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谢韬在成都座谈会上讲话记录
(博讯北京时间2008年7月20日 转载)
    
    谢韬在成都座谈会上讲话记录
     (讲话的时间:2007年底,17大召开之后) (博讯 boxun.com)

    
    写《只有民主社会主义才能救中国》的起因
    
    又想跟同志们见面,又怕跟同志们见面,想跟同志们见面是从心里面想,中国有很多问题可以跟同志们沟通们“天涯何处无芳草”,中国有独立思想和独立见解的人多的是,但都是各自为战,分散的孤立的。共产党政策是不准大家在一起,所以我怕跟同志们见面,既有思想上的顾虑,也有政治上的顾虑。
    
    像今天的聚会,有这么多人在一起,是招忌讳的,只有婚葬嫁娶才容许聚会。
    
    共产党的统治,王安石的“保甲”运动没有做到,共产党做到了。文化大革命中你走到哪里,都有人跟踪。
    
    我今天简单谈两个问题,一个从那篇文章的写成和反映,谈中国社会的动态,谈共产党的动态;一个谈谈17大的所谓“中国特色社会主义”这个问题的理论问题。
    
    我的文章去年2月份就写出来了,但一直压了近一年,直到今年2月份才发表,这样的文章不是短时间能够写出来的,而是长期的积累。我们今天在座的,年轻时都是满腔热情追求民主走过来的,指导我们的思想,一个是抗日,一个是反蒋,不管民主同盟也好,黄炎培的职业教育也好,梁漱溟的乡村教育也好,建立一个自由民主的新中国都是共同的理想。新民主主义是我们的最高纲领。新民主主义是个什么样子,我们不知道,这是个理想而已。
    
    我们都长寿。长寿有个好处,看了几本全书,看了蒋介石的全本,苏联的全本,毛泽东的全本,希特勒法西斯的全本,邓小平全本。
    
    胡锦涛讲科学发展观,科学的发展观必须是建立在科学的历史观上,没有正确的历史观就不可能有科学的发展观。所以,总结、反思历史是我们中国人民今天的主要任务。
    
    有个同志曾经讲过两句话,毛泽东时代对中华民族的最大损害:是使全民族失去了思考,全中国当时8亿人,只有一个脑袋会思考;二是道德的破坏,使每个人变成了二重人格,当面一套背后一套,成为常态。一个是使全民族失去思维,一个是使全民族成为二重人格。邓小平时代使全民族失去记忆:反右不能谈,大跃进不能谈,文化大革命不能谈,六四不能谈,丧失记忆的结果是用新的愚民政策进行统治。所以,毛泽东时代,不但使人失去思想,而且思想有罪,使每个人丧失了道德感,中国知识分子的道德节操和道德观完全摧毁殆尽。邓小平时代使整个民族失去记忆,人民没有历史感,使人民完全成为新的另一种形态的螺丝钉。这是老百姓群众中提炼出来的最深刻的思想和历史的概括。
    
    我们今天在座的都是走过那段历史的,有亲身体会的。我也跟大家一样,在这段历史中不断思索总结,特别是十年监狱重读马克思著作,过去旧时代说监狱是读书的好地方,对读书没有限制,但是,在共产党的监狱里,只准读马克思主义的书。我当时读的书有4卷本的《马克思选集》,2卷本的《恩格斯选集》,1卷本的《列宁选集》,3卷本的《毛泽东选集》,报纸只能读人民日报。
    
    我当时在秦城监狱,胡风他们关在东边,是单间,我没有和他们在一起,我是协助管理战犯,在战犯管理所跟范汉杰、黄维、廖耀湘、王陵基和特务头子康泽、王文举等在一起。党交给我的任务是:“戴罪立功”,给战犯讲马列主义。当时给我扣的帽子是“埋藏最深、最狡猾的反革命分子”。由于我自己的家庭出身好,个人经历也简单,而且慢慢查明许多问题都没有。本来1958年就解决我的问题,但我是毛钦定的要犯,当时把胡风集团吹得那么厉害,收不了场,所以一直拖了7年,当废物利用,直到65年才说我出身好,给战犯讲马列主义也讲得好,给我解决了。
    
    我们的宣传把国民党说的很愚蠢、腐朽、黑暗,其实国民党的统治者很多是很有头脑和和见地的,也有不错的军事思想,我们的许多仗能打赢,不是赢在军事思想上,而是情报工作做得好,他们的机密作战计划都被我们掌握了。所以,我跟新旧政权的统治集团都有接触。了解了不少政治和经济的内幕,给了我很多启发,有了一定的积累,也促进我不断思考,从政治立场、阶级斗争、经济发展等多方面慢慢地形成了一些观点,一些思想。
    
    《只有民主社会主义才能救中国》发表后的反映
    
    当时感到文章出来以后会有比较强烈的反映,但反映这么强烈没有估计到。但总觉得还是有大的冲击。我所知道的,在全国特别是老同志,在边疆地区都有很强烈的反映,在中央,所有中央政治局常委都看过,包括乔石、万里、李瑞环,但中国政治的特点,看了都不讲话,都等着胡锦涛的态度。
    
    《炎黄春秋》发表我的文章前,开了几次全体编辑在内的会议,做了三种可能出现的形势的准备。一是查封《炎黄春秋》,如果查封了就打官司,把这个问题作为一个历史疤疤。二是这期不准发行。《炎黄春秋》本来是每月10日发行,去年2月这一期,他们在1月25日就提前发行了,你若不准发行,我们已经发行一部分了。三是准备做检讨。当时准备抛出责任编辑,说责任编辑审查疏忽,今后不再发表类似文章。
    
    可是,我的文章发表后,3个多月一直没有任何动静。但(去年)2月11日中宣部给中央有个汇报,但没有提处理意见,只是说《炎黄春秋》发表了我的文章,等待中央的处理意见。但一直到(去年)5月10日,中央都没有任何表态,好像没有这回事一样。据我现在了解,中央当时准备对这件事做淡化处理,中央没有表态,中宣部也就没有任何动作。
    
    所以2、3、4月,3个月没有任何动静,包括我和《炎黄春秋》的心都悬着的。但左派反映很强烈。中国社科院曾组织150人的批判大会来批判我。毛泽东旗帜网在人民大学开了110人的批判大会。在上海、杭州等地也组织了几十人的批判会。我所知道的,在许多地方的老干部都是人人有一份,都自觉地学了我的文章,争论非常激烈,甚至发生了对骂。拥护的很坚决,反对的也很坚决。我收到了许多同志的来信,包括新疆、甘肃、内蒙等偏远地区的反映都很强烈。在今年3月的两会期间,许多地方代表,都在打听这篇文章的后台是谁,背后是否有新的政治动向。地方反映很强烈,左派攻得很凶,左派是明攻我,实攻中央,说中央是走资本主义的当权派,走资本主义复辟道路。马宾等17人公开表示、宣传要回到毛泽东时代。所以说,左派帮了我的忙,中央本来想冷处理、想淡化也不行了。原来左派本想在全国发动批判我。借此造成給中央施压的态势,因为社科院和党校基本上都掌握在老同志或偏左派的手里,他们准备在全国社科院和党校联合批斗我,給中央施压。他们的口号是:“谢韬是违反宪法、反党章、反党、反社会主义,是颠覆性的。”龚汉西(音)还写一篇文章《谢韬你要干什么?》
    
    在这种形势下,(去年)5月10日,中央在人民日报第九版发了一个几百字的答读者问,就科学社会主义与民主社会主义的区别进行说明,说二者本质不同,要坚持科学社会主义,坚持党的领导,坚持无产阶级专政。说民主社会主义有它产生的历史根源,有它的贡献,但没有对其评论。这是中央找专家学者写好后,交给人民日报发表的。
    
    后来,我了解到,在中央内部给各媒体有一个表态,对我的文章不传播、不批判、不争论,但个人可以表态。上海社科院曾发了两版,一版是反对,一版是赞同。《炎黄春秋》给我打电话说,我们安全着陆了。
    
    另外,胡锦涛(去年)6月访问瑞典。温家宝(去年)5月4日访问人民大学说:要发扬五四的民主的科学的传统精神,勇于追求真理。新华社发表消息时将“勇于追求真理”改为“追求真理”。有朋友对我说,你看你的文章发表后的效果:胡锦涛访问瑞典;温家宝访问人民大学。这样群众的反映慢慢就转过来了。原来大家都担心文章发表后不知会有什么情况发生,我已经做了坐牢的思想准备,接受压力的思想准备。
    
    (去年)3月份人民大学开党委会时,有人说,社科院在批谢韬,建议人民大学也批,党委书记说,他们批是他们的事,我们听党中央的。隔了20多分钟他自言自语地说:20年后,中国有些事谁说得清楚,所以,人民大学没有人来找我,我生日时还派人专门来看我。
    
    (去年)6月25日胡锦涛在中央党校讲话发表后,6月30日,《求是》杂志的一个记者打电话来征求我对6月25日胡锦涛讲话的看法。我说,第一,中国特色的社会主义、社会主义初级阶段的概念本来就比较模糊,宽松,作为改革开放的理论可以充实。第二、胡锦涛对有各种思想争论时要正面引导的提法很好,说明胡锦涛接受了历史的教训。我最后想,应该让他把我的想法转达给中央,于是,说我很感谢中央对我的文章的宽容和开明的态度。
    
    我听国外一个跟中央理论班子比较接近的朋友透露:胡锦涛对这篇文章的意思是,理论学术的争论中央最好不介入。胡锦涛比较接受民主社会主义的观点,但江泽民和李鹏坚决反对,他们认为中国特色社会主义是邓小平提出来的,还是提中国特色社会主义为好,不采用民主社会主义。最后,为了保证理论的统一,在17大时,没有提民主社会主义,还是提中国特色社会主义。
    
    左派也出现新的情况。邓力群4次写万言书給中央的执笔人段若飞也打电话给我说,左派批判你,你不要生气。左派攻击你,是你的光荣!你提出的问题在我们理论界是多年来想突破而不敢突破。我对你的勇气感到钦佩!中国的经济既然在搞市场化,必然会带来政治的民主化。你现在是站在历史的前沿。
    
    另外,人大参加批判我的大会的人有些事后告诉我说,不知是开批判我的会,要知道就不去了。
    
    左派里还有一个情况,反对我的人,是坚决反对。他们认为我是在走戈尔巴乔夫的道路,是叛徒。军队里面还有人因为我的文章而发生打架。
    
    总之,我的观点赞成的有80%多,动摇的有10%多,坚决反对的有3%左右。
    
    另外,“上海大众”的企业家说,民主不仅你们知识分子需要,我们也需要。黑龙江的一个老领导,原省委书记说,我们今天不接受一党专政,省一级的领导也需要民主。所以,民主不但仅下面需要,上面需要,在党的中层干部也需要,他们在不民主的生活里面有他们的痛苦。
    
    国际上反映也很强烈,瑞典一个记者,在胡锦涛访问瑞典前,来采访我,说我是中国第一个公正、客观地介绍瑞典民主社会的学者,准备在胡锦涛访问瑞典时发表采访我的文章。另外,我会见了中联部组织的一个欧洲8国议会的来访团,我跟每个人见面,他们都说读过我的文章。欧洲还准备邀请我到欧洲去做访问交流。包括美联社、路透社、法新社、共同社等国外的各大媒体都准备采访我,还有美国的一个作家也准备来拜访我。他们把我作为100年来中国大陆上可以公开谈论第二国际的第一人。
    
    我写这篇文章是想把心里多年来想说的话表达出来,我老了,随时可以走,过去我们当两面派,二重人格,一开会,都自觉掌握分寸,哪些该说,哪些不该说,说到什么程度,都很有技巧。现在我老了,该说说真话了。我有首诗:“八十人生正风流,精神枷锁笑中丢”。我们一辈子都套着精神枷锁,现在把它丢了。
    
    但也有可能在某个时候我会成为替罪羊,在某个时候借宣传科学社会主义而批判民主社会主义又再批判我,但这种可能性不大。
    
    中联部給中央有个报告说:批谢韬会影响我国的外交,因为批谢韬就等于批第二国际。
    
    杜润生同志说,谢韬的文章开展理论思维是我们民族复兴的希望。他还透露一个未公开的资料:邓小平1987年说:“讲什么马列主义,我们只要把经济搞上去了,老百姓拥护了,讲什么主义都可以。”
    
    
    关于十七大及今后中国改革展望
    
    从十七大看中国今后的未来,有乐观的,也有悲观的。总体来说,我们是看不到中国民主的曙光了。从客观历史的进程和中国领导人大智大勇人物的出现,大致在20大,要5年到10年才有可能。因为有几个问题。首先,今天,在中国政治上没有形成一个政治力量能取代共产党,与之抗衡。如果没有共产党的领导就会乱套,这是个渐进的过程。其次。在经济上,民主的进程要建立经济基础,建立公民社会,只有人民有了财产才会有权利观念,权利与财产是分不开的。要建立公民社会,使社会中产阶级化,产生大量的中产阶级是基础,中国今天还没有建立公民社会的经济基础。我们现在还正像鲁迅先生说的是“当了奴隶希望巩固当奴隶”的时代。我们也乐意当奴隶,中国人愿意当奴隶,不愿意当主人,当主人太累,现在觉得共产党好让大家有饭吃的思想根深蒂固。所以,我希望继续改革开放,平稳过渡。
    
    中国的改革前途,有三个:一、矛盾激化,社会动荡,那就会乱,乱的结果必然是一个铁腕人物来收拾残局,会延缓中国发展的进程。二、是民主的改良,对老百姓有利。三、以暴力克服暴力,军队里面也有明白人,如他认为不能通过民主的方法来求得社会的进步实现,就可能发生军事政变。第二种方式,民主的改良对中国的发展最好,但时间就比较漫长。中国13亿人口,经济基础薄弱,不能急,急不了,也不能等,只能促。从两方面促。促进共产党的领导接受历史教训,顺应历史潮流,自觉进行改良。
    
    赵紫阳的秘书杜导正说,赵紫阳对胡、温、曾三人有过评论,说胡是个明白人,但不会有大作为;温是个好人;曾想在历史上留下一个开明的形象。
    
    胡不是能够带领中国人民走向新的历史的人物,现在看来胡已经确立自己的政治地位,他大的方面不可能,但是,一、他在17大党的代表大会上公开结束了以阶级斗争为纲,提出建设和谐社会作为党的基本路线,这是个重大贡献。二、17大还是坚持党的领导,但有所变化,这是在旧的框架内推进民主进程,用新的四个坚持,代替旧的四个坚持,现在的四个坚持是坚持思想解放、坚持改革开放、坚持科学发展观和和谐社会、坚持建设全面小康社会。这样就把思想从苏联模式、毛泽东思想、封建专制中解放出来。三、建国目标也有所改变,17大提出要建立繁荣、民主、文明、和谐的社会主义。第一次在党的党的历史上把民主、文明、和谐的理念提出来。另外通过温家宝的讲话,把民主、自由、平等、博爱、正义、公平、公正作为人类文明的结果,不是哪个阶级的理念提出来。四、通过了《物权法》。《物权法》的通过,说明中国在保护私有财产,恢复个人所有制上有所进步。
    
    所以,17大虽然是在旧的框架下来推动社会发展,但也有新的内容,在中国政治上应该肯定17大。
    
    不管怎么样,要推动他向这个方面走,上面促,促使他接受每一个进步的措施;下面促,促进群众提高觉悟,保卫自己的利益,以维权运动促进民主运动。上面促,接受历史教训,顺应历史潮流;下面促进,群众采取正确的措施保护自己的权利,依法治国,两方面结合,逐步推进中国社会的发展。
    
    所以我提出来,不能急,急就要乱;也不能等,只能促。改革开放30年了,中国13亿人口能够在10年内转变,那就算很快了,要有耐心,今天任何改革,任何进步,都会触犯两部分人的利益,一是既得利益集团的利益,一是部分群众的利益,这两个利益很难平衡,不能激化矛盾,所以任何改革只能逐步前进。
    
    
    我们这些老同志,我讲几句,虽然我们看不到中国的民主曙光了,有些悲观,但我们应该骄傲,我们生活在这样的历史时期。我们早生几十年,最多能达到康、梁的水平,晚生几十年,我们只能读历史。但我们刚好生在20世纪,旧民主主义革命我们赶了个尾巴,新民主主义革命我们参加了全程,我们参加了社会主义革命,还参加了历史怪胎文化大革命,又参加了改革开放的革命。我们一生5个革命,虽然当了右派,挨了整,但我们亲身经历中国2000多、3000多年来剧烈变化这5大革命都集中浓缩在一起的历史。我们跨越两世纪,一生5革命,不必悲观。
    
    我们都是“两头清,中间昏”。中年是最保守的,因为现实的利益,逼迫他们去保住现在的利益,年轻人呢?是什么都是假的,搞到钱才是真的,所以,我们青年一代是丧失了理想主义的一代。所以,现在中国出现了老的打先锋,中年保守,青年漠然的态度。
    
    中国现在的统治阶层,一个是两个老三届,76、78届;一个是秘书班子;一个是高干子弟;一个是留洋回来的,四股势力掌握政权。因此中国要等我们这些老的,包括胡温他们全部死掉,新的那一代起来,没有历史包袱和政治上的牵连,又接受了西方文化的现在大约20岁左右的年轻人掌了权,中国才能改变。
    
    现在的胡温他们都是毛泽东思想培养出来的。温,是好同志。胡,许多人都觉得看不透,他不可能有大作为,但是他能搞搞小动作,将历史推进一小步,他就完成了历史任务。现在中央是胡温集团与江李集团的平衡。胡没有完全控制局势,江还有势力。今后究竟是哪派占了上风,还不好说。由于现实和历史的局限,胡他们就像火车,能够平安从这一站到下一站就不错了。对胡不能抱太大的希望,这不现实。但因为国际的环境,他也无法倒退,他是既不敢跑,也不能退,就只有慢步走。
    
    现在中国的经济存在很大的危机和泡沫。17大后,关键要看下面的措施怎么实施。 _(博讯自由发稿区发稿) (博讯 boxun.com)
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