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余杰:以民间文化交流解中日之结—中国作家余杰与日本汉学家藤井省三的对话
(博讯北京时间2008年4月07日 来稿)
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    首发人与人权。
     (博讯 boxun.com)

    
    
    天安门惨案、鲁迅以及我的创作之路
    
    
     藤井省三:首先,十分感谢你同意我们此次将小说《香草山》的部分译文刊登在集英社文艺杂志『すばる』(英文名《Subaru》)上。《香草山》以富于细腻的知性与感性的年轻男女二人——廷生和宁萱的日记以及书信往来作为主线穿成了整篇文章。全书已拜读。俩位主人公的书信往来是从一九九九年六月开始、即以“流血的星期天”事件十周年为开端,正像这开始的时点所暗示的那样,本书可以说是站在后邓小平时代的年轻知识分子的立场上,诚恳、切实地讨论了中华人民共和国的民主化、或者说是国民国家建设以及自由恋爱带来小家庭的形成等中华民族百年以来的重要课题。请允许我就《香草山》一书以及其后发表的几部作品想向您提几个问题。如果有由于政治性的理由不便回答的地方,您敬可以保留意见,不予回答。
    
     身为研究生,同时又是作家,籍贯四川,于北京大学中文系在学期间作为作家崭露头角,硕士毕业后找工作的时候曾一度被选定为研究机关的研究员,但最后又被取消——书中主人公的经历可以说跟您本人的经历非常地相似,请问您是以自己为原型进行了此书的创作吗? 宁萱这个角色是否也有创作原型呢? 如果方便的话,希望您能跟我们讲讲。
    
     余杰:我多次以“天安门之子”这一名称来定位自己。很多人(包括审问过我的秘密警察)都曾经问我说,你与天安门事件并没有直接的联系,你为何会有如此深重的“六四情结”?甚至还有当年广场上的参与者也曾经质疑说,你又没有参加过八九民运,凭什么自称“天安门之子”?我的回答很简单:一九八九年六月四日的那场大屠杀,是我生命的分界线。此前,我是一个“品学兼优”的乖乖孩;此后,我走上了一名“叛逆者”的不归路(当然,其间亦有波动反覆)。虽然我不是天安门事件的直接参与者,但我部分地承受了其后果——一九九二年,当我考进北京大学的时候,作为新生被迫入石家庄陆军学院(号称中国的“西点军校”),参加为期一年的所谓“军政训练”(通知书叮嘱必须携带毛选一至四卷)。这是李鹏企图对北大学生实施的“洗脑”教育。作为那场杀戮的迟到者,我过早地看到了鲜血,听到了谎言,我原来的世界撕裂了,我独自将其重新弥合起来——通过我的写作,通过与六四难属的来往,通过对越来越多的史料的搜寻。我告诉自己:不能稀里糊涂地忘却。
    
     天安门之后的中国,是《香草山》故事的大背景。意识形态的高压和市场经济的冲击,伴随着我们这代人度过了不再浪漫的青春期。奇妙的是,浪漫在我即将结束青春期的时候出现了:我个人的爱情故事以及《香草山》里的故事,恰恰是从天安门屠杀十周年的那一天开始的。这不是我故意的安排,我的真实的生活经历便是如此。这个爱情故事中两名主人公的感情基础,乃是价值观的契合。准确地说,就是对天安门事件以及人类的公义具有同样的“爱与痛”。这种“爱与痛”在七十年代出生的、日渐崇尚实用主义的青年当中并不多见。
    
     《香草山》是七十年代生的青年一代的爱情故事,当然带有显著的时代烙印,书中的主人公堪称是最后一代具有理想主义激情的中国人。我在写《香草山》的时候,调动的大部分都是个人的生命体验,包括童年时代温馨而忧伤的生命体验。其中,涉及我个人生活的部分,大部分都是真实的;而涉及家族历史的部分,更多的是艺术加工的成分。《香草山》是我写作的第一部长篇,有相当的自传色彩,但又不是一部纯粹的、典范的“自传”,情节始终被压制在一个次要地位上,或者更准确的说是一部“精神成长史”。
    
     有人怀疑说,书中的两个主人公的思想太一致了,世界上不可能有如此一模一样的两个人。我当然承认,我未能充分凸现女主人公的女性身份,但就超越性别的精神世界而言,这两个人物确实是非常一致的。小说真正的主人公——那个名叫“宁萱”的女孩,曾经存在于我想象中的女孩,后来居然真的出现在现实生活之中。这是一个奇迹。感谢上帝,让她进入、改变和提升我的生活。其实,这本《香草山》是我们一起完成的,其中的许多篇章确实出自“宁萱”的手笔——而且,我认为,她那部分比我这部分写得好。
    
     《香草山》中所描述的那段生活经历,对我来说至关重要。它直接导致我对人生的认识发生了重大的转化,这种转化可以用我放在《香草山》封底的一句话来概括:“与其诅咒黑暗,不如让自己发光。”这绝对不是一种冠冕堂皇的“说法”,而是从我的内心深处生长出来的、一棵正在成长的树苗。此后,我受洗成为一名基督徒,信仰的转换更对我的写作和生命产生本质的影响。
    
     在《香草山》中,我描述的是一个发生在现代社会的、又是古典形态的爱情故事。在这个大部分人都不相信爱情,或者说爱情被物质侵蚀得面目全非的时代里,我想通过这个简单的故事表达我对爱情的基本看法:爱在生命中是第一位的,没有爱的人生是不值得过的人生。
    
    
     藤井省三:从罗素到王小波,廷生和宁萱两个人的话题可以说是包括了古今中外的思想家和文学家。其中也涉及到很多有关鲁迅的话题。请问在二十世纪九十年代以来的中国,人们是如何看待鲁迅的意义与价值的呢?听说您在本科生期间关于二十世纪初期年轻的留日学生鲁迅、苏曼殊等中国知识分子很欣赏英国浪漫派诗人拜伦这一题目写过论文。从拜伦到鲁迅,您认为在浪漫派的独立与反抗精神的问题上,于二十世纪九十年代以来的中国,鲁迅受到的是怎样的评价呢?
    
     余杰:我那篇论文以中国近代文人的“拜伦观”为中心,而他们对拜伦的接受,大都从日文翻译中得来。我在好几篇文章中都论及了近代以来中国留日学生对中国社会的正面与负面的影响。在很长的一段时间里,日本是中国知识分子学习西方的中介和桥梁,即便在中日发生战争或者敌对的时期,仍然有大批中国知识分子到日本留学或流亡。晚清的维新派人士康有为、梁启超和革命派人士孙中山、蒋介石等人,都长期在日本活动。而知识分子中,章太炎、刘师培等大师级的人物均与日本甚有渊源。后来,无论是作为文学家的周氏兄弟,还是作为共产党的创始人的陈独秀,以及现代中国最伟大的军事家蒋百里,都曾在日本学习。近代中国思想史上还一个长期被忽略的事实便是:近代西方的左翼思潮,包括无政府主义、马克思主义等,都是通过日本传入中国的。鲁迅后来的左倾,我认为也与他在早年日本的经历和接触的思潮有关。相反,到美国留学的中国知识分子,大都比较右一些,他们更坚持自由主义的价值。这种对比是很明显的。对近代以来中国的激化道路,留日知识分子群体究竟承担何种责任?这是一个值得深入讨论的问题。
    
     说到对鲁迅的评价,最近几年争议越来越大。鲁迅是一名一辈子的反对派,他与共产党的之间关系很有意思。虽然他生前与共产党以及共产党控制的左联存在着诸多的不愉快,他也直接嘲讽过毛是“山大王”,共产党却“大度”地将其纳入其文化体系之中。一九四九年以来,鲁迅成为一个被官方过度阐释的象征性符号,承载了过多的意识形态。鲁迅在骨子里是一个浪漫主义者,却被中共塑造成永远横眉冷对的“革命家”。我相信,如果鲁迅复活的话,以他的个性,一定会对所谓的“鲁学”嗤之以鼻。有的文学研究者,包括我的老师钱理群教授,坚持说毛泽东的心与鲁迅心是相通的,我完全不同意此种看法,一个自由战士的心怎么会与一个独裁者相通呢?还有那位写了洋洋洒洒数万言的《致先生书》的张承志,一边骄傲地宣称自己是“红卫兵”这个词汇的发明者、对文革期间的种种暴行绝不忏悔,一边却声称是鲁迅的好学生。我不禁要问,充满人道主义情怀的鲁迅,会接受这样一个崇尚暴力和嗜血的学生吗?如此可怕的错位,乃是我们这个时代特殊的“病相”。
    
     “鲁迅研究”在“中国现代文学”这一中文系热门的“专业方向”当中,已经膨胀成一个“次学科”。在“鲁迅研究”领域,与“我注六经”和“六经注我”相似,也有“我注鲁迅”和“鲁迅注我”之区别。据我的观察,后者远远多于前者——很多“鲁迅研究专家”对鲁迅的研究和评论,与其说是在研究鲁迅本人及其思想,不如说是在通过“鲁迅”这一旗帜来表达个人的文化观念和价值立场。因此,每一次关于鲁迅的激烈争论,其实都是当下中国文化发展脉络的体现。也就是说,鲁迅的文章和思想为当下文化思想论争提供了若干刺激性的思路。
    
     二十世纪九十年代以来,鲁迅热有所降温,胡适等当年跟着国民党到台湾的学人,在长期被丑化之后,逐渐浮出水面,其学术和思想得到正面的评价。“胡适,还是鲁迅”成为一个热门的话题。从梳理中国近代以来自由主义的思想谱系来说,严复、胡适、殷海光等人理应得到重新评价,其思想成果也需要被激活。他们对中国社会进程的观察、评论与参与,走的是与鲁迅截然不同的路径,他们的路径也有被重估的价值;只有鲁迅这一条路、这一种选择,显然不符合二十世纪上半叶中国知识界的真实情形。而如果从评价现代文学的实际成就来说,鲁迅是罕有的“文学中人”,与之相比,胡适没有多少文学才华。鲁迅是当之无愧的排名第一的现代文学大师,他的深度和广度,他的文字的魅力,他的思想的丰富性,沈从文、张爱玲、钱钟书等人都无法企及,拿他们来“打倒鲁迅”,是打不倒的。
    
     近年来,中国学术界对鲁迅思想的发掘成果之一,是其“立人”的观念。“立人”在鲁迅早期的论文《摩罗诗力说》中就已经明确地提出来了。他强调说,“立国必先立人”,翻译成今天的说法,就是“人权高于主权”、“主权来自于人权”、“不能以主权取消人权”。没有人权的主权,是虚幻的主权,是少数统治者的主权。一个国家要真正强大,每个人都得成为文明的、有公民责任感的、有独立思考能力的个人、个体。鲁迅认为,中国人从来就没有争取到做人的资格,中国人一直都挣扎在此两种状况之间:想做奴隶而不得的时代与暂时做稳了奴隶的时代。这两种生活方式不断地交替轮换。同时,中国人不是被外国侵略者所蹂躏,就是被本国奴隶主所奴役,不是被强盗抢夺就是被官兵杀戮。鲁迅用充满血泪的文字表明:中华民族要成为一个有尊严的民族,中国人要成为一个个有尊严的人,必须进行深刻的、全面的文化批判和心灵忏悔,以获得文化精神与国民性格的“凤凰涅槃”。
    
     鲁迅既不是伯林所说的“狐狸”,也不是伯林所说的“刺猬”,我倒觉得鲁迅是“牛虻”。鲁迅与他所生活的时代以及此后的时代,均处于激烈对峙的状态。鲁迅的一生矢志不渝地拒绝各种“主义”和各类政权的招安,始终保持着宝贵的独立性,因此也受到来自各个方面的种种攻击、辱骂和戕害,他不可能像周作人那么长寿。鲁迅是邪恶时代和黑暗时代最尖锐的控诉者,也是对中国的历史及未来最明察秋毫的批判者。以我对中国历史有限的了解,我认为像他这样一个人,在中国任何一个历史时期都不可能过上幸福而快乐的生活——幸运的是,他生活在民国时代,而具有讽刺意义的是,正是“帝国主义”及其盘踞的租界的存在,才让他还保有了最基本的人身安全。
    
     当然,作为年轻一代的知识分子,我也看到了鲁迅思想中的某些不可忽视的局限性,我不愿像老师辈的一些学者那样,始终讳言鲁迅身上的局限性,在每一个问题上都为鲁迅辩护。我个人认为,鲁迅的思想在以下两个方面存在着重大缺陷:一是在形而上的领域,鲁迅未能深入探究西方传统中以犹太教和基督教为主体的宗教信仰资源,其思想中缺乏永恒的价值为支撑,故他的思想和作品都难以企及俄罗斯文学大师陀思妥耶夫斯基和托尔斯泰所达到的人性深度;二是在形而下的领域,鲁迅未能涉猎英美近代自由主义的思想成果以及宪政民主制度的具体运作方式、实践方式,他批判多而建设少,未能为后人“拿来”熊熊燃烧的自由主义的火种。我想,如果我们这代知识分子试图超越鲁迅的话,就应当从这两个方向上开始努力。
    
    
    
    我的日本观的起伏变化
    
    
     藤井省三:书中,廷生提到∶日军在中日战争(1937—1945)期间,令当时担任中华民国将军的曾祖父战死疆场,其后又杀害了鲁迅的好友郁达夫,对此廷生表示∶“他们决不是我们一衣带水的友邦……。”(323页)。作为像我这样战后出生的日本人,在读到这些文字的时候也感到非常的沉重而又难过。
    
     我想知道这里提到的廷生的曾祖父这个角色是否是以您在新作《铁与犁》(2004)中介绍到的李将军为创作原型的呢?这本《铁与犁》正如其副标题“百年中日关系沉思录”所提及的那样,书中指出了存在于中日两国间的一系列问题:鸦片战争后在东亚地区相对中国近代化发展的落后,日本则稳步地展开了近代化建设;中国也曾送出大批的留学生赴日旨在向日本学习,然而日本却不断扩大其对中国的帝国主义侵略;战后虽然战胜国中国对日本采取了“以德报怨”的宽容政策,可是日本却没有对战争责任进行彻底清算,也无意向中国支付战争赔款,此外正如靖国神社问题所象征的那样,日本甚至进一步增加了试图肯定侵略战争的活动。另外,书中还从继“原子弹爆炸图”之后又创作了“南京大屠杀图”的画家丸木位里夫妇谈起,一直谈到2000年在北京做了一番感人至深的演讲的大江健三郎,介绍了一些有良心日本人展开的各种活动。文末,呼吁为了东亚的发展中日两国应和平共存、相互合作。
    
     另外,与《铁与犁》一书同时期出版的《“暧昧”的邻人》是基于为期半个月的对日本的调查旅行,写成的尝试了解日本的一篇旅行记。将这两本作为在思想上和亲身的体验上展开的广泛而又深刻的日本论,我都已经仔细地拜读过了。
    
     在此基础上,请允许我再针对《香草山》一书提一个问题。313页倒数第3行处,宁萱这样写到:“他们那里恶人的比例最高的。”宁萱感到愤怒可以说是理所当然的,只是对于“他们那里恶人的比例最高的”这种斥责我感到十分地困惑。正如《铁与犁》一书中指出的那样,历尽多年的心血查明了郁达夫在印度尼西亚度过的晚年、尤其是那悲剧性的结局的正是日本现代中国文学研究者铃木正夫。证实了战时的日本人赋有杀害了郁达夫的罪责的正是后世的日本人。此外,例如太平洋战争后期进军中国东北地区的苏联军对日本开荒者的强暴事件、越南战争期间美军对Songmy村的虐杀事件等等,战争令人猖狂、失常的事件在其他国家不也比比皆是吗?就中国自身而言,在二十世纪中国的内战期间,难道没发生过对在野人士进行虐杀、暴行、掠夺等行为吗?
    
     余杰:中国人、中国知识分子如何看待日本,这是一个高度敏感的问题,一般的中国人确实很难“心平气和”地谈论日本。我个人对日本的看法,仍然在不断地调整之中。比如,写《暧昧的邻居》的时候(2004年),与写《香草山》的时候(2000年)相比,已经有了很大变化;而现在跟写《暧昧的邻居》的时候相比,又有了一些自我否定。
    
     一个中国知识分子要理性地看待日本,不是一件容易的事情。过去,我对日本存在着相当程度上的偏见——我也是在共产党的宣传和教育当中成长起来的,不是生活中真空之中。官方的反日教育和宣传,长期影响我甚深。在面对所谓“落后就要挨打”的、官方的近代历史叙事的时候,我是比较早的觉醒者,我不仅不是民族主义者,而且是民族主义的批判者;但是,面在对日本问题的时候,我却很难不成为民族主义者。我在早期的杂文中,一提起靖国神社来便怒火万丈。
    
     那时,几乎关于日本的一切我都不喜欢。我记得刚上研究生的时候,我的导师陈平原教授和夏晓虹教授一度在日本访学,他们写了一系列关于日本的文章,我看了之后就感到他们对日本的看法似乎过于正面了——那时,我还没有去过日本。一说起日本来,除了战争的暴行外,就是艺伎、相扑这些我不接受的文化符号。
    
     后来,身边出现了一些日本同学。一开始,我回避与他们来往,我把日本人看作是与我们完全不一样的“另一种人”。再后来,我逐渐与他们有一些交往,发现他们有着与我们一样或者相似的喜怒哀乐,他们对中国人的态度大体是友好的。他们完全可以成为朋友,他们并不是电影和电视中杀人如麻的日本官兵。
    
     二零零四年,我亲身到日本访问半个多月,先后走访十多个大中小城市,会见数十位持左、中、右不同立场的日本人士。我所接触到的大部分日本人都是友好的,善良的,文明的,热爱和平的人。我还发现日本社会值得我们学习的地方太多了。我访问了日本的一些地方政府以及国会,再加上我对日本民间社会的观察,我发现军国主义的复活在日本不太可能。此后,我的“日本观”更加理性、也更加感性,更加全面、也更加平和。
    
     正如我在《暧昧的邻居》中所说,“了解日本”乃是“关怀中国”的前提。但是,长期以来,中日两国之间互相的了解却少得可怜,甚至远远少于对欧美诸国的了解。就中国方面而论,人们不愿了解日本,首先是因为“老大帝国”的傲慢心理,虽然帝国衰落了,但瘦死的骆驼比马大,所以瞧不起“小小的日本”。我常常说,中国人对日本的心态,就好像法国人对美国的心态一样。其次,是因为近代以来日本多次侵害过中国,出于某种仇恨心理,一般的中国人对日本是排斥、厌恶的。当然,还有一个原因是,中国依然处于中共的专制统治之下,没有基本的新闻自由,普通民众无法获得多元的信息,所以无法对日本产生全面而客观的判断。
    
     我个人的经历中便有这样一个例子:我的《铁与犁》中专门有一章,名叫《寻找日本的良心》,写到许多有良知和正义感的日本民众和知识分子,他们为中日和平而作出了不懈的努力。但是,当这本书在中国最大的门户网站“新浪网”上连载的时候,我却意外地发现这一章的内容被删去了,而其他的章节都是完整的。我立即致电编辑人员,他们的解释是“技术原因”,并答应立即将此内容补充上去。但是,我等待了很久,仍然没有发现这一章被补充上去。这个小小的细节说明,某些人垄断着信息传播的渠道,他们不希望民众看到他们不喜欢的信息,比如对日本的正面描写。
    
     当然,日本也有日本的问题。就日本而言,日本已经是一个民主国家,有基本的新闻出版自由,情况与中国不同。但类似的人为的“误会”,也会以某种隐蔽的方式出现。据我的了解,几年前民间的“女性战争法庭”宣判日本天皇犯有战争罪的消息,日本的媒体就报道得比较少。比如,天皇的战争罪责问题,在日本是一个一般人不敢碰的“禁忌”。普通的日本人不太敢直接批评天皇,日本的媒体更不敢像英国的媒体那样经常刊登皇室的丑闻。再比如,日本媒体对于中国的报道,通常也呈现为两种极端——要么是中国威胁论,要么是中国崩溃论。
    
     迄今为止,日本朝野对战争问题的反省,远远不能令包括中国人在内的亚洲各受害国的国民感到满意。日本政府对战争罪行始终闪烁其辞、推卸责任、拒绝赔偿,让人十分失望。日本民间对战争期间的性暴力受害者、奴隶劳工、遗留的细菌和化学武器等问题,也大都缺乏深切的认识。日本的教科书反复强调原子弹爆炸给日本带来的伤害,却对南京大屠杀等日军的暴行轻描淡写。这样的一种教育方法,非常不利于没有经历过战争的年轻一代形成正确的历史观。
    
     以前,我会站在日本之外,居高临下地批评日本文化的某些病症,如死爱面子、死不认错、缺乏个体主义等;现在,我发现这些问题,不是日本一个国家、一个民族的问题,可能是亚洲文化的共同的问题。或者说,是儒家文化圈的问题。或者说,更广阔地来看,以基督徒的立场来看,乃是人性本身的罪性。比如,不敢面对自身的历史罪行,日本是如此,中国不也是如此吗?国共内战中双方军队的残暴行径,并不亚于日本军队在中国的残暴行为。可以举一个例子说明:当时共军包围长春,不准老百姓出城,导致二三十万人饿死,这跟日军的南京大屠杀多么相似!日本人参拜靖国神社,中国人不也去瞻仰独裁者毛泽东的尸体吗?
    
     我同意你的看法,我们不能将日本的罪行“个案化”和“特殊化”了。日本人不是一个与世界上其他民族完全不同的“变种”,日本人的战争罪恶也不是一个“偶然”现象。我们要将日本军国主义者的罪恶与整个人类类似的罪恶放在一起反省。应当对所有的罪恶进行清理,不仅是日本人对中国人的杀戮,还应包括中国人对中国人的杀戮,以及发生在世界其他地方的各种罪行,如欧洲科索沃的大屠杀和非洲卢旺达的大屠杀等等,当然还有天安门惨案。有些中国的民族主义者,敢于大声批评日本,因为在今天中国的环境下,批评日本是一种“政治正确”,没有危险;但是,他们却不敢批评中共的独裁和屠杀,因为这是需要立即付出代价的。这种“有选择”的批评,是我所不齿的。
    
    
     藤井省三:另外,书中323页将1996年针对作为对日抗议的仪式勇于跳入钓鱼岛及附属岛屿海域的香港政治评论家陈毓祥死于事故一事,将原因归结到日本的“军舰”上,这是对事实的错误认识(《铁与犁》222页也重复了同样的错误)。警备钓鱼岛及附属岛屿海域的不是“军舰”,而是海上保安厅的巡视艇。陈毓祥自行跳入海中,因救生用具被香港方面的船体拖拽导致溺水身亡,日本方面的巡视艇确切地说,是尽全力去救助陈毓祥的。有关您对此事实的误解,在中国的网络上也存在着对您的批评意见。(“从余杰作品中的‘硬伤’说起”http://www.kusayakyu.net/essay03.htm www.kusayakyu.net/essay03.htm –2002年12月18日)您为什么会一再地误认这一事实呢?
    
     余杰:关于此一细节,我最初的信息是从保钓人士那里获得的,当时作为“中国民间保钓联合会召集人”的童增对媒体表示,日本要对全球华人保钓大联盟召集人陈毓祥之死负上全部责任。而中国电视台上的画面,也故意将日本舰只阻拦的画面与陈死难的画面放在一起,于是便造成了这样的一种误解。这一错误的出现,也说明了身处大陆,信息来源有限,非常容易被误导。
    
     在此,非常谢谢您的指正。后来,我又搜寻了若干相关的资料,终于能够细致地梳理出事情的前因后果了。可以确认的真实情况是这样的:当时,“保钓号货船从香港启碇後,沿途即遭大风浪,多次遭日本十几艘舰艇与军机拦截,仍於九月二十六日进入钓鱼台海域,迫近到离钓鱼台二海里,当时是上午七时许,由于风急浪大,船长魏立志宣布取消原订用橡皮艇抢滩登陆的计划。然而船上十七名保钓志士士气高昂,集议后决定在保钓号附近以游水方式宣示钓鱼台属于中国主权。上午九时二十五分,陈毓祥以身作则,率领五位突击队员穿上救生衣,并系上与保钓号连结的绳索,跃身入钓鱼台海域游泳。陈毓祥入水时脚部被绳索缠困,入水后即告淹没,时钓鱼号仍向前航驶,及至船上人员见状抢救,陈毓祥救回船上,已口吐白沫,面色发黑,全身发白,船上随行医师施行人工呼吸急救,仍昏迷不醒,至下午一时零五分气绝逝世。”以后如果再版这两本书,我会对细节作修订。
    
     坦率地说,这几年来我对保钓运动的历史与现实作了更多的研究,我的看法也有调整。七十年代初自发地在海外中国留学生中产生的保钓运动,确实是出于单纯的爱国热忱。但后来出现左、右之争,台湾的国民党和中共都企图控制保钓运动,打保钓牌。中共方面,周恩来亲自出面,将积极参与保钓运动的领袖招集到北京,贵宾款待,好吃好喝。这批人很多成为中共的吹鼓手和辩护士。今天的保钓积极分子中,也有不少是狂热的民族主义者,如我前面提及的童增,就在网络上妄言,萨斯病毒是美国军队研制出来的,企图毁灭中国的细菌武器。这些人已经成为政治的工具了。
    
     而此次事件中陈毓祥之死,我认为最该谴责的不是日本方面,而是中共方面。因为保钓(捍卫国家的领土的完整)是政府的事,不该在政府不作为的情形下,由装备不佳的民众过度参与,乃至付出了生命的代价。陈在香港是比较激进的左派,他参与保钓也许比较真诚,但他哪里知道北京方面对民间保钓运动的“收”与“放”,乃是审时度势,“与时俱进”,是以自己的利益为中心,可以随时可以变化的。他的死固然令人惋惜,却也是冤枉的。
    
    
    
    中日关系如何“破冰”?
    
    
     藤井省三:我认为像您这样的能够理性地批判日本的中国人的存在,对于实现和加深中日间的相互理解是相当必要的。二零零五年四月,在中国发生的反日示威游行队伍部分暴徒化,掀起了向日本领事馆以及日本餐厅扔石头的暴动。二十世纪六十年代末越南战争期间,日本的市民、学生抗议美军对越南的侵略,示威游行队伍也拥到美军基地和大使馆前,结果与日本方面的警察机动队发生冲突,当时扔石头抗议的行为也是常有的。祈祷和平的心情化为对美军的愤慨,愤慨则又是以扔石头这种暴力行为为手段表现出来。扔石头本身是不法行为,因此很多的扔了石头的人都被日本的警察逮捕了。示威游行的第二天,为了救援被捕学生,在大学的校园里还展开了募捐活动。
    
     我可以理解这次在中国发生的反日示威游行中,极少数的一部分人很可能是由于对日本的愤怒导致采取了暴力的行为。但是警备的公安人员为什么会默认这种不法行为呢? 另外,那些笑嘻嘻地在公安人员面前仍石头的人精神状态很令人感到奇怪。我觉得那些笑嘻嘻扔石头的人们仿佛阿Q再世,或者说,这让我想起了鲁迅在仙台医专的幻灯片中看到的受刑者及其周围的看客。余杰先生,你有没有通过外国电视台的卫星放送看过那些人笑嘻嘻地仍石头的场面呢?请问您对此作何感想?
    
     余杰:我当然知道中国国内几次反日活动的一些情况,包括您说的那些令我厌恶的场面,我也从网络上看到了——当然,在中国的主流媒体上是不会出现的。中国的警察具有最强大的镇压民众的力量,当时在场的全副武装的警察却根本不去制止这些暴行。显然,他们得到了上级让他们旁观的命令。我还得知,学生们到日本使馆所使用的交通工具,是政府精心安排的。按照中共制定的有关市民游行的法令,任何游行活动必须提前数天申请并获得公安部门的批准,否则便是非法的,要被追求法律责任。该法令本来的目的是将宪法中规定的公民的游行示威的权利悄悄取消掉,但在此次反日运动中,各大城市的反日游行都在一夜之间发生了,根本没有经过一个申请和等待批准的时间。这就说明这些活动是非法活动。当然,什么时候是非法,什么时候是合法,全看中共当局的定义,对它有利的活动就是合法,对它不利的活动就是非法。中国本来就不是一个法治国家。在这一点上,我们真该谦卑地向日本学习,我们必须承认,目前的日本是一个高度法治化的国家。
    
     那些扔石头、砸汽车的疯狂场面,让我想起了一百年前中国的义和团运动——这场运动在官方的历史叙述中仍然是伟大、光荣而正确的。前两年,《中国青年报》“冰点”周刊便因为刊登了历史学家袁伟时的对义和团运动的不同看法的文章,便被中宣部下令停刊,酿成轰动一时的“冰点风波”。中共将自己与义和团等同起来,说义和团,就是说中共。事实确实也是如此。今天中共当局对民间反日思潮的利用,与当年以慈禧太后为首的满清政权对义和团的利用,一样是居心叵测的——统治者明确告诫民众说:你们在“灭洋”的同时还必须“扶清”。而今天某些反日人士非理性的暴行,与当年义和团的盲目排外一样是愚昧而野蛮的——他们首先向剥夺他们的各种权利和自由的、不具合法性的政权效忠,并以表演的方式讨赏金。一百年过去了,中国人居然还在犯同样的一个低级的错误。对此,我感到无比痛心。当然,这也表明天安门事件之后,中共大力施行的愚民政策相当地成功。
    
     据我所知,也有部分中国国内以政治反对派自居的力量,积极介入到这场反日运动之中,他们企图促使反日活动迅速转化为反共活动。这是他们一厢情愿的幻想。我非常不认同此种“但求目标,不择手段”的思路。民族主义的狂潮怎么可能突然转变为追求民主的主力呢?两者根本就是不兼容的。没有人具有点石成金的魔力。民族主义的狂热一旦煽动起来,对中国未来的发展将带来难以估量的危害。我从来就不认为自由主义运动可以与民族主义运动合流。我本人不是一个政治活动家,不会也不愿从策略、谋略等角度来考虑问题。我从不掩饰对以反日为主要诉求的民族主义思潮的反对和批评,我永远不会与之达成任何形式的“结盟”关系。
    
     我反对一切对普通民众的暴力活动,因此也反对某些中国人以一种比民族主义还要过分的“种族主义”的态度对待身边无辜的日本人。比如,他们在“法不责众”的情况下捣毁一些日本料理餐厅,骚扰在其中吃饭的客人。这跟以前中国驻南斯拉夫使馆遭到美国轰炸之后,某些中国人跑去捣毁麦当劳、肯德鸡的餐厅一样。某些“愤青”坚持认为,日本人都是坏人,日本人都是法西斯,日本人就是跟我们不一样的“邪恶动物”,所以我们要仇恨所有的日本人。而这种仇恨的发泄对象,往往是那些比他们弱小的无辜者。这样的思维方式和行为方式,跟在日本社会处于边缘状态的“右翼暴力团”有什么区别呢?即使日本有那么一些可恶的极右翼分子,我本人也不会以跟他们一样的方式来回应之,如果那样做的话,就把自己降低到了与之一样的层次。
    
     我认为,真正的爱国不是到日本使馆去扔几块砖头,那是一种可笑的表演。一个真正爱国的中国人,有很多实实在在的事情更需要去做。比如,是否可以设立基金会或者非政府组织,专门去关怀和帮助那些还活着的、当年参加过抗战的老兵?他们已经日渐凋零,却未得到这个他们保卫过的国家和民族应有的尊敬和呵护。我曾经比较过中日两国老兵在战后截然不同的生活状况:日本的老兵享受到了优良的社会福利和医疗保险等,他们即使没有家人,也都可以安度晚年;而许多曾参与过抗战的中国老兵,特别是留在大陆的原国民党系统的老兵,虽然为民族的独立立下过不朽的功勋,留下了身体的残疾和心灵的创伤,但后来在中共的治下,不仅没有受起码的尊重和礼遇,反倒成为历次政治运动中首先被侮辱和被打击的对象,成为两党政治斗争的无辜的牺牲品。
    
     我在《铁与犁》一书中,写到过一位名叫杨云峰的国民党老兵。这位九十五岁的老汉,膝下没有儿女,如今已沦为一名乞丐。但是,作为长城抗战的主力部队二十九军的一名老兵,杨老汉年年都要积攒盘缠来卢沟桥看看,不是为了感怀,而是为了生存,他把当年的战场看作生命的一部分,看着支撑自己活下去的精神力量。我们愧对这样的先辈。如果我们不能首先安顿好像杨云峰这样的英雄的生活,有什么资格到日本使馆去游行示威呢?这种游行示威又有什么意义呢?
    
     我在最近出版的《血色记忆——腾冲抗战见证录》一书中,还读到了数十名当年参加抗战的国民党老兵的照片和简历。半个多世纪以来,他们比别人承受了更多一份的政治磨难。当年选择居住在云南腾冲一地的,就有一千三百五十多位官兵,如今在世的不到百人。看到这写老人衣衫褴褛的照片,我的眼睛不禁湿润了。后来,国民党主席连战首次访问大陆,他是半个多世纪以来踏上大陆土地的第一位国民党主席。连战在大陆访问期间,却没有想过要见见这些民族的脊梁。这种自私而怯懦的政客,终究会被历史唾弃的。
    
    
     藤井省三:本次《Subaru》中国文学特集的标题是“从‘春树’到‘反日’”,除《香草山》之外,还将刊登潘向黎的短篇小说《白水青菜》。请问您如何看待在中国出现的“村上春树热”呢?
    
     余杰:我个人并不喜欢村上的作品,我妻子却很喜欢,中国有很多年轻人都很喜欢。我在美国访问的时候,发现他的书的英文版也很畅销。也许,他的作品超越了川端康成式的“日本特色”,表达出在全球化的大背景下,青年人在现代社会中的孤独感和疏离感吧。而这种孤独感和疏离感是不分种族和国家的,所以许多中国城市的青年读了他的小说会很有同感。但我觉得村上的小说太单薄,主题也大都也比较重复,并非一流的文学。以村上为代表的日本当代文学,“后现代主义”的色彩过于浓重了,这大概是因为日本已经进入了一个高度成熟的城市文明吧。而我个人更喜欢像川端那样的,具有古典主义风格和“日本味道”的日本作家。
    
    
     藤井省三:您认为文学在今后的中日交流中将扮演什么样的角色,或者说起到怎样的作用呢?
    
     余杰:毫无疑问,中日之间的破冰,首先将出现在文学和文化领域。文学的互动理应在中日两国的文化交流中发挥更大的作用。
    
     坦率地说,我对中日两国政府的作为都相当失望。中国当局自然不必说了,它是一个一党独裁的政权,为了转移国内的重重危机,它必然会时不时地将中日问题作为一个可以利用的话题,来煽动民族主义情绪。同时,中共为了经济方面的利益,又会对日卑躬屈膝,甚至放弃对历史问题的追究、并打压民间自发的对日本战争罪行的揭发。因此,指望中国方面能够“善意”地处理中日问题,根本就是不切实际的幻想。近期中日关系似乎转暖,温家宝访问日本期间由于善于作秀,而受到日本朝野上下的追捧,打了几下棒球居然就被日本记者渲染成一本书。而此前最仇视中国也最令中国仇视的右翼代表人物、东京都知事石原慎太郎,也破天荒地出任了北京奥运会圣火的传递人。但是,在我看来,这种缓和是一种表面上的缓和,是双方在评估国际形势和各自的利益的基础上暂时的妥协,两国之间的深层的问题——如战争罪责、领土争端以及制度差异,并未得以根本解决。一旦形势发生变化,中日之间一定会再次翻脸。
    
     另一方面,战后日本政府的对华政策,一直过于功利主义,极其短视,缺乏远见,没有道义和普世价值在背后作支持。安倍时代的外长麻生提出过“彩虹外交”的设想,即价值外交,我认同此思路。然而,该政策根本未能得以实施,尤其未能影响到日本的对华政策。福田上台之后,又恢复到传统的亲华路线上去了,日本更不可能在推动中国的民主化方面扮演一个重要的角色。与日本相比,德国的价值外交在近年来可谓一直一以贯之,默克尔总理多次严厉批评中国的人权问题,在访华其间会见中国的民间人士和宗教人士,并在其总理府会见了来访的西藏精神领袖达赖喇嘛,不惜让中共恼羞成怒。而日本骨子里其实很害怕中国,当中日关系转阴的时候,日本方面会言不由衷地涉及几句中国的人权问题;当中日关系转晴的时候,日本方面立即又将中国的人权问题抛到脑后了。前段时间,达赖喇嘛访问日本,日本政界居然没有一个重量基的人物出来与之会面,此情形真是让人沮丧。日本当局如此变色龙般的作为,根本无法赢得中国独立知识分子群体的信任和敬意。
    
     所以,中日之间关系的解冻,不能期望政府层面上的努力,而应从民间尤其是知识分子和文化人士着眼。在此领域,我比较看重两国民间的文学交流和文化交流,而不是中国官方的作家出面的那种虚假的交流——他们不是作家,乃是官员,他们占据了大部分官方资助的交流项目,他们将访问日本当作是一次很好的旅游机会。我希望日本方面,如大学、文化机构、民间的基金会等,更多地关注中国的独立作家、持民间立场的作家,与这个正在成长中的生机勃勃的群体保持更多的接触,日本的媒体也可以对他们进行更多的报道——最近两年来,这方面的报道明显在增多,这是一个好的现象。
    
     中日之结,多重纠缠,血泪斑斑,需要民间的文化交流来一点点地来解开。比如,独立中文笔会和日本笔会的交流,就很有价值。我建议日本方面不断地邀请中国的独立作家、民间作家到日本访问,赴各大学演讲,赞助他们的作品翻译为日文。这些活动必须不受中国官方的限制和影响,才有价值。像鲁迅那个时代,鲁迅与内山完造的那种亲密关系,为什么不能在两国的独立知识分子之间重现呢?如果两国相当一部分的作家和知识分子都能够建立起充分的信任感来,那么就可以对民众产生正面的、积极的影响了。那样,两国国民才能消除隔膜,走向真正的解冻。 (博讯记者:蔡楚) [博讯来稿] (博讯 boxun.com)
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