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梁培恕:中国为何宗教不盛?
(博讯北京时间2008年11月28日 转载)
    
    《瞭望东方周刊》
     (博讯 boxun.com)

    
    几年前,笔者曾访问了梁漱溟先生的次子梁培恕先生。今年是梁漱溟先生去世20周年,国庆长假期间,笔者再次走进梁培恕先生的家。
    
    
    
    梁培恕居住于北京东北望京小区的一栋公寓楼里,屋内四壁悬挂着不少照片和他自己的摄影作品,此外有一幅梁漱溟先生的书法作品格外醒目。上面是王安石的《金陵绝句》:
    
    
    
    山鸡照绿水,自爱一何愚;
    
    
    
    文采为世用,适足累形躯。
    
    
    
    落款是“王荆公诗句,以次子培恕若有所取而索书书之。八十九叟梁漱溟。”
    
    
    
    梁培恕对笔者说:先父在这幅字上题词说我“若有所取”,这四个字体现着我们父子间不需语言便互相理解,做儿子的不需要谈起自己的心境,而做父亲的已经知道。
    
    
    
    谈起父亲,梁培恕认为,梁漱溟一生可从三方面扼要介绍,即学术研究、政治活动,以及生活态度。其中,人生态度是根本。
    
    
    
    学术篇:“介绍古代东方学术”与“认识人类自己”
    
    
    
    《瞭望东方周刊》:梁漱溟先生的学术研究想解决什么问题?
    
    
    
    梁培恕:先父在1975年完成的《人心与人生》一书第一句话就写道:“吾书旨在有助于人类之认识自己,同时盖亦有志介绍古代东方学术于今日之知识界。”这就是他中年起做学术研究的两个目的。
    
    
    
    但“介绍古代东方学术”又是为了增进人类之“认识自己”。西方文化的成就偏于认识物质,东方文化,尤其是中国文化,其成就在认识人本身和本性。从另方面说便是各有偏失。先父注意到西方文化(科学技术)勃兴于中世纪宗教改革——社会脱出宗教控制—— 之后,而中国,因孔子教化之非宗教性质,便没有这个转折,应该发展物质文化的时候,却用力于完成伦理关系中各自责任。中国文化因而陷于盘旋不进。
    
    
    
    对当时世界,先父认为西方人只注意发展物质,不知还需用心于认识人类自己。现代人非常能够控制和利用自然,却忽于管束自己,放任自己,也就是不知道如何对待别人和自然界,这是今天的世界混乱的原因。
    
    
    
    《瞭望东方周刊》:梁漱溟先生对“认识人类自己”与“介绍古代东方学术”的研究,是同时起步的吗?
    
    
    
    梁培恕:不是。实际上,“人类需要认识自己”这个问题,在他思想中也是渐渐明确起来的。他的第一本重要著作《东西文化及其哲学》,回答的是为什么西方文化那么顶用,而中国文化一打就败?他的答案是:文化无所谓好坏,文化是应人类生活需要而形成的。
    
    
    
    西方人中世纪从宗教严酷的控制下解放出来之后,就转向寻求现世的幸福、个人的自由,很自然地想到利用物质、占有物质,为自己服务,其社会构造从封建转为资本主义。顺着这条路发展,于是形成现在的西方文化(科学技术)。而中国先于西方就有发明创造的,后来却中断了,这是因为中国人的生活态度改变为重伦理和家庭,亦即变得非常注意人际关系。先父认为,中国人的这种生活态度出现过早了。所以在《中国文化要义》里他提出“向外用力”和“向内用力”的说法以表达(西方和中国)两种文化的特质。也正为此,他说,中国文化是人类文化的早熟品。
    
    
    
    《瞭望东方周刊》:是否可以这样理解:梁先生通过中西方社会构造对比而认识中国人,是他认识人类自己的源头。
    
    
    
    梁培恕:对。先父后来又写了一本书,《中国民族自救运动之最后觉悟》,书中提出一个问题:为什么中国人竟然不需要宗教?从东西方宗教之盛与不盛,他追究到社会生活,并进而研究社会构造,得出的结论是:中国是一个伦理社会。他认为,伦理可以起到一部分宗教的作用。精神上不安定,伦理社会可以让你安定一点,而且,伦理社会不但可以在精神上起到安定作用,在物质上也可以起到安全网的作用。
    
    
    
    《瞭望东方周刊》:梁先生曾经说,中国是“伦理本位、职业分途”的社会,就是这个意思?
    
    
    
    梁培恕:是的。中国人之所以宗教不盛,是因为他们重视家庭生活,并且阶级划分不严,具有一定的升转流通(性)。科举制度是其显例。中国的文进士武进士,都是走科考之路,可以“朝为田舍郎,暮登天子堂”——他在书里引谚语为证,这不够有力,近来有些学者以明清两代几千名进士的家世资料证明了他的论点。
    
    
    
    《瞭望东方周刊》:从《东西文化及其哲学》到《中国民族自救运动之最后觉悟》,梁先生后来的学术研究是如何发展的?
    
    
    
    梁培恕:现在大家通常说,先父一生有五本重要著作,《东西文化及其哲学》、《中国民族自救运动之最后觉悟》、《乡村建设理论》、《中国文化要义》以及《人心与人生》。
    
    
    
    我不认为《乡村建设理论》是先父最重要的著作之一。因为这本书并不是他坐在书桌前写出来的,而是学生听课记录稿的整理,只少部分出于他自己的手笔。就内容而言,其指导思想是《中国民族自救运动之最后觉悟》。
    
    
    
    如先父所说,《中国文化要义》是他以前研究中国社会特征的各种著作的放大或加详。这本书虽名为“中国文化要义”,实际上也说了西方文化的要义,从两者对比中看出各自特点和不同之源。先父曾说,“这本书是完全的”,意思是以前的书都不够完全。
    
    
    
    《中国文化要义》后面就是《人心与人生》了。这两本书的区别是,《中国文化要义》非常具体,但《人心与人生》里所有具体的材料都没了。《人心与人生》把以前研究过的问题做了抽象化的表述,不再做社会比较,也不再分别提中西方,而是讲人类了。他认为,地球上其他生物的进化已经停止,唯有人类,进化的进程仍在继续。往哪里进化呢?(方向)就是更少的局限性,更多的灵通。
    
    
    
    政治篇:“以联合救中国”与“只发言,不行动”
    
    
    
    《瞭望东方周刊》:请您谈谈在上世纪三四十年代梁先生“以联合救中国”的主张和其他政党有什么不同?
    
    
    
    梁培恕:我先给你念一段《山东乡村工作人员抗敌工作指南》中的话。这是1938年春先父在徐州李宗仁的司令部里写的,那时,山东已大部被日本人占领,他这个《指南》特殊之处,是体现了他本人以及乡村建设运动完全不追求自身利益,相信只有这样,才能联合一切人救中国。
    
    
    
    他写道:“山东邹平工作的同志们,在同一个地方,如果有他人领导抗敌工作,我们既不必独树一帜,更不必争取领导地位,只求有利于抗敌,便可随同工作。只有在无人发动抗敌工作的地方,我们才不辞领导责任。在一个比较大的地方的抗日工作,我们也可以取得联系而从属之。”又说“吾人对于各党派团体,一视同仁,不追求自身利益,概无其他计较”。
    
    
    
    有人以为有一个“乡村建设派”,因为当时受过乡村建设训练的有四千多人,其实,“乡村建设派”只是个有着共同理念而不加组织的团体。
    
    
    
    《瞭望东方周刊》:梁先生鼓励那些信从他的人消融到抗战的洪流中?
    
    
    
    梁培恕:对。这种“无我”的态度源自于先父对佛家和儒家的信念。他的政治活动是他的人生态度在具体条件下的实践。这个态度看来很不实际,但他的动机极纯,(这)在他后来联合中间人士时起了作用。理解了这个动机,才能理解他后来创建中国民主政团同盟。
    
    
    
    《瞭望东方周刊》:创建中国民主政团同盟的宗旨,就是希望中国在抗战中能坚定地走联合的道路吧?
    
    
    
    梁培恕:是的。先父在抗战第三年看到有必要推动中间人士形成一个具有黏合力量的团体,将抗战进行下去。当时不利于联合抗日的事态日益严重。1939年1月起,他取得国共双方的支持去华东、华北敌后游击区了解抗敌情况,历时8个月,春天去的时候,游击区内的各派力量还维持着相对和平的局面,到了秋天就互相开枪了,从小规模的作战,到正规军成团成营的打仗,他觉得这样发展下去势必危及团结抗战的大局。回到重庆以后,他就分别找到国共两党的代表,谈了他在敌后游击区看到的情况,提出两党都把军队交出来,归属于国家。没人从道理上反对(他的提议),但都看作是书生之见。于是他又提出,可以组织一些中立人士,组成一个团体,监督国共两党,首先是监督国民党(国民政府)实行统一建国纲领,这个组织叫“统一建国同志会”。当时,他们推举先父和黄炎培先生见蒋介石,蒋介石表示认可。
    
    
    
    但在当时,国家社会党的张君劢拒绝参加“统一建国同志会”。他说,蒋介石认可成立的团体,他不参加,因为失去了独立性。一年后,事实证明张君劢的话是正确的。所以“统一建国同志会”改组为“中国民主政团同盟”,就没有让蒋介石知道。
    
    
    
    《瞭望东方周刊》:梁漱溟正式提出过“以联合救中国”的口号吗?
    
    
    
    梁培恕:没有。他没有这个条件。当时他只是一个社会知名人士,除此之外,一无所有。因此“以联合救中国”只是他的一个基于对中国社会的认识而具有的信念,一个心愿。他只能劝说、敦促别人这样做。
    
    
    
    他那次和蒋介石谈话后,坐参政会秘书长王士杰的汽车回住处。王士杰问他,“统一建国同志会”是一个政党吗?父亲说,不是,中国政党已经太多了,不要再增加了,我们只想促成国共两党团结抗战,实行建国纲领。
    
    
    
    《瞭望东方周刊》:我们知道,梁漱溟从1930年开始从事乡村建设运动,后来又为抗日战争从事政治活动,二者之间的联系何在?
    
    
    
    梁培恕:先父一生关心两个问题,向两个方向用劲:一个是学术上关心人生问题,一个是政治活动中关注中国问题。乡村建设,是他关心国家问题的方面,他的政治活动也是这样。他在山东从事的乡村建设运动,使他认识到中国是个伦理社会,阶级区别不严格,因此在大问题上中国人是可以联合的。先父曾经说过,“以联合救中国”的想法来自他在山东的实践,和日本的步步紧逼。
    
    
    
    《瞭望东方周刊》:梁漱溟希望能够以第三者的身份调停国共矛盾,您觉得效果如何?
    
    
    
    梁培恕:虽然先父主观上希望真正中立,但实际上,“严重对立”之下容不得真正中立。面对政治高压,中间人士在这个问题面前是与共产党有着共同要求的,因此父亲事实上较靠近中共。
    
    
    
    中国民主政团同盟同人初期有共识。为了保持中立性,他们先不吸收救国会,因为救国会在社会上被认为是亲共的,并且把这个意思告知周恩来。后来救国会加入中国民主政团同盟,而青年党和国社党先后分裂出去。在这样的政治形势下中国民主政团同盟失去存在的意义,先父宣布退盟,表示自己今后在(政治上)将只发言,不行动,不在组织。
    
    
    
    《瞭望东方周刊》:梁先生脱离中国民主政团同盟,是否意味着他放弃了“以联合救中国”的心愿?
    
    
    
    梁培恕:他退出和谈,是因为知道“联合”不存在了,但他对中国的认识没有变,中国人之间终归要谈通,要联合。所以后来他才说“只发言,不行动”。这是他在1947年第一次说的,后来反复重申,1950年毛泽东请他参加政府的工作,他还是希望把自己摆在政府外边,原因就是为日后复谈留下多一点可能。如今上一代人基本都已过世,中国人之间重又表现出复谈的意愿。
    
    
    
    生活篇:是儒者,而非儒教徒;是佛徒,而非佛教徒
    
    
    
    《瞭望东方周刊》:您曾经说过,梁漱溟生活态度的郑重起自对宇宙生命的爱。这句话怎么解释?
    
    
    
    梁培恕:这实际上是两句话:“郑重的生活态度”是儒家思想,“对宇宙生命的爱”是佛家思想。《论语》里说,“吾日三省吾身”;“ 巧言令色,鲜矣仁”,等等,这些都非常郑重。孔子对弟子的教导,都是要求郑重地生活而不失其自觉性。先父非常强调自觉性。他说儒家的态度就是这个:一个人在是非之间不能随便,没有原则。例如先父在“批林批孔”期间拒不批孔,并不是胆子大骨头硬,而是在是与非之间不可以妥协退让。
    
    
    
    佛家的态度就是从生一体,意思就是毋分你我,把人和自然界分开看,把自己和他人分开看都是错误的。但是人有意识,意识使我们发生有彼此、你我的误认。通常我们生活在误认中,妄以为有一个“我”。暮年父亲曾说自己在“无我”上还不够。佛家的怜悯众生,是怜悯一切有生命之物,而不是专指人。他的万物一体之情,是从佛家里来的。
    
    
    
    《瞭望东方周刊》:生活态度的郑重和对宇宙生命的爱,这两者是如何在梁先生的生活中统一起来的?
    
    
    
    梁培恕:从感情上两者没有任何不相通。孔子的教化可以看作学派,但绝非宗教。我将来会写一篇文章来说明先父并不是教徒。的确,父亲曾经说过他是“佛徒”,但佛徒和佛教徒有所不同。他知道人类尤其是古代的人生活不安,需要精神慰藉,因而有宗教。父亲反对宗教的一个根本原因,是宗教总要立一个神,让你不自信而信他,失去自己的判断。孔子就不这样,孔子恰恰让人相信自己的判断。(孔子)这个态度对极了,生活郑重、自觉,自己做判断,相信自己的判断,就是相信自己的理性。父亲说理性是人类的特征,而中国人、中国文化富于理性,他写过一篇文章,叫《中国,理性之国》。他就是力图做到按理性做事。
    
    
    
    《瞭望东方周刊》:梁先生对宗教的态度确实挺有意思,请您再解释一下?
    
    
    
    梁培恕:第一,他是儒者,而不是儒教徒;第二,他是佛徒,但也不是佛教徒。佛教、儒家对他的影响,是人生观、人生哲学的影响。佛教是宗教,但佛学不是宗教,他相信的是佛学。虽然他吃素,但只是出于感情和习惯。
    
    
    
    例如,我就看到他吃羊肝,因为他眼睛不好,医生让他吃,把羊肝当药是可以吃的,而佛教徒就不是这个态度。
    
    
    
    《瞭望东方周刊》:许多人把梁漱溟当作“新儒家”的代表,他怎么看?
    
    
    
    梁培恕:当“新儒家”之说兴起时,先父已衰老,出于郑重不想有所表示。我的浅见是,无所谓新旧儒家,儒家就是儒家。西方的基督宗教,它是有过宗教改革的,儒家没有。先父再三说,儒家不是宗教,因为孔子从来不让别人崇拜他。现在有一个很大的错误,把中国后来兴起的礼教与孔子挂上,这是错误的。先父说,这是皇帝和社会上层利用孔子以为统治(之资),其实,礼教对于很多事情所做的规定根本上就违反了孔子的精神。
    
    
    
    《瞭望东方周刊》:您认为梁漱溟先生的生活态度对当代人能有什么启示?
    
    
    
    梁培恕:先父赞同这样一句话:如果一种宗教或一种学说,对多数人无用,就不要去推广它。我想,当代人对先父的生活方式,也应该采取这个态度。
    
    
    
    梁启超曾经问先父,可否用佛教调整中国人的人生?他答说,佛教其实是贵族的宗教,只有生活的问题完全解决了,才会想到出世,普通人哪里会有呢。当时有人宣称以佛教救中国,先父是强烈反对的。而儒家不主张离开世间,郑重地活着,他觉得这应该是(中国人)可以不同程度做到的。
    
    
    
    总之,先父对孔子产生兴趣,是因为他曾信佛学而走了禁欲的路子,把佛教理解得死了。他当时认为,同意佛家的思想,就必须出家。后来他作出新的决定,认为自己仍可不舍众生而住世,与小乘佛教不同,大乘佛教不一定为僧。既然不出家了,最好的态度,就是孔子的态度,郑重的态度。因此,他在生活态度上的郑重,起自对宇宙生命的爱。 _(博讯自由发稿区发稿) (博讯 boxun.com)
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