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茅于轼:汉人这样没有教养,是可哀的
(博讯北京时间2009年1月17日 转载)
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     南方人物周刊记者谭翊飞发自北京 (博讯 boxun.com)

    
    
    如果我们可以通过粮食来计算十八亿亩耕地,那么我们是不是也应该
    
    算一算全国要生产多少牙膏、多少鞋子,那你就搞计划经济得了
    
    
    受访者茅于轼(经济学家)
    
    
    二○○八年十二月二十四日上午,北京天则经济研究所主持的《粮食
    
    安全与耕地保护》课题学术成果发布会上,经济学家茅于轼先生发布
    
    了三项研究结论:
    
    
    一、现代中国,基本上不会发生粮食安全问题;
    
    二、粮食安全与耕地保护没有必然关系;
    
    三、十八亿亩耕地红线没有必要。
    
    
    观点一出,引起激烈争论。本刊就此专访了茅于轼先生。
    
    
    一、以上三个观点,哪个是您的核心观点?或三者均是?
    
    
    茅于轼:核心观点是——耕地红线是不必要的。我们要相信市场会进
    
    行调节,市场是最有力的调节工具。如果我们可以通过粮食来计算十
    
    八亿亩耕地,那么我们是不是也应该算一算全国要生产多少牙膏、多
    
    少鞋子,那你就搞计划经济得了。
    
    
    二、您提到,十八亿亩红线是拍脑袋想出来的,那么您是否赞成需要
    
    制定一个更科学的数目,如十七亿亩,或者十亿亩?还是红线完全没
    
    有必要?
    
    
    茅于轼:完全没有必要,十七亿亩没有必要,十亿亩也没有必要,任
    
    何红线都没有必要。
    
    
    三、在您的分析中,一直强调,粮食生产过程中,许多要素是可以替
    
    代的(通过增加化肥、农机等投入提高粮食产量)。但这种替代是否
    
    也是有限的?
    
    
    茅于轼:不错。但粮食生产投入的可替代要素有很多,比如灌溉搞得
    
    好,产量会提高;化肥用得好,产量也会提高。但如果只就一个要素
    
    来说,比如只用灌溉,我老浇水的话,水的效果就差了,我可以用各
    
    种要素替代。
    
    
    当然,替代不是无限制的,这可以在边际上估计一个数,我们的研究
    
    报告里面有。粮食产量翻番增加,我们没有这个本事,但粮食产量增
    
    加1%、3%,需要增加多少要素投入,是可以估算的。
    
    
    四、有人认为,现在对粮食生产的投入,已经达到了极限、顶点了。
    
    不可能再通过增加投入增加产量了。
    
    
    茅于轼:这个说得也对。现在的化肥用得也非常高,这个潜力也基本
    
    上用掉了。但还有新的潜力,比如农民大量用化肥,很少用有机肥。
    
    另外,在科技发展方面,现在有基因工程,虽然有好多别的问题,但
    
    潜力非常大。
    
    
    五、很多人认为粮食进口并不是那么容易的事,担心国际粮食市场会
    
    受国际政治左右,有钱可能买不到粮。
    
    
    
    茅于轼:我们是否可以反过来问这么一句话:如果出现粮食缺口,我
    
    们是不是要进口呢。我并不是说中国粮食靠进口解决,而是不足的时
    
    候靠进口来调节。日本自给率只有60%,韩国只有40%,古巴只有
    
    20%,他们这样活了好多年了。当然,我们不能说他们的做法是最好的
    
    做法,但解决问题的途径,不是自给自足。
    
    
    拿石油来讲,日本一点石油都没有,他要用大量的石油,那么他怎么
    
    自给自足?全世界这样的国家多的是,我们的石油50%靠进口。所以,
    
    解决这个问题的方法不是自给自足,而是要保护世界市场,不管什么
    
    原因,都要保护世界市场,要全世界的国家领导人都认识到这个问
    
    题。
    
    
    六、如果拿石油和粮食作比较,哪个更重要?而且,粮食生产需要一
    
    个周期,并不能马上生产出粮食来。
    
    
    茅于轼:现在来看,石油更重要,因为现在我们的粮食不缺,石油一
    
    半靠进口。
    
    
    很多人误解,没有粮食会饿死人的,他是说没有粮食吃,那当然重要
    
    了。而我们现在有粮食吃,石油就更重要。所以,我说不能用有无分
    
    析法,而要用边际分析法。如果用有无分析法,永远是粮食最重要,
    
    没有粮食人就会死,那粮食当然重要。你这样分析有什么用?
    
    
    我们要用边际分析法,就是我们增加一点粮食更安全,还是增加一点
    
    石油更安全,我们现在粮食已经很多,粮食是很自由贸易的商品,而
    
    石油储备不多,而且很不自由贸易。
    
    
    有关粮食生产周期,这是个问题,但现在这个情况有改变。现在南半
    
    球,阿根廷、巴西、澳大利亚,都是产粮食的国家,这样就把周期减
    
    少了一半了。另外,我们要有储备,17%的储备就是这个原因,储备肯
    
    定是需要的。
    
    
    七、有人提到,放开红线,可能会使耕地快速流失。而您的观点似乎
    
    恰好相反,只有让农民自由交易土地,才不会形成政府垄断土地一级
    
    市场的局面,农民才会保护自己的土地。这其实是可以节约土地的。
    
    这是否意味着,依靠政府保护耕地,还不如依靠农民自己来保护?
    
    
    茅于轼:红线是国家管理,没有必要。这与农民自己能否保护耕地有
    
    一定关系,但没有必然关系。农民要有权利保护自己的土地,非常重
    
    要,但它不是放开红线的前提,红线是一定没有必要。
    
    
    另外,即使农民有了土地所有权,耕地的政府管理还是需要的。什么
    
    原因呢,因为耕地被开发以后,很难变回去。耕地是单向流动,从来
    
    没有听说城市土地变为耕地,所以把耕地变为城市用地是要谨慎,世
    
    界各国都有保护耕地的例子。
    
    
    八、有人批评你们的报告太粗糙,不够严谨,包括同意您这一观点的
    
    人士。比如,吴向宏说,您这个研究,实际上立场已经预设了,即
    
    “自由市场最有效率,政府干预必须取消”,而研究工作反而粗放
    
    了。您怎么看?
    
    
    茅于轼:不错,是这样的。我们首先看到了保护耕地红线是错误的,
    
    我们再研究有关这一政策的方方面面。对研究的批评,我们接受,一
    
    个研究可以做得浅,也可以做得很深入,看你有多少资源。
    
    
    天则所很穷,这也就是一个二、三十万的小课题,我们的力量是有限
    
    的。但我相信把最重要的问题都搞清楚了,过去从没人看到的问题,
    
    我们看到了,比如百年一遇的缺粮可能性到底有多大。
    
    
    九、还有人批评说,您被骂暴露了中国自由派的困境,进而认为中国
    
    自由派让他“哀其不争,怒其不兴”。您觉得您是自由派吗?您觉得
    
    中国自由派的水平有他说的那么低吗?
    
    
    茅于轼:我是自由派,没问题,但中国改革成功全靠自由派。中国改
    
    革的成功,当然自由派也有失败的地方,但成功的主要原因是自由派
    
    主导的。现在人们可以自由流动,可以自由创业,可以到世界各地旅
    
    游,这都是自由啊。
    
    
    不光是我们中国才有自由派,全世界的自由派都这样讲的,得诺贝尔
    
    经济学奖的大师都强调自由啊,没有哪个强调计划。你看阿马蒂亚森
    
    怎么怎么说的,自由就是发展,没有自由哪来发展?
    
    
    十、有一些人因为不同意您的观点,而用非常粗俗的话骂您。您怎么
    
    看这些谩骂?主要是利益驱使?还是情绪使之?
    
    
    茅于轼:都不是,这些老百姓都是很可哀的,不是很可爱,可悲哀。
    
    这些人如此缺乏教养,不懂得尊重别人,没有理性思考。我觉得从我
    
    们小学教育就开始,有一点不同意见就是美帝国主义的特务,思想上
    
    如此之闭塞,这是我真正悲哀的地方。一个老百姓搞不明白自己的利
    
    益在什么地方,这倒是经常有的事,但这样的没有教养,这个是可哀
    
    的。
    
    
    
    我觉得中国的前途,要变成真正的发达国家,困难不在财富的创造,
    
    而在这里,90%的人都用谩骂的方式,连自己的姓名也不敢暴露。 _(博讯自由发稿区发稿) (博讯 boxun.com)
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