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平民社: 黑龙江土地宣言与反对私有化
(博讯北京时间2008年2月23日 来稿)
    
    
     会议时间:2008年1月27日15:00 (博讯 boxun.com)

    
    主持 陈永苗
    
    参会学者:
    
     阳和平 对外经贸大学教授
    
     马利军 独立学者
    
     刘正山 独立学者
    
     郑现莉 记者
    
     郭松民 著名时评家
    
     俞飞龙 独立学者
    
     王德伟 博客中国主编
    
     李荣德 《南华早报》记者
    
     陈永苗 宪政学者
    
    
    会议内容 :
    
    郑现莉: 这几年土地问题是比较显著比较普遍的,我02年进入改革杂志社,到北京上访的人,从外地到北京来上访的 , 至少有一半跟土地有关,大部分是土地征用,征用之后,因为补偿不到位到北京上访,我接触的那批人没有对补偿标准提出疑问的,我们今天很多学者老是说农民要求土地的所有权,没有这个,我每天几乎接触10、20个人,他们是按照国家的要求、国家的标准把钱拿到手里 。
    
    我的文章里算了一个帐,如果土地真的象我们学界要求的完全私有化,私有化就可以市场买卖。纯农业地区的土地进入市场值多少钱是一个问题,这几年农民的纯收入是不算自己的劳动投入,在这样的情况下除了种粮食的成本,一亩地的收入,我在黄河以北,山东等等调查得多,不超过500块钱,超过500块钱的极少。如果用资本经营,资本要投入大型机械,要有工人经营的成本,他们的粮食收入不会超过200、300块钱,在这样的情况下资本愿意用多大的成本买土地,如果这个资本可以投入到别的领域,能够得到10%的利润,就不会多于2000、3000的价格买土地,他就不会往这个领域 投资 ,纯农业的角度这个土地不会超过3000元 。 我得到一个美国的调查,如果美国把政府的补贴去掉也就是2000、3000元一亩,如果市场全部流通价格就这么多,按照法律规定对土地的补偿价格也就三万块钱左右,这基本是如此,城市周边的高一点,从这个角度来讲,我们不能说我们国家的土地给农民低,城市周边的可以种一些经济作物,可能高一点,可能1000块钱,国家给他的赔偿就是20、30倍 。
    
    你不能说他的补偿标准低,农民要求的是你把补偿到位,问题现实是没有到位,被政府、各级官员截留了,十七大之前,北京来上访的农民,有人组织,号称一万多人,给中央写了一个建议书,里面也是要求土地所有权,但是文章不是农民写的,这个文章不到半个月跟《经济观察报》,是文贯中写的那篇非常象,我看那个宣言、建议书的时候似曾相识,根本不是农民起草的 。
    
    所以我们看要求土地所有权是谁在有要求,农民你给他所有权是没有意义的,他该种小麦种小麦,该种粮食种粮食,农民土地所有权什么时候有意义呢?买卖的时候有意义, 纯农业地区的 农民不一定转让土地所有权,你给他有什么意义呢?
    
    我们中国近100多年面临的问题是农村如何工业化的问题,英国可以对外掠夺,可以建立很大的殖民地,中国不行,这是中国的约束条件,我们搞工业化,原始积累只能来自农民,当然这个话有点片面,我们不管工人、农民,全民都用于积累,搞工业化,这是我们国家的基本特征。
    
    在这样的情况下我们国家的土地增值收益是工业化、城市发展的,你要归于全民所有,你说北京的土地价值高了,那是因为我的上一被给国家交了农业税,他们是做了贡献的,这一点是不能抹煞的,这样的话我认为也是不公平的,我先讲这么多。
    
    俞飞龙:
    
    30年的改革开放,我们用同一个逻辑完成了中国的社会转型,这个逻辑就是“否定国家统筹经济发展的合法性,主张用资本的力量(它的另一个几乎可以称得上是代名词的说法是“市场”)来引导社会的发展”,我们用这个逻辑终结了农村合作化的可能,瓦解了国企的社会价值,市场化了本属于公共资源或具有公共资源意义的医疗、教育、房产,加快了开放金融的步伐和力度。当这一切都已成定局或正按部就班地进行着了的时候,国内和国际资本及其代理人,开始把目标瞄向了一个民族赖以生存的最大,对我们而言也是最后的战略性资源:土地,这些人以“市场经济需要生产资料自由流动”和“保护农民权益”为口号,发起了一场声势浩大的 “土地私有化”造势活动。清华大学的秦晖、蔡继明以及耶鲁大学的陈志武等学者,最近两年或通过长篇累牍地撰文,或通过接受采访的方式,大肆推销他们的“土地私有化”观念,他们的行文逻辑,基本都是从已引起国内学术界反思的“市场经济”这个前提出发,从一个侧面阐述私有化的合理性与必要性,而根本不谈及资本意图、土地私有化必然引起的社会后果,以及我们民族需要花多大代价来承受这个后果、是否能承受这个后果等问题。
    
    06年6月,秦晖在《经济观察报》连发两篇文章,都是近万字的长篇大论,谈论土地私有化问题,这两篇文章的很多观点其实是站不住脚的,当时我很想写一篇反驳的文章,名字都取好了----- 《十问秦晖》,后来他参加由《南方农村报》主办的三农问题研讨,我看了他的照片,说了句“秦晖长得象个坏人”,随后,在看了《南方都市报》对他的专访后,我才知道我那句话非常不礼貌,非常失礼,老刀孤陋寡闻,不知秦晖教授患有眼疾,心里很惭愧,所以这文章也一直没着手写,今天借这机会,向秦晖教授道个歉,并谈论一下土地私有化的意图及其必然引起的社会后果。
    
    秦晖教授认为,土地私有化能增加农民收益,从而解决三农问题。这是经不起推敲的,也不符合所谓市场经济的价格波动原则,在当前的土地制度下,只有极少部分土地能进入市场交易,由于相对紧缺,所以导致地价极高,但是,当私有化将所有土地的交易完全合法化后,由于市场供应量几乎是无限度增大,供求关系换位,必然导致土地价格急剧下滑,有年轻学者曾计算过,按照耕地本来的价值推算,国内的耕地售价每亩平均不会超过1万元。也就是说,私有化并不能提高土地交易价格,从而增加农民收益。单从市场价格这个角度而言,土地私有化将必然导致地价下滑。
    
    而用私有化来解决三农问题更是无稽之谈,三农问题与土地所有制形式并没有直接关系,而与国内产业结构性失衡和基层政府对农民征收过多费用有关,农民穷的问题绝不是土地问题,从世界范围看,这个问题也不是由农民自己就可以解决的问题,农业和工业产值的差距不可能从农业自身得到解决,这已经是个常识,没有哪一个国家从农业向工业化转变过程,是依靠农业自身来解决这个矛盾的,而都无一例外需要启动国家调控功能,通过补贴农业达到二者相对平衡。此外,导致农民权益没得到保护的原因在于具体的管理机制,而不是土地所有形式,私有化并不可能让这个管理机制自动变好。私有化并不是什么特别的利器,在整个社会的管理、政府行为没得到很好规治的情况下,一张产权证并不能改变农民利益受损的处境,不说历史上有名的“羊吃人”(这是在私有化的背景下发生的悲剧),就说当下发生在城市里的撤迁,由于行政权没得到完善和规治,不少撤迁户手里握着的产权证,并没有保障他们获得应有的收益。
    
    秦晖教授文章还有不少奇怪的,逻辑不通甚至自我设定的错误观点,比如用一两个官员极其典型违背政策的观点来指代政府立场,认为私有化不会带来土地集中和兼并,甚至声称解放后土地集中程度最高等等。
    
    鼓吹土地私有化的人强调得最多的,是“私有化(明晰产权)是市场经济的需要”,以及“私有化可以保障农民的权益不被剥夺”。尤其是最后一点,从现实的一个侧面看可以得到相当部分人的同情,就是说当前的所有制形式不能很好地保障农民的权益,他可以罗列大量的事实证据证明这个观点。
    
    但是,这个判断有一个逻辑错误,就是有意或无意把管理模式和所有制形式两者混淆了,比如导致农民受损的是管理模式,他们提出的“病因”和开的“药方”瞄准的却是“所有制形式”。当前我们的土地所有形式并非不明晰,如果土地所有权真的不明晰,那么也就不可能发生黑龙江和河南的农民“收复失地”的举动。导致农民的土地收益被掠夺的原因在于政府的管理模式和行为模式存在缺陷,可他们却有意无意地忽略这个区别,这种有意无意的忽略,在最近30年已经发生了很多次,国企就这样瓜分掉了,房地产就这样市场化了,金融就这样赔本引进战略伙伴了,现在他们用同样的逻辑进入土地领域。而且一些媒体也乐于给他们提供场地来宣扬他们的观点——在很大程度上,媒体成了资本谋取社会资源的一个重要工具。
    
    按照土地私有化这个逻辑,一旦土地私有化后,中国将面临一个什么样的结果?
    
    从耕地这块来看,中国现有的耕地18亿亩,这18亿亩59%集中在东北平原、华北平原和长江中下游平原,10%在西北,这些土地都很平整,适合大面积的机械化耕作。而且事实上,机械化耕作几十年前在上述地区曾具有一定规模:在改革开放以前,就是78年以前,我国东北有60%以上耕地实行了机械化耕作,新疆是 80%,华北平原也是60%左右。
    
    私有化为土地自由交易提供了合法性,而资本一旦可以进入这个领域,它就会按照自己的逻辑运作,它的逻辑是什么?利润最大化,而要实现利益最大化,它就会按照它的最高效率来配置它的生产要素,这个效率按美国70年代的水平估算,一个农业工人可以轻松耕作3000亩土地,18亿亩中的这百分之70,需要多少人就可以完成整个作业?按照资本的逻辑,土地私有化后,实际农业人口只需要不到一亿。而现在我国的实际农业人口还有7亿多,剩下的这6亿多怎么办?当然资本不会管这个,现在我们对农业已经开始补贴,在这样的政策背景下,资本一旦完成了交易,它就不会再承担任何额外的社会责任。而我们的社会是否有相对充足的机会吸纳这些被挤出来的人口?没有。
    
    不要以为国内资本没有能力完成这种大规模的兼并,经过三十年的累积,国内私人资本已经相当雄厚,我曾在一篇文章中粗略计算过,仅仅由于第一次分配的不合理,这三十年资本方就额外拿走了本属于劳动方的8万亿。所以中国的资本市场不缺钱,非常充裕,这也可以从最近几年的宏观调控窥到一点端倪,最近几年,我们虽然一再采取“紧缩银根”控制投资,但投资热却无法降温,为什么?就是因为国内资本市场中的私人资本数额庞大,资本的所有权变了,以前是国家主导,现在大量货币在私人手上,所以用紧缩银根这招搞宏观调控就不那么灵了,再加上开了国际金融这个口子,国际资本跟国内资本已经有了游刃有余的结合方式,资本的力量更不可小觑。
    
    单从效率上讲,土地兼并能带来效率提高,这非常符合主流经济学推崇的发展原则,很多被新自由主义描绘的市场经济洗了三十年脑的中国人,包括中国学者,都会自觉不自觉地将这一趋势和进步、发展联系在一起,但也许我们在此需要回到一个简单的问题面前,就是我们的发展是为了什么?是为资本创造效率还是为国民获得更好的生存环境?我们需要追问我们是否又在犯一个错误——是否在用资本意志取代民生需求?而要满足我们的民生需求,我们是否应该继续按照资本的逻辑来主导中国的进一步转型?比如完成土地私有化。
    
    匈牙利是如此转型的一个典型代表,而且不同群体给予这个国家的结论非常值得玩味:西方主流经济学家在2007年把这个资源和产业绝大部分为外国资本瓜分掉了的国家吹捧成了发达国家。认为它的转型非常成功,而大多数具有民族立场的经济学家则一致认为匈牙利的转型是个不折不扣的悲剧,这个悲剧具体到耕地这块的情形是这样―――-短短几年时间,匈牙利的主要耕地区——西北部地区的80%的耕地都集中到了外国人手上。
    
    在大多数国企被瓦解,金融“坚定不移”地加大了开放力度,甚至连军工也开始转制的情形下,土地私有化称得上是资本在中国发起的最后一次大战役,这个战役一旦按照资本的意志完成,国际国内的剩余资本在中国就又有了一个庞大的角逐空间,这也许确实可以给中国再带来10到15年的经济高速增长,但是,我们为此要付出的代价也许就太大了,土地私有化后,中国的社会结构和基本价值就相对彻底瓦解掉了。若想再行改变(几乎是必然的),可能就只有一条出路了:流血。
    
    甚至比流血更悲壮,因为我国应该在 2015-2020年就会迎来一个世界从所未有的“丁字形结构”的社会,这个“丁字形结构”是什么?是我们实行的独生子女政策导致的人口结构性变化,现在我们是多数人在创造财富,养活小部分人,但独生子女的一代步入中年后,这个情况就会发生逆转---------整个社会是少数人干活,养活不能干活的大多数:一对夫妻得养活两对老人,一到两个小孩。这个时候,指望资本来承担一些额外的责任是不现实的,资本其实从来都具有比专制更彻底的特权,它存在的目的就是要满足自己的利益,资本按市场原则完成了交易,就算履行了社会责任,而这个丁字形结构,意味着中华民族将有一个生存压力异常沉重的未来,需要去承担一个前无古人的沉重负担,而从此前我们的改革设计看,我们还没有考虑好如何为这个局面买单的事,我们该怎么为这个局势买单?依靠资本吗?按照资本的逻辑它不会管你这个,不用说这个,比它更小儿科的“新劳动法”,只不过为劳动者增加了一点儿权力(远远没到位),就遭受到资本方及其代理者数年的围追堵截。这样的局势最后只能是社会和政府承担,无论你对这个政府怎么看,持什么态度,但最后这些事情都得由它来具体承担着,但是资本这几十年来把我们国家最大的收益拿走了,它一直在,也一直会用它的逻辑说话,所以如果私有化一旦施行,我对未来的局势判断是非常悲观的,我会觉得我们这个民族前景将有一个很大的悲剧发生。
    
    农村的问题确实需要解决,农村不能按照现在的路往下走了,但更不应该用“私有化”的方式去解决农村问题、解决土地权益问题,鼓吹私有化的人只从西方经济理论出发,侃侃而谈私有化的必要性,但几乎不涉及私有化必然产生的社会后果,以及我们为这些后果必须支付的代价,所以我说他们的言论是对这个民族不负责任,是在不计后果、厚颜无耻地为各类正急于寻找新的投资机会的私人资本说话。
    
    刘正山: 还是从 黑龙江富 锦这个事儿来说,这个例子和三门峡的例子是一个个案,也是一个历史遗留问题,三门峡60年代初就有这个问题, 富 锦也有十几年的历史了,跟其他地区的征地纠纷有它自己的特点,没有类似的 。
    
    针对这个问题,大概是半个月之内,农业部和国土资源部有一个小型的新闻吹风会,对这个问题也做了一些解释,并且督促两地政府妥善解决,包括加强对农民的教育、加大法律的宣传,让老百姓知道怎么维护自己的利益,《联合早报》,包括《南华早报》对这个事情可能都有报道了 。
    
    这个问题非要和土地私有化联系起来,只能说极少数的学者为了争夺自己的话语权而搞的 。 这个事情不会是农民自己弄起来的,最近几年发生的征地纠纷很多,现在发生征地纠纷的一般是在城乡接合部,尽管我们认为上访在全国范围内,这个比重相对还是比较少。
    
    第二个问题,土地是不是界定为私有 权, 意义不是很大,产权的所有权在理论上 有限。 鼓吹这一方,但是他们这一派,主流那一派,所有或者公有,他们的效率谁高谁低并没有绝对的结论,在纸面上所有权没有多大的意义,关键是我拥有这个地有没有使用权、有没有收益权、有没有转让权,这才是重要的 。
    
    现在征地比较重要的是两个问题。
    
     一个是地方政府不落实土地管理法的法律法规,比如我们征地程序中有规定,征地过程中必须实施公告,但是很多地方不落实这个,村委会和政府私下协议把这个地征走了,而且补偿的时候他们从低补偿,我们现在征地有一个区间范围内,他可以补高也可以补低,它一亩地补几万,象江苏有一个县,政府征完一块儿地分20年分期付款,这明显没有落实上面的法律,另外现在的征地制度本身就有问题,第一个是公共利益的问题,法律规定为了公共利益才能征地,但是公共利益征地范围太广,现在开发商为了企业的私利也是以公共利益的角度来征。
    
    还有一个就是征地价格说的缺口,比如我们那以前一块儿地只给几十斤麦子,它征收完了作为公路用,农民没有反对也没有反映,都接受 。 现在是相反,政府是为了获利,或者跟开发商勾结进来,利益缺口太大,才导致了这样的问题。在现在特定的历史提出下,我们谈的话集体所有全应该比私有权更好 。 现在我们特定的历史条件下,因为我们征地制度,耕地保护制度,包括征地程序上的制度,都有利于增加促进保护土地的难度,因为我们现在是处于城市化加速的阶段,这样如果采取私有化可能这个土地更容易被拿走,因为历史上有很多这样的案例,最典型的就是英国的圈地运动,因为土地是私有,资本很容易拿走,在历史上叫羊吃人的运动,这是比较严重。
    
    现在的问题, 富 锦的问题已经采取方式解决它了,从政府角度来讲或者学者来讲应该理性的探讨这个问题,就是寻求普遍意义的措施来解决这个问题,因为城市化越来越快,这类的纠纷越来越多。这些问题根本我觉得要看,我们征地制度的根子在哪儿?最根本的问题是政府的制度和职能问题,其次才是征地本身的,象周天永这些学者他们做了一些时政分析,他们说我们现在的官民比是1:17,单纯养活这些吃财政饭的人支出是非常大的,还有政府部门的职能部门,它不是定位为为民生谋幸福,而是我们要以经济加强为中心,也就是说政府的职能定位有很大偏差,需要另一方面的开支,就是经济建设的支出和养活这些吃财政饭的人的支出加起来就是70%,这是非常不合理的,其他国家公共产品支出应该是70%,我们正好相反,这样经济建设,官员为了养活自己,也为了把政绩搞上去,他必然要增加他的财政收入,税收肯定是不够的,现在牟利的手段就是土地,现在我们讲为什么他们用很低价格买进来,很高价格卖出去,为了解决这种种问题,是为了解决政府的定位和职能问题,这个问题不解决,其他问题都解决不了,包括土地私有化。
    
    郑现莉: 现在土地征用有两个问题,一个是补偿标准不到位,再一个政府把地价差 自己吃掉 , 给 农民的补偿就几万块钱, 而在 市场上就几百万,这个就是土地增殖收益,应该是来自全民的,这是真正的公共财产,这一块儿应该更多的用于远离城市的农民的社会保障上,但是没有,现在这个成为地方政府,成为开发商老板的财产 。 这没有成为全民财产而是少部分老百姓的财产,这引起了被征地老百姓的不平衡。
    
    发达国家用土地私有制,但是他们的土地增殖也 不是完全私人受益的。 台湾土地私有制,一个人花了400万在60年代买了一块地,当时还是农业用地,他可以转换为工商用地了,首先你其中的一半要交给政府,政府要无偿拿走的,另外一半,如果用这个作为开发,超过200%的收了40%的税,超过300%的要收50%的税,最后算的结果他的地市场价格值6000万,但是扣掉税也就是1100万,基本等于这400万这些年的利息,这是土地私有制的国家还这么干,更何况我们呢?
    
    郭松民: 我们说这个土地都是集体所有制,其实我们国家早就不是集体所有制了,给农民30年的补偿,等于这个土地国家拿走了,等于土地是我国家的,我让农民种,我给你签了30年的承包合同,我跟你签了合同这30年的收益给你,这不是集体所有制,真正落实了集体所有制,全国有7000个,南齐村、花旗村过得比较好,就是把土地收益落在自己手里,南齐村建了很多工厂,增值和收益都是老百姓拿走了,中国农民都可以享受这样的福利三农问题就解决了,就不存在三农问题。
    
    所以现在不是一个土地私有制的问题,而是把集体所有制落到实处,土地私有制的口号它造成的危害我想大家都说了,本来我以为支持土地私有化的声音成为主流,没有想到反对土地私有制的声音成了主流,我认为私有制的口号是一个意识形态出发的,从这个意识形态出发,而不是解决中国实际问题出发,这个来源跟当年的空想资本主义一样的,就认为在私有制的情况下加上市场的制度,中间自发的博弈就可以解决我们面临的所有问题,私有制会造成什么后果?1945年到1949年的中国革命的解放战争必然会大规模导致内战,现在搞私有制就会带来大量的后果,首先你土地私有制就否定了土地改革的合法性,很多地主的后裔还在,他们会回来主张自己的所有权,这就会在农村引发特别激烈的矛盾。
    
    郑现莉: 我的姑父是一个开封的大地主,我每次去的时候他都指着开封北边一大片地说原来这是我家的,意识非常强。
    
    郭松民: 农村目前的三农问题的困境是一个政治的后果而不是经济的后果,从1978年的改革前30年合作化的道路彻底的妖魔化,后来我们设计农村改革的时候就把这种经验教训作为一种可能性都排除了,比如我们搞公司加农户,就是不允许搞合作化,所以这是一个政治后果,现在我看,全国7000多集体农业,但是从来没有进入政治决策的视野,中央也不推广这个经验。
    
    现在我们只能从公司加农户寻找出路,从私有化来解决子自己的出路,而我觉得实际上现在第一个农村最主要的,刚才大家说了,这个观点我很赞同,就是个体农民必须联合起来才能对抗资本,劳动力是属于你自己的,劳动力的所有权不能抵抗资本,土地也是一样的,劳动力要避免血汗工厂,工人必须联合起来,农村也是,农民要联合起来,第一个真正的落实集体所有权。
    
    郑现莉: 这么多农民能到北京上访,也得益于土地集体制,土地权益被剥夺了,村民出钱支持一个人上访,如果土地私有化,有没有一个农民会为了一两亩地来北京长期上访?
    
    郭松民: 全体有表决权的3/4都同意,可以通过集体的所有权保护农民的土地,我们因为把这一块儿,因为你主张集体所有权政治上是不正确的,农民没有保障,他老婆生病了,孩子要娶老婆,他没有办法把地卖了。
    
    我们国家十几亿人国家提供财力是不太可能的,农民最主要是村集体提供保障,最后就会变成社会问题、政治问题,我们的社会就变得非常惨烈。
    
    还有一个就是我们的视野可以看得更宽一点,土地私有化其实是不动脑子的产物。农民进城这个会带来很大的不确定性,我不反对农民进城,我是主张农民进城的,建成新农村他的生活老有所养,病有所医,这样他进城的条件就不会那么恶劣,但是农民在失去土地的情况下,给他一口饭吃他就会进城,就会造成很多人间悲剧,不光不人道,政治上也是极大的风险。
    
    温铁军的观点我是完全同意的,我去了一次朝鲜,从车窗两边看,是非常荒芜,庄稼长得很次,庄稼明显比我们国家的低很多,朝鲜出现大面积的饥荒是存在的,实际上朝鲜农业现代化比中国强,它在70、80年代的时候城镇人口达到70%了,而且它靠前苏联提供了机械和化肥,但是苏东解体,没有化肥,它长期施用过量化肥,已经变得非常贫瘠,粮食大规模减产,就出现大规模的饥荒,我们当然有大量的石油,化肥主要是靠石油供给,我们依靠这种催出来的高产,建立这样头重脚轻的农业,一旦化肥被切断,这种局面是非常可怕的,把农村建得非常和谐,跟自然相当的农业基础,它不仅是人道的,也是为中华民族留下一条生路。
    
    马利军: 我也是农村出来的,我觉得私有化确实是,私有化不是问题,从中国历史上来看,中国历史上虽然普天之下,莫非王土,都皇上说了算,但过去地主财主都是大量兼并土地,土地兼并、品种兼并,前提就是土地私有,那时候资本中国古代还是很低的,在全球化背景下你搞土地私有化,我们还没有想明白,结果已经发生了,大量的农民 很悲惨。
    
    怎么安置农民是最根本的,最近几年我们提新农村、大城市化,中华民族要想复兴,城市化是一个必由之路,国家永远要随着别人后面磕头作揖,这个问题很有意义,但是我们要看到,如果土地私有化的逻辑是我们可以用这个土地安置农民,对民族崛起也不是好办法,就温铁军的说法,温铁军这个人我很尊重,他的话主要是八亿农民怎么安置,它从现实政治的角度考虑,这帮农民至少还有一帮东西在那儿把它们抚召住,他们不至于到城市中来,但这不是长久之计,长久之计是什么?中华民族的土地就960万,怎么养活他?
    
    这可能超出了我们今天说的范围,但是回到我开始的说法,自由化不是解决农村问题的一个出路,相反它是扎破农村气球最快的办法,大量的流民没有安置好怎么考虑?关键问题现在为什么说农民不私不私有,是不是按照国家政策补偿了,这个钱一旦到农民手里,他得到这个钱会很迅速把这个钱花掉,他没有钱会马上进城,城市负担会很快增加,会马上引发农民和市民之间的矛盾,这个矛盾你可以通过各式各样的方法消减,但是你战略没有做好大量的流民怎么办?
    
    所以土地私有化确实是一个下下策,是对中华民族最不好的选择,我当然希望我们家分的十亩地归到我们家,但是归到我名下我肯定明天就拎出去了。
    
    
    郭松民: 现在农村城市面临的问题都是一样,农村要建立农民协会,工人也要组织工会。
    
    
    李荣德: 我今天主要是来学习的,刚才的老师们说我觉得都很有启发性,关键是政府站位站在什么地方,现在城市化,你不能以农村为代价,刚才这位老师说集体所有制的落实,现在农村都解体了,城市化我觉得是一种生活方式的现在,不是被迫到城市里。
    
    
    关键是政府站在什么位置上,这很重要,不解决这个问题,其他就很难说了。你说土地私有化,为什么现在提这个问题,农民不安全感越来越强,他们有这张王牌,刚才这位老师提到的问题也是非常现实的问题,就是资本在后面的超位,但是它有这个王牌,有话语权,这很重要,如果私有化不是最重要的,你说今天给他三千两千,赔偿的问题就解决了,私有化不是很重要,这个问题不是很重要。
    
    
    王德伟: 现在的土地,现在搞市场经济,土地作为最重要的生产要素,这个东西要流通的,要到市场上流通的,这个地如果被某个地方控制了,这个地就是垄断的,就会影响整个市场环境的很大的问题,所以土地肯定要,政府不管是什么你不能垄断,不能被政府垄断,整个市场经济可能会导致地价越来越上涨,涨价以后投资环境不好了,他投资了基本生产,这次通货膨胀是什么?大家的流动环节都去搞流通了,所以土地肯定要流通起来,土地要流通起来,市场经济土地肯定要流通,另外农村是集体所有制的,土地集体所有,我土地所有权怎么使用,怎么处理,都没有法律界定,我们家也是农村的,我们家包地,允许你种各种农作物,我只能包五年,我投入的时候我投入五年,我短期投入,投两三年的时候见收益就可以了,就导致土地的收益,现在的土地制度下不会导致,新农村建设建设不起来,他没有充分的所有权,我投钱多了,政府农村给你收起来了 ( 郭松民 插话 : 说明土地承包制已经走到尽头了 ) 。
    
    现在产生法律意义的界定我怎么使用土地,我的所有权是怎么弄的,土地流转是怎么弄的,土地流转一定要流转起来,我会经营土地的,你不会经营土地,你租给我,不是所有权给我,使用权给我,我流转起来,我能把土地经营好,这也是发挥土地一个集约化的过程,肯定一块一块的农民不能对抗大的 。
    
    
    刘正山: 现在对于集体土地,比如一个产权证,现在对于集体的,对于农村集体,开始土地登记,全国各地我看了很多,有很多做法,一个是把这个地登记所有权人为村委会,还有一个是村集体组织,这两种是截然不同的,如果登记为村委会的,实际上这就是剥夺了农民拥有土地权的所有权,如果登记为村集体的,就说明这些土地还是这些农民的,今年物权法实施以后,两种是不一样的,我们讨论问题或者跟政府做建议,我们要避免它登记为村委会这样不好的做法,另外市场要素,我稍微补充一下,澳大利亚的堪培拉,就是归集体共有,但是不妨碍生产要素的流通,但是它流通跟我们是不一样的,它跟我们现在的土地批租制也是不一样的,我们国家的国有土地卖给别人,这叫批租,我私人间批租,比如这块儿地我批租给你几十年,在英国哪怕私人土地也可以批租,我们管制太多,缺乏灵活性。
    
    
    王德伟: 现在农村还有多少人在种地?老幼病残,都是这种人种地,城市打工的20、30多的人不愿意回去种地,你让老幼病残经营土地,建设新农村就没有办法建设了。
    
    最近国家搞,农村和哪里搞城乡综合改革,就是全部把农民都换成城市户口了,但是你不集体土地都搞成国有的,生产资本更容易控制了,这个改革也不是特别好的,而且这个地方政府你想它依照现在的管理方式,现在政府的经济管理水平绝对不可能把这个国好,很可能官商勾结。
    
    
    郑现莉: 我们考虑问题,我觉得我们还是要有一个整体观念,什么整体观念呢?中国就18亿亩耕地,有13亿人口,要养活这些人,不管私有还是公有,大部分还是要种地的,中国大部分耕地还是应该种粮食的,种大农作物,收益是很多的,中国有没有可能从外面大规模进口粮食?我们的土地不种这是不存在的,很快粮食的价格会提高的,再一个我们的饭碗掌握在别人手里,这也很危险。
    
    中国现在不排除有的地方种经济作物,但是经济作物的风险是很大的,这几年我们国家的蔬菜、水果大幅度的波动很大,如果你考虑到它的收益,如果说我们其他,比如不种土地都种粮种菜,很快造成他们的收益率降低。
    
    
    王德伟: 你说国家要保证粮食生产,你绝不能用行政手段,用政治手段。
    
    我们今天的土地一亩地补偿13块钱,我们还能补偿多少,我们有没有美国那种能力对土地进行补偿,我们现代化问题解决了,除非有这种可能,世界的利润往我们这儿流的时候,而不是我们的利润往外流,你要那样的话粮食要大规模进口。
    
    都要实现粮食自给自足,它不会影响到粮食的价格,如果我们不考虑这个问题没有意义,美国不过两三亿人口,所以我觉得中国的土地大部分要种粮食,只有小部分才能种经济作物、水果、花卉,收益是高一点,但是不可能 推广开来。
    
    
    阳和平: 在西方我是学经济的,对发展经济比较感兴趣,我不懂私有化的出发点在什么地方。
    
    
    陈永苗: 就是说给农民一个产权证。
    
    
    郑现莉: 就是说你的土地可以流通了。
    
    
    俞飞龙: 第一个保证农民的收益,现在的土地形式保证不了农民的收益,第二是把它作为一种生产要素流通。
    
    
    阳和平: 主要是缺口收益是什么,就是粮食,是城乡交界的地方。
    
    
    陈永苗: 实际上对地的占有没有太大的争议,关键是对地上价值的争议。
    
    
    阳和平: 私有化弄来弄去就在中国的工业化或者城市化的过程中,在城乡一体化的过程,影响不光是这一块儿,影响全部,考虑发展经济看,对比中国和印度和菲律宾和好多其他的国家,中国劳动力为什么那么便宜,主要是中国劳动力有社会保险,他在这儿失业了,因为它不包括农村打工的人,所以中国就不需要,就没有象印度或者菲律宾,大规模的贫民窟,这是农村机械化以后用的非常少,就变成贫民窟,印度、新西兰,很厉害,虽然中国现在还没有贫民窟,一个是农民找不到活儿可以回家去了,这是一个安全岛,私有化还能起这个作用,你搞的不光是在土地边缘农民得益不得益,这有很大争议,当然他也不会像河北平原,他要去的就投机的地方,城乡结合部,就是这些地,我对中国的社会是这样看的,恐怕比较极端。
    
    中国现在的很多矛盾,我看是三大,一个是官僚资本垄断的这一拨儿,还有自由资本的竞争越来越厉害,自由资本腰越来越粗,开始要向官僚资本压迫平等待遇,以后他的发言权,报纸也有,呼吁也有,知识分子在这面很厉害,土地自由化处于哪方面考虑?好象自由资本要向官僚资本施加压力,是不是这个意思?
    
    俞飞龙: 对,刚才你实际上谈到这个问题,你说了半天,是一个资本需求,那么多学者卷进来,房子、股票,这些投机资本越来越激烈,现在又加入了土地,它好象有一套理论谈私有化。
    
    贾 晋 京: 罗马法这样一个系统,土地如果是一个私有化的话,是一个把属地和属人在一起,土地和农民不一定是一个捆绑,我们开始认为土地和农民是有一个捆绑的关系,这样才有一个资本的问题,当初是不是几十年前有一个把土地变成不是私有化的过程,目前不是一个很重要的,并不是你有一个清晰的划分的东西现在给它公有化,现在再变成公有化,原来并不是一个私有化,或者说是一个很含混的过程,现在在讨论这个问题,但是我很同意郑现莉说的,他说我们国家,我们为了保证粮食,我们不能让土地流通,这意味着你去干什么,实际上我们国家不能这么做,私有化的前提是在国有之前是有的,虽然被国有化之前曾经有一些土地是私有的,但是原先的所有权人到现在对应关系已经不存在了,所以这个土地不类似国有资产转轨的东西,我觉得土地应该是属地原则管辖的,至于这个农民收益不够,这是另外讨论得问题,应该把土地问题、农民问题分开谈,农民应该有两方面基本权利得到保证,一方面是他平等的享有平等的基础公共物品的权利,现在国家已经提出这个政策,另外一个他要有自由流动的权利,换句话说你觉得种地收益不够,你可以不种地,你可以把这个地方荒着,你可以做别的,不应该设置别的壁垒,不允许他做种地以外的事情,不应该对人施加这么大的压力,这个地为了保证粮食生产,确实要保证有一个自由流通,可以允许他不耕种,荒着,但是不允许他自主改变,先说这么多。
    
    陈永苗: 关键点在于对土地的价值的差价地租怎么分享,我觉得这是一个很大的问题。
    
    现莉说得很好,给了一个产权,最大的问题是转让的时候才有争议,所以最后这些问题就变成和土地没有关系,和土地上的价值有关系,因为土地上的价值有关系,所以和土地变得有关系,我还是不赞同私有化 。 城市里面最集中的地,不需要劳动就可以吃得饱饱的,城乡结合部差一点 。 边缘地区的农民是有贡献的 。 国家有一个总体安排的意义,你到了工业反补农村的时候,是不是也应该反补农民?历史上的正义分配得不公平,这是非常不正义的局面,所以我从这一点,最关键的问题,我肯定不赞成私有化,
    
    郭松民: 农民也好,工人也好,不组织起来就没有办法对抗资本,所以这个问题我们不放在政治层面上就谈不透。
    
    马利军: 中科院武汉分院的人就提出大众股份制,专门针对农民土地问题,他的意思就是说农民土地也不要卖给任何人,干脆以大众股份制的形式,他的想法最近在重庆正在搞实践。
    
    郑现莉: 目前的情况下土地股份制我倾向把它看成一种阴谋,现在入股是要拿钱的,开发商可以跟农民说我们一块儿开发这片土地,我们搞商品房开发,你知道商品房开发的黑洞有多少,你要拿到这块儿土地——我这个担心不是我忘了担心,去年国家有一个报告还是北京有一个报告,北京50%是亏损的,房地产公司如果亏损中国还有盈利企业吗?这是很现实的,农民跟着你入股,农民最后补偿又得不到,比这个还要惨。
    
    俞飞龙: 我以前在那个杂志社工作的时候有一个个案,在中央电视台的一个演播厅,这个演播厅是一个私人老板,他跟城乡结合部的人搞了一个演播厅,有一个人说好,应该报道、支持,农民的权益得到保障了,我说这个怎么能轻易判断呢?当年我们说的房开商,土地基本没有成本,他的收益却没有监控,农民被卖了还要帮别人数人,那是大兴县,现在是大兴区,我说这个不能写,要写我们要实际调查,如果他财务公开,收益公开了,我说这是不可能的,它已经形成了这种逻辑判断,这种逻辑判断不消除,中国已经在这个框里面越陷越深了,中国这么大一个民族,处在这么复杂的链条上,我们的依赖性这么高,在这样的情况下我们要为国家提供我们的意见,应该是有一个连续性。
    
    俞飞龙: 城乡统筹确实有一个发展的问题,他按照原来的路子走肯定是死路,不然没有三农问题,确实需要一条新路子。
    
    陈永苗: 我觉得这个判断我是不赞同的,一个国家也好,总有一部分人是搞生产的,不可能大家都搞崛起,只有少数人或者一半以上的人 参与全球竞争。大部分人参与全球竞争,就没办法活了。 我的意思是农村你不要赋予国家 崛起 的使命,就让它稳定 好了 。
    
    
    俞飞龙: 农村确实需要一条新路子,我们能站在负责的态度上看待我们的路子,我觉得这个民族还是可以往前走,确实是。
    
    
    郭松民: 这就象赌博似的,你有一块钱的筹码,我有一万块钱的筹码,你怎么也玩不过我,中国现在开展搞市场经济以后,三农问题才突出了。
    
    
    刘正山: 我们替代农民思考,前段时间去年出差我们到了一个地方,那里的杨梅是最有名的,那个地方原来是单门独户打市场,后来他们自发组织,都打仙居的品牌,统一出去卖,以这个名义组织卖,这样它自发德比我们强加的思维给它更好。
    
    
    郭松民: 我不是这个意思,我是觉得要给他们一个组织的权利。
    
    
    陈永苗: 人和地不和,地你可以分了,但是人要合,不合没力量。
    
    
    郑现莉: 我说一点,我骂也骂改革开放,为什么要骂?我要说一下,综观这么多年这么快搞工业化,韩国是急速搞工业化,差不多20,俄国的也是,20年完成,中国的也是差不多20年,重工业完成了,我觉得改革开放对农民是最大不公平的,但是现在提出改革开放是对农民最好的,就那么几年,国家把农民的?提上去,农业生产资料价格上涨,这就完了,我是78年出事,85、86年,我父亲过春节的时候去买小麦,是5.9毛,现在小麦的价格是7毛,我印象非常深刻。
    
    
    马利军: 我们工业化的成果做了基础,没有分配给农民,而是分配给权贵了。
    
    
    郑现莉: 他提到这个问题我再说一点,为什么说农民又贡献了20年,农业税加起来了,如果邓不这么干,工业不反补农业。
    
    
    马利军: 我没有计算,但是我妈说改革开放过了几年好日子,但是过了几年农民不是有万元户了吗?95年农民什么生活水平,85年还那样。
    
    
    马利军: 改革开放先搞土地承包,农民基本搞得生存很困难了,他可以让农民承包,这时候农民一下活了,这时候为什么要搞城市化改革,这时候就往权贵改革,如果采取现在的路线,中国的整个改革开放路线完全大变。
    
    
    郑现莉: 一个国家经过20多年的急速工业化的时候,工业已经具备了反补农业。
    
    
    刘正山: 不可能这么短,我们刚做了一个中央的社会保障问题,他们比较其他国家,工业化到多少年大概才开始反补,反补包括在农村建社会保障的问题,这里面最短也差不多到40、50年吧。
    
    
    郑现莉: 韩国工业化从60、70年代开始的。具备了这样的能力不是说一定就要反补。
    
    
    陈永苗: 我觉得应该是这样的,他能不能反补成,应不应该是另外一个层面,应不应该再来考虑有没有能力。
    
    
    郑现莉: 到了80年代或者90年代初期,农民短期受益,一个是粮食产量提高了,再一个是收购价。
    
    郑现莉: 这是跟国际有关系的,从国内来讲,农民是得了一些好处,但是改革的思路就是用短期的经济利益,把农民的组织解散,把生活水平提高了,同时取消政权问题它大辩论什么的,完全是厂长负责制了,在农村85年以后农民的负担就开始加重,比如政府官员的数量大大增加,总而言之从80年代中期到2003年,农民的负担是急剧加重,其实是往特权阶级在流动,在80年代也是一个流动,这个流动跟这个阶段流动有一个不同点,那个流动是积累出来的成果,这个东西是属于全民所有的,不属于某个个人所有,这是法律规定全民所有,85年以后的财富倾向是加剧了财富不平等。
    
    
    郭松民: 中国现在很多问题都是跟80年代中期出现民主倒退有关系的,官僚无限扩张自己的利益,你正好有一点利益扩张了,我们很多问题,我们仅限于经济层面讨论不清楚。
    
    
    郑现莉: 我说初中的时候看报纸,工人对企业的管理很热心,对厂长提意见,过了几天这个邮箱里面信还在,这个企业是我承包的,一切我说了算,原因在这里。
    
    
    郭松民: 80年代以后还有一个问题忽略了,84年以前,那个时候粮食是短缺的,从市场角度农民是属于卖方市场,这时候饱和了,变成了买方市场。我们在市场上可以看到谁能影响价格谁能赚钱,你只能接受价格赚不了钱。我们加入WTO牺牲了那么多权益,我看韩国的农民又跳海又干嘛。
    
    
    俞飞龙: 我们国家确实粮食价格的问题是天然的矛盾导致的,我一个工人,现在每个工人的生产要素是十万块钱,生产资料投入,还有产出是很高的,跟农民是没有办法比的,在90年代初我们开始大量进口,那时候有一个比较,比较优势,茅于轼说的粮食进口不是那么那个,美国的玉米那时候要找我们,他到美国玉米和小麦拿到我们国家岸边,价格比我们国家的还便宜,为什么说比较优势在很多成功人士心中有市场?这就是利益问题。
    
    
    郭松民: 利益问题有长远利益有短期利益,有整体利益有局部利益。
    
    
    俞飞龙: 我们是2.8毛一斤,它只差几分钱,玉米差两分钱都不得了,美国生产这些东西他也有一个成本比较,它控制整个粮食改易,我们中国呢?也越来越深处在这个轨迹上,它用国际商的东西,我专门有一篇文章《寻找温馨的突破口》,到05年我们的农副产品是5亿吨,农民利益受损,整个社会感受不到这种变化。
    
    
    俞飞龙: 大宗进口的是玉米,以前我们是最大的大豆生产国,现在变成了大豆进口国,这里面是超过1300个亿,这里面就是一个纯粹的进口需求,这个事情也从我们的统筹安排,我们制订农业政策的人回顾一下八十年代日本人,八十年代整了一个时代,八十年代日本爆发了几次危机,就是粮食进口问题,欧洲和美国的粮食战争打了多少年了?不是十年了,法国农民、英国农民、德国农民,这里面有天然的工业和农业的矛盾,你肯定竞争不过工业,这是需要行政手段。
    
    
    俞飞龙: 我对中国农村说了一句话,一个农民竭尽全部所能耕种你的土地根本没有办法满足购买需求,一个工人的产值可以高达…英国、法国、意大利都补贴农业,不但补贴农业,还要把美国拒在外面,因为美国的价格很低的,日本的大米,自己保护起来了,一旦市场放开,美国、巴西、加拿大什么的进来,它的价格体系就崩溃了,这是两条,一条是国内要补贴,第二贸易体系要保护,这两个是相辅相成的,不能偏废,这不是收多少税的问题,第二是这个贸易体系上我要保护它,不能过多的用别人的,价格体系冲垮了根本没有办法保障农民,中国从来不谈这个问题,很多做国际贸易的为什么都发?确实很便宜。
    
    
    郑现莉: 日本20年代的时候歉收,当时日本政府进口了好几个国家的粮食,但是故意进质量很差的,报纸就开始宣传,说外国的东西这么差,不如我们国内的好,这件事情逼迫国内提高大米的价格,补偿农民,20年就开始,当时的工业化才刚刚开始。
    
    
    郑现莉: 我们考虑问题首先要立国我们是一个大国,要从这个角度考虑这个问题,我们不能立足小国家,上亿人口,怎么保证。
    
    
    阳和平: 反对土地私有化是对官员有利还是对农民有利?
    
    
    陈永苗: 让我看赞成私有化有两块比较正当的理由,一个是他刚才说的国家发一个产 权 证, 对话和谈判的 声音可以粗一点,你在政府面前粗一点没有什么,但是后面直接的政治可能就来了,政策就来了。
    
    
    刘正山: 我觉得可以划时期来讲,短期我觉得集体所有对农民还是有利的,但是我们应该对政府的权利做一些限制,公共利益你才能征地,不是公共利益不能征地,必须把这个落实下去,但是长远看下去,我觉得还是应该私有化,只不过现在时间不到。
    
    
    俞飞龙: 这不是对谁有利的问题,我是从国家的角度,从一个国家合理发展的角度出发,这种东西我们国家具体分析之后,私有化必然导致一系列的社会分化,这种社会分化这个民族是没有办法承担的。
    
    
    王德伟: 总之我们大国家干什么都承担不了,所以我们就乱干。
    
    
    俞飞龙: 这是一个多输的策略。中华民族收拾小日本,一千多万脑袋掉了,现在私有化可以做,但是我相信同样的结果是要流血,还要改旗易帜。
    
    
    陈永苗: 我们现在来计算一下,私有化有什么好处,没有私有化有什么好处,我们现在讨论基本上他说他赞成私有化也是从民主普遍性,,如果他没有正当性,他说为我阶级的利益,他绝对搞不 到。 需要一个正当性,给一个国家、民族利益带来好处的时候,它才有正当性。例如资产阶级上升的时候, 与 普遍 利益是 一致的 。
    
    刘正山: 我觉得最重要的是个人的利益优先还是政府利益优先的问题,我个人认为个体利益优先更重要,你只有常富于民。
    
    
    王德伟: 而且没有一个国家是官僚资本搞起来的,垄断,移动、联通都是他们的。
    
    
    郭松民: 这个观点我是不同意的,中国放在世界体系中看,中国那时候依靠个人致富发展规划,中国必须以举国之力— 。 我觉得真的有一个事情可以值得你们思考,很多时候和官僚主义上是一致的,但是只有一条是对毛的否定上,你们是一致的。
    
    
    (完)
    
     (博讯记者:蔡楚) [博讯来稿] (博讯 boxun.com)
(本文只代表作者或者发稿团体的观点、立场)


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