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熊玠:邓小平心中的改革仅仅是自己先富起来
(博讯北京时间2008年12月05日 转载)
    
    
     (博讯 boxun.com)

    BBC/出身台湾的美国纽约大学政治教授熊玠1987年曾应邀访问中国,并在北戴河受到邓小平的接见,两人就当时的中国改革等重要话题进行了长时间的谈话。
    
    这期的"中国改革开放30周年"系列专访就推出BBC中文部资深制作人乐安前不久在纽约对熊玠教授所作的采访,采访中他首先谈到了当年邓小平心中对改革大计的规划:
    
    答:我觉得他有一整套的设计,不是单独来一下这个,再来一下那个,他有一套计划。比如,他说他那一代中国领导人的责任就是让中国人先富起来,以后两代领导人再把分别中国的文化水平提高,和搞政治改革,这些都在计划之中。
    当年和邓小平的长谈给熊玠教授留下深刻印象。
    
    
    但也有没有想到的问题,比如今天的贫富不均。他曾经讲过,为什么社会主义不能放弃,因为他担心资本主义会带来严重的贫富分化,只有社会主义才能避免贫富两极化。可是显然今天贫富两极化很严重。
    
    问:现在一方面是贫富分化严重,另一方面,他所担心的资本主义,用黄亚生教授的话说,"有中国特色的资本主义"已经出现了。您刚提到他是有计划的,但当时又有一句著名的话叫"摸着石头过河",这两者又是什么关系呢?
    
    答:他有整个一套远见。可实际上怎么做,千头万绪,他是实用的,不好高骛远,先走一步再说,因此有了"摸着石头过河"。
    
    问:他这一代人先走出的这一步确实取得了很大成绩,特别是农村改革。但他之后,或者说1989"天安门事件"之后下一代领导人的改革,无论在受益人群还是主导力量方面都和他那一代的改革不太一样,是吧?
    
    
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    答:他当然没有想到有八九天安门的事情。"八九事件"对改革有很大冲击,再加上后来加入世界贸易组织,外国资本来华,用自己的技术加上中国的廉价劳工同国内企业竞争,很多企业就倒闭了,造成很多失业。
    
    我们知道即使在美国,也有社会主义的因素,有失业救济,有退休金,但中国反而拼命地发展、开放,为了提高竞争力让工人下岗,可这些下岗工人没有救济金。
    
    问:为什么在中国这个社会主义国家,旧的社会保障体系崩溃得如此之快,而新的体系在经济高速发展的情况下这么多年还没完全建立起来?
    
    答:恐怕后来的中共领导人对什么是社会主义并没有完全的了解,下岗工人没有救济这绝对不是社会主义。邓已经走了很久了,可能他身后的领导人对社会主义的理解存在偏差。
    
    问:中国先秦哲学就强调名实相副。过去三十年,特别是后二十年改革可以说是非常的名实不副,这种现象对中国的经济、社会、政治乃至人心都造成了什么影响?
    
    答:这制造了信心的危机。人们会想,你说什么政策如何如何好,可我没看到对我有什么好处。欢迎资本家入党对资本家是好事,可那些下岗失业工人就会问,为什么对他们特殊待遇呀?不是社会主义吗?为什么对他们资本家这么好啊?按照马克思讲的应当对我们工人好一点儿啊,我怎么还不如资本家?这就造成了大家信心的危机。
    
    问:这个信心危机是不是对中国的下一步发展,包括对当前讲的"和谐社会"都有破坏性的影响?
    
    答:"和谐社会"这个主意很好,如果真正办到应当可以解决信心问题,但克服信心的危机并不容易。
    
    问:您觉得"和谐社会"比"中国特色"可操作性更强吗?
    
    答:"和谐社会"本身就是中国的东西,孔夫子就讲"和为贵"。当然,"和谐社会"也应当包含了政治民主。可问题是,很多口号很好,温家宝2003年当上总理后说要十年之内实现法制,从全能政府变成能够回应人民需要的政府,具体的东西在哪里?
    
    邓说的是政治改革,不是政治民主,这两者之间有着很大的距离,民主不是一蹴而就的。民主是一种文化而不仅仅是一个制度。
    
    问:但另一个华人社会台湾已经在经济起飞之后实现了民主并完成了两次政党轮替,大陆是否也应当做到这一点?
    
    答:不要忘记第一台湾经历了几十年的演变,第二它有丢掉大陆的惨痛教训,第三还有美国人的压力,这三个都是大陆没有的。台湾民主之前,首先就是"三七五减租",让更多人富起来,然后教育普及,等到了第二代领导人蒋经国才让更多人参政。
    
    问:结合大陆的现状和台湾经验,您觉得未来大陆的政治改革应当怎么走?
    
    答:革命有两种:自上而下的和自下而上的。邓小平的革命是自上而下的。如果上面的领导人能够先行一步,看到民众的需要,给民众他们想要的东西,民众就不须要自下而上地革命了。我希望邓小平自上而下的革命能够继续下去。
    
    问:但今天的上层和上世纪八十年代不同的是他们和经济集团紧密结合在了一起,自上而下的政改恐怕会伤及他们的自身利益,因此这种政改是不是更难以期待呢?
    
    答:所以需要更大的魄力来推动,邓大人也克服了很多阻力呀。我希望胡锦涛能用自上而下的革命推动政治改革。有选举的不一定是民主,可是民主不能没有选举。基层选举可以逐渐往上推动,扩大到省一级。
    
    而邓小平心中的改革仅仅是自己先富起来。
    
    本采访并不代表BBC的立场。
    
    关键字: 邓小平 改革开放 贫富分化
    
    
    
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