倒重审。我们没有司法判决的确定性的概念。我们的法院做得很多事情实际上是在不断否定自己。 ( http://www.tecn.cn )
    
     实际上生活中每个人都会意识到绝对的公正是不可能有的,古罗马著名的哲学家法学家西赛罗(Cicero)说过,“绝对的正义就是绝对的不正义。”关键在于在一些案件中间,也许会有某种程度的细小不正义,这时候如果当事人能感觉到反正是二审终审了,案件已经解决了,自己应该该干嘛干嘛,就像当年美国联邦最高法院判戈尔诉布什,戈尔败诉了,他说我特别讨厌最高法院的判决,但是我必须尊重它,因为你不可能推翻它。 ( http://www.tecn.cn )
    
     但是中国不是这样的,它永远告诉你只要有能力,就有可能把对你不利的判决推翻掉。这就激励了很多人民想方设法去改变也许只是一小点儿的不公正,一定要想方设法推翻掉整个判决。我们最荒唐的司法口号就是“实事求是,有错必纠”。这个错误可能只是很小的错误,当然也有可能是很大的错误。如果很小的错误都想法设法去纠,哪个判决不会有问题呢?这就解释了中国会有这么多老百姓会去道路奔走,权门呼号,想方设法寻求最有利的结果,推翻原来的判决。推翻掉了以后原来的胜诉就又变成败诉了,败诉者又会去推翻。这个过程中许多人就会在微小的不公正上投入太高的成本,付出了太多的代价。有的人家徒四壁,天天为自己的案子而奔波。可能本来他这个案子败诉他损失500元,但是几年上访下来,他完全可能耗费成千上万。而且精神成本更是巨大的,他变得愈发不能忍受这个不公,愈发怒火中烧,不推翻掉不行。 ( http://www.tecn.cn )
    
     这个过程还会带来另外的问题。原来制造一点小冤屈的人为了防止自己的决策被推翻,他们也想方设法去建立一个攻守同盟,下边的官员们会结合在一起,阻止任何纠正错误的情况发生,于是又导致一旦原判被推翻,越来越多的人们会被追究责任。这样就带来更多的压制、阴谋和苦难。这当中的根本原因就在于没有一个让大家服气的司法权威,你不知道什么是规则,什么是权威,最终将是民怨沸腾,一地鸡毛。 ( http://www.tecn.cn )
    
     2005年9月18日改毕
     2009年5月5日再修订 _(博讯自由发稿区发稿) (博讯 boxun.com)
(本文只代表作者或者发稿团体的观点、立场)

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