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民运人士在大韩民国获得难民地位后的感想
(博讯北京时间2009年2月06日 转载)
    
    作者: 民主论坛 武振荣 整理:中国民运人士在大韩民国获得难民地位后的感想 2009-02-05 15:28:05 [点击:2]
          中国民运人士在大韩民国获得难民地位后的感想 (博讯 boxun.com)

         ──武振荣答韩国《中国同胞新闻报》记者问
    
                  武振荣
    
    
    ┌────────────────────────────┐
    │ 我和助手邓韫璧先生作为中国民运人士首次在韩国获得难民 │
    │ 地位是一件很荣幸的事情。一家叫《独立评论》的中文网  │
    │ 站,对此的评论是:“大韩民国托起了正义的天平”。   │
    │                            │
    │ 本文是武振荣根据2008-12-05《中国同胞新闻报》报道整理 │
    │ 而成的。                       │
    └────────────────────────────┘
    
    (以下,记者问简称“问”;武振荣答简称“答”。)
    
    问:中国民主运动海外联席会议是什么组织?
    答:是一个民主的组织。顾名思义,它在是在海外成立和生存的一支
      旨在联合中国所有民主力量以求用政治运动的方式推翻专制体
      制、最终在中国建立民主制度的组织。总部设在美国,主席是魏
      京生。
    
    问:魏京生是何许人也?
    答:魏京生是中国民主运动的一面旗帜,是一个勇敢的民主斗士。为
      中国的民主运动,他坐了18年牢。现居住美国。他出身于高干家
      庭,并且当过兵,当过工人,具有很广泛的人脉资源。
    
    问:中国为何需要民主?
    答:同世界各国比较起来,我认为中国更需要民主。理由:中国是一
      个大国,中华民族又是一个具有悠久历史的民族,所以这两点要
      能够充分体现其价值,中国必须现实民主变革,要不然,“大”
      有什么了不起,大有大的难处啊;何况悠久历史如果不能够变成
      为中国现代化的动力,那么反过来,它会变成为阻力。
    
      其实,中国从康有为公车上书的时候就已经产生了民主的思想,
      上一个世纪初又先后发生了国民党的革命和共产党的革命,此后
      中国又发生了多次人民广泛参与的民主运动。这一切都说明了中
      国需要民主!
    
    问:你自己有28年的写作经历,写了多少东西?为什么不发表?
    答:我写作了30本书稿,共计800多万字,刚来韩国的时候,向韩国
      法务部官员说了上面的话,想必他们也不相信。他们心想,你既
      然写了这么多的东西,没有发表,谁可以证明你写了呢?还不是
      吹!
    
      试想一想,哪一个写作的人不想发表自己的作品呢?就此思考问
      题,我的书稿不能够在中国发表不是我不想发,也不是它不够发
      表的水平,而是我不敢发,因为这样的书稿一旦发表,后果不堪
      设想,在毛泽东时代要被杀头,在邓小平时期要坐牢。事实上中
      国因此被杀的人就有遇罗克、王申猷、李九莲、武俊文等人,因
      此而坐牢的事情,根据国际无国界组织去年提供的资料,在互联
      网上因为写作文章而被判刑的中国人就是62名之多,因此,我在
      韩国申请难民时所说的我有危险,是有根有据的话。
    
      我们中国明、清之际有一位大学问家叫王船山先生,他一生写作
      了数千万的著作,一个字也没有发表,因此,他死的时候,把自
      己的书稿定名为《船山遗书》。此书隔了200年,才在中国面
      世。我在中国的时候,就曾经对身边的人说:我有可能成为“第
      二个王船山”。关于这一点,我认为这不仅仅是我个人的不幸,
      也是我们中国的不幸,因为中国缺乏思想自由和出版自由。英国
      的大哲学家米尔顿曾经把出版自由比作上帝眼睛里的瞳仁。
    
    问:你写的都是些什么内容?
    答:其实,我所写作的30本书稿,都是研究性质的,是属于“学术范
      畴”,严格地说是学术作品,但是在专制主义的中国没有学术自
      由,所以我的书稿就撞了政治的“高压线”,被中国的专制分子
      看成是“危险作品”和“危险思想”。事实上也的确如此,我的
      书稿一旦在中国公开流传,对于中国的专制主义和共产党一党专
      政的确可以构成冲击。中国的专制分子懂得思想的力量,因此,
      他们不惜运用一切手段来扼杀中国人的“异端思想”。
    
      具体的说,我的书有以下的内容:
    
      1、我是一个研究文化大革命的人,在文化大革命上我既批判了
        毛泽东,也批判邓小平,站在中国人民的立场上对文化大革
        命做出了独立的研究,提出了“66问题”,创立了“66学
        说”。主张中国人民走“66道路”运用“66运动的方式”来
        结束中国共产党一党专政,建立民主制度。
      2、我是一个毛泽东的研究者和批评者,提出了到目前为止中国
        人批判、批评毛泽东时应该掌握的民主原则和科学标准。和
        其他中国民运人士比较起来,我没有把毛泽东当成为妖魔鬼
        怪,而是在批判、批评中提取了毛泽东的一些价值,并且把
        它组织到民主的大价值中去。
      3、我对国中国共产党的历史和现状提出了科学的批判,研究了
        革命的共产党最后走向“反面”(专制、独裁)的教训,并
        且对于共产党在中国发迹的历史提出了深刻的政治批判。
      4、中国被称为是一个社会主义的国家,但是中国的社会主义到
        底怎样界定,我提出了“专制社会主义论”。
      5、中国是一个被马克思主义统治的国家,所以中国人应当怎样
        看待马克思主义,我提出了“流行马克思主义说”和“经典
        马克思主义论”。
      6、我提出了中国应该建立民主政治的明确理由,在《2000年大
        政见》的书稿中,我对此做了详细论述。
      7、我主张在中国开展“新思想运动”,在批判毛泽东思想、马
        克思主义的同时,主张中国人民的“思想解放”。有一本书
        稿叫《新思想》,劝说中国人用民主的“新思想”取代专制
        的旧思想。
      8、我在中国历史甚至包括《红楼梦》研究方面也提出了自己的
        独立见解,这些都在过去的时期内是共产党的一党专政所不
        允许的。
    
    问:你到韩国后,在网站上发表了300多篇文章,都是什么内容?
    答:我在韩国高等法院陈述时说:我在中国写作了800多万字,一个
      字都没有发表,可是来到韩国后,我开始学习用电脑写作,到目
      前为止已经发表了300多篇文章,引起了很大的反响,不就是因
      为我在韩国有写作的自由、发表的自由,而在中国就缺乏这样的
      自由吗?
    
      这300多篇文章都是论文,专门研究民主运动。其中有十多篇文
      章,写的是在民主问题上,中国应该学习韩国。如下的文章都是
      例子:《韩国“5.18”运动对于中国的启发》、《李明博的
      “雇工论”与胡锦涛的“公仆论”》、《两个奥运,两种结果》
      (汉城奥运会和北京奥运会之比较)、《韩流进入中国之我见》
      等。
    
    问:现在中国绝大多数人支持共产党领导,共产党在经济改革的领域
      也取得了相当大的成绩,但是为什么一定要民主化呢?
    答:这个问题应该这样说,并不是中国人民支持共产党专政,而是共
      产党专政在中国是一个历史过程的产物,人民不支持它,它也存
      在。其实,中国普通人从内心里支持民主,而不是支持独裁。中
      国经济的确也发展了,但是经济发展的后果是人民的政治要求也
      发展了,所以,就中国人民的政治期盼和政治要求看,中国非民
      主不可。关于这个问题,韩国人可以想一想,在朴正熙时期,韩
      国经济不是也发展了吗?但是,韩国人民不是也是强烈的要求民
      主吗?民主是世界潮流,是人类发展进步的必然一步,中国绝对
      不可能例外!
    
    问:中国现在的执政党认为,西方的民主不适合中国的国情,你认为
      是否这样?有些中国的高层人士认为中国具有最独特的民主方
      式,对于这样的议论你是如何评价的?
    答:关于第一点,说民主是西方制度,不适合中国国情,这已经被证
      明是荒谬的,韩国和日本不都是亚洲国家吗?不是也都实行了民
      主制度吗?民主制度虽然最初诞生在西方,但是它赖以运行的价
      值却是普世的,也就是说民主制度的实行没有国家、民族这样的
      界限,是普世制度。至于说到共产党高层独特的民主,那么,我
      告诉你,胡锦涛的文胆有一句话很典型:“民主是个好东西”。
      哈,哈,“好东西”!美国一个作家写了一本书叫《论扯淡》,
      就此书的观点看,民主被中国高层“扯淡”了。
    
      关于第二点,我以为您说得很重要。最近我读到了英国在香港的
      最后一位总督(中文名字叫彭定康)的文章,说中国有可能开了
      一个危险的先例,那是就中国不民主,也可以照常发展经济。今
      天您也提到了同一个问题,用我们中国话说,这叫“英雄所见略
      同”。中国目前就开了这样一个很恶劣的先例,好象告诉人们,
      用独裁的方式也可以发展经济。不过我要告诉大家,中国民运人
      士就是要竭尽全力反对这种恶劣先例的,如果没有民主制度做为
      支持和后盾,中国经济发展的结果只会导致国民财富分配的巨大
      不公,这样的后果已经在中国出现了。2006-10-18日官方网站发
      表了一篇文章,题目是《中国成为财富高度集中的国家,150万
      家庭坐拥70%财富》。文章提供的数字明白,根据中国人口计
      算,0.4%的家庭占有了70%的财富,而在世界发达国家,这一比
      例是5%的人占有50~60%的财富。我不是经济学家,但是,从这
      一组统计数字中,我已经预见到了未来中国社会的“高风险”。
      如果没有民主运动矫正,拒绝民主,就会引发社会大动乱,那是
      很可怕的事情啊!
    
    问:在中国5,000年的历史中,从来就没有过真正的民主主义的政
      权,也就是说,中国历史都是通过战争、政变和巧取豪夺而改变
      的,从古至今中国都是以这种方式承袭下来的保守、封建国家,
      所以说中国人的骨子里,也就是说大众意识里就有着这样保守、
      封建的观念,在这样的情况下,中国能够实行民主吗?
    答:关于您提到的这个问题,我想分三层意思说:
    
      首先,民主是一个现代制度,因此在古代和中世纪别说在中国没
      有真正意义上的民主,就是在全世界都没有。古希腊是一个例
      外,曾经出现了民主制度,但是,那是一个很短是时间,并且也
      很不成功,被亚里士多德在《政治学》中视为一个最容易导致腐
      败的体制。
    
      其次,要说到5,000年的中国文化,那到是很有意思的,在上古
      传说时代,中国就有禅让制度,我小的时候就念“尧传舜,舜传
      禹”的口诀,可见在中国文化的源头不能够说就没有任何民主的
      蛛丝马迹,事实上在韩国的膻君朝鲜时期,中国出现了有历史可
      考的共和制度(公元前841年)。到春秋战国时代,孔子的继承
      人孟子就明确提出了“民为重,社稷次之,君为轻”的民主思
      想,只是这些民主的思想和民主的东西零散的存在于中国,没有
      在近代条件下发展成为有机的民主制度。
    
      最后,问题是中国没有从优良的文化渊源中发展出成功的民主,
      的确是我们中国人的失败,中国人到今天为止在民主的问题上,
      顾虑重重、畏缩不前、保守不前是一个事实,而我们今天所从事
      的民主运动就是要改变这样的事实,我同时相信这样的事实在一
      个早晨就可以改变。想一想前苏联和前东欧的民主化变革,不都
      是在一个很短的时间内完成的吗?我虽然对未来中国民主化的时
      间不可能准确说出来,但是,我可以预测民主变革的前景,实际
      上,这样的前景寓于在1976年的天安门运动和1989年的“6.4”
      运动之中。
    
      因此对于中国能不能现实民主,我的回答是肯定的,甚至可以说
      是非常肯定的!
    
    问:中国民主化会对韩半岛产生什么影响?中国民主化对中国的朝鲜
      族人会产生这样的影响?
    答:中国民主化对于韩半岛产生的影响将是非常巨大的,中国一旦成
      为一个民主的国家,北韩的政权就变成为崩塌岸上的孤立小树
      了,可能会在一瞬间崩溃,那时,民主的中国一定会积极支持韩
      半岛的统一。中国作为一个民主国家后,韩半岛的局势、亚洲的
      局势将会发生天翻地覆式的改变,于是,孟德斯鸠在他的时代所
      说的“民主的欧洲,专制的亚洲”的话就会完全过时,民主的亚
      洲对于人类的进程将会产生积极的影响!
    
      我认为,中国朝鲜族人对于韩国的了解要比中国的汉族人深刻一
      些,所以,朝鲜族同胞在中国民主化的问题上应该更积极。对于
      同一个民族的人来说,民主的韩国经济高度发展,人民生活水平
      大幅提高,而独裁的北韩和不民主的中国经济滞后,人民贫困的
      现象,他们是有目共睹的。因此,我以为,只有民主才能够发展
      中国的道理朝鲜族同胞应该最懂。我在韩国的这六年中,接触到
      很多的朝鲜族打工者,大家对此已经形成了共识。
    
    问:假如中国一旦实现了民主化,对西藏、新疆等少数民族地区会有
      什么样的政策?
    答:这一点应该明确宣布,一旦中国实现民主化变革,会给与西藏、
      新疆等少数民族以真正的自治权,使中国广大少数民族可以按照
      自己风俗习惯、自己的文化和爱好自由的生活,我也相信这样的
      自由生活是广大少数民族的同胞向往的,他们不但不会因为自己
      是少数民族而受到歧视,相反他们会享受更多来自发展方面的优
      惠政策。在共产党一党专政下,少数民族的“自治”是徒有其
      名。
    
    问:韩国的民主化对中国有促进作用吗?你预测一下会有多大的促进
      作用?
    答:在没有说到正题时,我可以告诉您一件真实的故事。在1982年,
      我任解放军中的政治教官时,就自备了一课,叫《韩国的民主
      化:两金闹韩国》(两金就是金大中和金泳三),并且做了多次
      宣讲。在这一课中,我对于当时正在进行着的韩国的民主运动做
      出了积极的评价,讲授后,取得了很好的效果。上一个世纪90年
      代初,韩国实现了民主变革后,中国官方虽然对此保持沉默,但
      是在中国许多青年人心目中,民主的韩国得到了许多人的认同。
      可不是吗?像我这样的人在谈论民主时,都因为有了一个亚洲国
      家民主的本子而高兴。金泳三总统主政时,要求官员清廉的行
      为,在中国社会产生了非常大的影响。
    
      十多年前,我在中国的时候,对我圈子里的人说,韩国是亚洲民
      主化的“龙头国家”。现在,我仍然坚持这个观点。理由是:对
      于亚洲国家来说,日本虽然也是一个实行民主制度的国家,但是
      因为众所周知的原因,日本当不了亚洲民主政治的“龙头国
      家”,日本缺乏如韩国那样持久的民众抗争,也缺乏如韩国那样
      的享誉全世界的“5.18”运动,许多政治家都是世袭的,缺乏
      韩国政治家那样的平民背景,再,日本对于二战时期的作为缺乏
      认真反省。因此亚洲民主化的龙头国家非韩国莫属。目前缅甸有
      205人在韩国申请难民(41名被认定为难民),孟加拉有19人被
      认定为难民,中国有315人申请难民(5名被认定),尼泊尔有
      375人申请难民,斯里兰卡有162人申请难民,这些味着什么?意
      味着在庇护难民这一点上,韩国所做的努力超过了亚洲所有国
      家。中国有一句话,叫“龙头一摆,龙尾一摔”,现在龙头已经
      “摆”了,就等着龙尾“摔”。
    
      我们亚洲不比欧洲,在18~19世纪的欧洲民主革命时代,一个国
      家的革命往往会影响其它国家。法国大革命,把王冠打翻在地,
      其他国家纷纷效仿,用恩格斯的话说:欧洲的王冠纷纷落地;而
      在我们亚洲,20世纪的事件大都是孤立进行的,国家与国家之间
      保持着传统的“面子”关系,事不关己,高高挂起。但是在21世
      纪,这样的情况一定会改变。今天,韩国批了中国难民就是一个
      改变的信息,在民主化上,韩国要影响中国和北韩,这已经是明
      明白白的事实了,有50多万中国人在韩国打工,就这一点也已经
      把民主韩国的经济富裕、政治民主、法律公正的信息传到中国
      了,这个后果目前也许看不清楚,但是将来会看得清楚,这一点
      我信!
    
      韩国是民主化的一个后起国家,但是,中国有一句话,叫“后来
      者居上”,韩国在政治发展和经济发展两方面已经是“居上”的
      了。用我的话说,这叫“两元(政治与经济)居先”。
    
      因此,我希望韩国民众、韩国社会和韩国政治家最好多多关注中
      国的情况,对于中国的民主化给与大力支持,对未来民主中国进
      行“预先投资”,这不仅仅是关心中国,而且也是关心北韩同胞
      兄弟啊!
    
    问:奥巴马在美国当选,对此,你认为对中国社会有多大的影响?
    答:肯定的说,会产生积极的影响。奥巴马不是“接班人”,而是民
      主政治的一个具有代表性质的人物,在一个传统的白人社会中,
      以黑肤色当选,这无异于一场革命,但是客观的说,他的当选对
      于中国的影响不会如人们想象的那样大,因为,中国在持续的专
      制主义教育中,对于美国的人和事已经有了如同医学上所说的
      “抗药性”。
    
    问:假如中国实现了民主化,是否对于中国的文化、经济、科学等方
      面有着更深一层的促进作用?中国人民会在多大程度上认可民主
      制度?并且民主化的管理方式是否比现在体制更受人民欢迎?
    答:您这三个问题提的好,对此我答复三个:“是”。
    
      第一个“是”:在民主化过程中,中国文化肯定会有一个大发
      展,这不是我一个人的看法,居住在澳大利亚的袁红冰先生提倡
      “自由中国文化运动”就是例子。同样,中国的经济、中国的科
      学以及中国的教育都会有一个突飞猛进的发展。中国民主化之
      后,一定会出现一批真正的思想家,出现伟大的哲学家,出现杰
      出的政治家和真正的企业家,这一切都是可以预测的。中国现在
      的体制是“压制”性的,一旦“压制”解除,中国会产生新气
      象、新人物和新事物,这是必然的。我在国内写作的那些书稿,
      也早已经得出了这个结论。
    
      第二“是”:中国人民在多大程度认同民主的问题,我也做过专
      门的研究。中国虽然和朝鲜、古巴一样都是一党专政,但是中国
      经历了民主革命,并且从1966年之后,每隔几年就会发生人民要
      求民主的运动──这就和朝鲜、古巴就不一样了。因此,我说中
      国人民对民主的认同的程度可能很高,这不是空口无凭。试想一
      想,1966年人民造反;1976年第一个天安门运动;1979年的自由
      化运动,1989年的“6.4”运动──不都是世界上有名的民主事
      件吗?因此不是中国人民不认同民主,而是人民对民主的认同被
      共产党一党专政所压制。
    
      最后一点,关于民主化管理中国人民能不能接受的问题也可以预
      测。其实,从康梁变法、辛亥革命,甚至共产党革命一来,中国
      人民都在追求民主,怎么会不接受民主的管理呢?我的看法是,
      中国人民不但接受它,进一步的说,由中国人民参与的民主运
      动,本身就是要求建立民主的管理体制。
    
    问:在以上提问外,你是否还有其他的话想说?
    答:有!借此机会,我要说几句“感谢”的话:感谢韩国三级法院的
      各位法官,他们对我的诉讼作出了客观公正的判决;感谢我的辩
      护律师曹明鲜先生,他为我的诉讼做了杰出的辩护;感谢首尔中
      国人教会崔晃奎主任牧师,他在我申请难民的6年时间中,一如
      既往地支持我!也感谢金熔弼部长,是他安排了这一次专访,想
      让韩国社会更多地了解我!
    
    (2008-11-27于首尔市加山洞)
    
    〔原载《民主论坛》2009-02-05;http://asiademo.org/〕 _(博讯记者:武振荣) (博讯 boxun.com)
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