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对茅于轼教授为穷苦人办事并不抱多少希望/郑海泉
(博讯北京时间2008年1月10日 来稿)
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     著名经济学家茅于轼教授在凤凰电视台上谈如何解决我国贫富差距悬殊的问题,据说他是一个很关心民众的大经济学家,就抱着很大的希望。听完后总感到没有多少受益,这可是中国当前社会稳定和发展方向的特别重大问题,觉得有必要斗胆以此为例,与经济学家们切磋社会的经济问题,不是只讨论怎样能使资本快速增加。即使是班门弄斧,也有可能促使经济学家们拿出些真正强国富民的有效主意,促进社会和谐发展,造福广大百姓。
     (博讯 boxun.com)

     听到什么就说什么,听到哪里就说到那里,算一个‘对话记录’,不是文章。据说中国今天代表贫富差别程度的基尼系数多数人说早就到了0.45-0.46,曾子墨介绍‘国家统计’公布的数字是‘0.4以上’,虽然‘以上’可能就只是多0.05-0.06,可问题的严重程度却差不少,因为外国人说警戒点是 0.35,(超过0.4就会产生社会动荡)。会不会因为这个,所以茅教授才不去管那‘以上’是多少,从而对解决中国贫富差别悬殊问题不那么重视,直到近两年才开始‘注意’,故还没深入‘病根’,没有开出‘猛药’。
    
     为什么中国只十余年就把贫富差距迅速拉大,茅教授说,一是国际上的原因,世界经济一体化,发达国家的人把资本转移到不发达国家,生产成本就大幅降低,资本收入就明显提高,另外互联网转移资金快而且成本低以及知识产权收入增加,这些都只对上层有利,所以全世界都使收入差距扩大。这从单纯的经济学看是毫无疑问的,但我们从政治经济学看,问题就来了,上层人物为什么不把增加的利润分‘一部分’以工资、福利形式给生产劳动者,让‘技术成果惠及大家’,而仍然要搞残酷剥削的血汗工厂?因为如果我们劳动者都不干,你那资本呀,知识产权呀,技术进步呀和我们劳动者一起,统统‘一无所获’,收入就只好‘绝对平等’。土资本家这么搞,洋资本家也这么搞。茅教授在这个问题上丁点不谈分配的合理性,我就很怀疑,茅教授‘为穷人办事’能办多少,能不能‘得分’就很难说;而‘为有钱人说话’就说得很好,资本家,特别是洋资本家就很高兴,可以‘得高分’,因为他们的高利润是在世界经济全球化和技术进步中正常取得的,无可非议。
    
     二是国内的,他说,现在中国的农民到城市打工,比在家务农收入增加到三倍,真正农民从占全国80%多降低到大约50%多,他们年收入才大约3000元,进城的能到10000多…。提出这些与我们基尼系数迅速拉大怎么从逻辑上联系起来?是不是因为大量的贱劳动力促成了少数亿万富翁,故形成了巨大的贫富悬殊?这就会得出‘城市化’必然使基尼系数提高的结论。又说,我们从80%降低到50%才30年,别人资本主义到5%用了一两百年,我们‘城市化快’这就使基尼系数迅速拉大,所以谁也没有办法。但我要说,与我们起步时间很类似的韩国,他们农民比我们富多了,他们经济发展也非常快,基尼系数为什么比我们低?为穷苦人办事的茅教授你怎么不从中、韩的比较中给我们说点我们自己缺什么,应该学习什么,我们去与外国比城市化快慢,其价值在哪里?
    
     我不知道教授去没去华西村调查,他们在上世纪80年代里,搞农业的人就降低到10%以下,可他们是共同富裕,要是以他们做基层去计算中国今天的基尼系数,恐怕中国就十分了得。我提出一种看法,看大家能不能接受,这30年,我们国家农产品价格粮食涨了大约十倍,其他的更高,单产也有明显提高,工业产品价格涨幅远低于此,一般工人的工资增加是从月40元左右到1000左右,到1600就要上税,要‘调整’下来,说明1600就算‘高收入’,可见底层群众的收入变化相对并不大,不是造成我国基尼系数迅速拉大的主要原因,贫富悬殊的原因主要是上层的收入相对增加过快。我这个学机械的人,在思维逻辑上如果不对,错误在哪?茅教授为富人说话,说他们收入提高是社会发展的必然现象都可以,比如说上世纪80年代初期有一万就算‘富’,今天一百万才算‘起步’,大家都接受;但今天有的富人到挥金如土的程度,过去绝对不可能,而下层人民在新‘三座大山’下苦苦争扎,难道财富只是富人创造的?我还真想问问,今天的富人中谈得上靠 ‘创造性劳动’,增加了社会实际财富的有几?
    
     说老实话,我们对茅教授为穷苦人办事并不抱多少希望,因为您是一介‘书生’,没有多大的权力,也没有多少资本或‘实用技术’,真还做不了多少事,但您可以多为穷苦人说话,既非常重视经济学的效率,同时也重视社会学的公平,让他们的劳动所得合理一些。你们主流经济学家总爱与资本主义国家看齐,您就‘呼吁’、甚至‘呐喊’:劳动人民应该有和资本主义社会劳动人民相当收入的权利,比如他们的收入能占GDP 的40%-60%,而我们去年才12%,实在太少了,提高到30%不行吗?谁拿去的钱太多了?‘社会主义的劳动人民会比资本主义的更好’就等以后吧,先把眼前的事情办得和资本主义一样再说!您能如此,人们就非常佩服!我看您不是知不知、能不能,而是为不为。
    
     至于说到中国贫富的现状,茅教授的演讲有一点逻辑混乱。您说差别悬殊是创造方面还是转移方面造成别人争论不休,您不清楚,判断不了;但您非常肯定地说,转移不能创造财富,这很对。但这就很容易给人一个逻辑上的‘误导’,人的财富首先是他创造的,尤其您举了姚明等体育明星年收入过千万的例子;于是也就很容易让人认为,您的观点其实是否定转移收入是主要的,至少不是基本的,只不过饶了一个弯子,认为有钱人的财富主要是或者基本是他们‘创造’的。在我看来,占有的财富(收入)差别悬殊是说结果,与其来路无关。谁是怎样登上‘上层’要具体分析,像在金融领域里发财的他肯定是通过资金‘转移’的渠道;甚至通过‘上市 ’而‘身价百倍’更是把股民们的钱‘转移’到自己的腰包里,哪怕带有‘水分’,但既虚又实;就是陈天桥他那一百多亿身价,是通过‘创造’什么‘财富’而来的您茅教授能给我们说得清楚吗?…。
    
     我承认姚明、刘翔等明星的收入是他们合法挣来的,但说是他们创造的,我不能承认。可以不客气地说,他什么实际财富都没有创造,中国在‘举国体制’下,甚至可以说是消耗了很多大家的实际财富,他创造的是不容易评价的‘精神财富’,主要是人的主观意识上的需要,而且还必须有足够的‘剩余财富’去换才‘计量’得出来;由于不同的人这样的需要差别非常之大,故还要另外的条件。他们得到的钱只能算二次分配,甚至是二次以上的分配,因为单就他们的广告收入是从广告商人那里得到的,而广告商人又是从其他商人那里分的,众所周知,商人不直接创造财富,甚至连广告能不能创造实际物质财富都说不清楚,但广告费却要消费者拿,你都没有选择权;他们的‘工资’是老板给的,而老板的‘体育产业’又是怎么‘创造财富’的?没有各种各样的商业运作,他能有那样高的收入?
    
     大家知道,没有广告大发展的时候,比如我国30年前,外国100年前,也有非常出色的演艺明星、体育明星,可他们的收入都不高。所以,我希望包括茅教授在内的经济学家不要把有的东西的价值随便与物质生产等同起来,因为确定它们‘市价’的因素复杂而多变,其中还有价值观念,甚至都有说不清,道不明的东西,在科学技术高度发展的今天,有的人包里的‘闲钱’多起来的今天,非经济性质因素的作用越来越大的今天,…,这些虽然不是今天要争论的,也不是容易争论到统一的,但从长远的社会学看,绝不是没有争论价值。茅教授在论述这个问题时说,你不服(姚明等人的收入),你也来…,我感到太那个点,不太符合‘身份’,太掉价,在公开场合最好别这样。
    
     确实,茅教授讲了一些非常中肯的话,但不是讲的都中肯。今天广大群众并不是一谓地要‘打倒剥削’,要‘仇恨富人’,就是在‘无产阶级专政’时期,那些东西也并没有真正深入人心。您说得对,人们最恼恨的是那些不好摆在明处的‘转移’收入和‘黑心老板’,比如,利用权势‘贪占剥夺’,品质恶劣搞‘坑蒙拐骗’、残酷剥削建‘血汗工厂’,对于这样‘发’起来的人,他们所得是非法收入,我想解决起来没什么可讨论的,不用大经济学家来‘开方’,资本主义国家早就有办法解决了,就按他们的办法处理,主流经济学家不会反对吧。这当然应该是政府的职责,不然就必然引起人民革命,民主国家的政府就得下台。国民党这样,共产党领导人民起来革命,如果哪个‘共产党’也这样,人民同样要起来革命,所以领袖们都说,那是‘生死存亡’的大问题,而且我们都看到事实了。真需要大经济学家说的,是那些‘合法’的收入怎样做到‘合理’,而且‘法’也是从不太合理到比较合理,从不太完善到比较完善,不能说今天中国的法律就像‘上帝’那样,一开始就是尽善尽美,必须顶礼膜拜。完善法律当然涉及程序、‘指导思想’等很多因素,其中经济法律的指导思想里面就有非单纯经济学问题,特别是劳动与资本的价值怎么评价,甚至还包括‘简单劳动’与‘复杂劳动’的评价,一直到‘知识产权’怎样‘合理保护’;我特别是希望法律专家和经济学家,在‘参考’现代资本主义的相关法律时,客观些、全面些,多看看人家怎样保护普通群众,不要对各种‘精英’过分偏爱,甚至犯规了仍然偏爱,比如有人从股民那骗去了几亿,可按中国的股市法律,处罚才二十万,还是从骗去的中扣,不用他亲自去交,实在过分!美国是这样的吗?中国的那些法律专家和经济学家不会不知道吧。
    
     我不赞成茅教授解决贫富悬殊首先看到‘提高所得税’的观点,因为如果一个人先不合理地把人家应该得到的东西拿去了,不去纠正、制止,而是主张由‘第三者’ (政府)强制收点‘所得税’,再带有‘恩赐’性质的‘分配’点回去,这是不必要的,甚至是非常虚伪的!人民不需要这个!人民应该首先拿到他们应该拿到的那部分。
    
     茅教授说得对,当没有平等对话的权利时,劳动人民就要组织起来去争取自己的正当权利,比如工会,这也是共产党的一贯主张。他举了出租车司机今天就受到剥削,应该组织工会。而且我还要强调,工会由工人民主选举,工会靠收会费维持,只遵守法律,不听别人‘指挥’,共产党的领导就体现在法律的制定、完善和监督执行上,不是党或政府组织几个人,挂个‘工会’的牌子就‘代表’工人了。政府只能当最后的‘调节人’,党和政府是站在全社会的高度上处理问题,既不单纯站在资本一边,也不单纯站在劳动者一边,但党和政府首先应该关心的是‘弱势群体’,这不是主观偏见,而是客观需要和职责。在正确理论指导下,政府有把合理的结果上升成法律并强制双方遵守的权力和义务。我们今天的‘工会’远不是工会的面目,恐怕与过去的‘工会法’都相差极远,这是政治体制改革的任务,包括贫富悬殊在内的社会问题和经济问题,没有真正先进的理论和政治体制改革,是不可能有太大的效果的,不知道茅教授对此与我有无共识?
    
     说实在的,拖欠工资与贫富悬殊不是同一性质问题,这里您举这样的例子没有必要。温总理关心拖欠农民工的工资,这是他应尽的政府责任,我持肯定态度,但并不必要称赞什么,特别是有的还是因为政府机构乱上项目,根本就没有钱,他作为总理是有领导责任的,他不但要解决欠薪问题,特别是靠工资养活的人群的工资,还要对失职人员严肃处理,我的这种态度与我相信他是关心群众疾苦的好总理没有关系。如果说在造成分配不合理的原因中,政府失职是重要原因,举这样一个‘超范围’的非常突出的例子才真有说服力,让人明白,中国有的工厂‘血汗’都到了什么程度了,‘改革’都到哪里去了!政府应该承担什么责任!
    
     所以,我认为,还是不要去争论造成中国贫富悬殊是创造的因素为主,或者是‘转移’因素为主。我肯定两种都有,何况有的领域是混合型的,比如房地产,他房地产有什么高新科学技术是别的产业所不及的,‘出身’才十几年功夫,以房地产为主的人就能在中国最富前十名里占了一半?这在‘市场经济理论’的公平原则面前说得过去吗?各种类型解决的办法也不同,就‘具体问题具体分析,具体解决’吧。不谈怎么解决,而去争论谁为主,转移了大方向,我看是像在争论‘伪问题’,浪费大家的精力。
    
     茅教授提出的解决‘方子’我实在不敢恭维,第一个加征所得税,既不新也不有效。早在20年前推出‘先让一部分人富起来’的时候,回答人民担心会产生贫富悬殊就提出来了,说‘我有所得税调节’,结果如何?教授的办法到极点就是北欧的模式,但那只是那样的模式里的一个内容,与其他因素比,它的地位如何可能就要争论不休,故单独拿它出来未必就多灵。我要再次强调,把劳动者应该拿到的先给他们,再说后面的话。至于稿费纳税要从14%一律增加到30%,40%,茅教授说话是不是太随便了,就像有的经济学家说,把上浮的火车票钱再返还给农民那样。比如于丹稿费有几百万,收她40%,她那是多少年‘心血’的结果,今后她还能有几次;稿费的计算复杂而且差别非常大;…。何况这对解决真正的贫富悬殊有多少意义?有的科学技术书多少年才完成,技术含量多高,今后直接转化成物质财富有多大,可稿费才多点?你也要拿去30%?!房地产商人他们的创造性劳动在哪?可一年进帐多少亿,您建议应该提高到80%还是90%?…。世界是非常复杂的,大经济学家,不是我们这些无名之辈,不要过分简单化,还是‘三思而后行’为好。
    
     您第二个方子是发展慈善事业,这当然是削富济贫的一个措施,中国应该发扬与提倡。但我要武断地说,第一,要排到把劳动者应该得到的一点不少地给他们之后。第二,要排在政府职责之后。第三,这不是一个可以依靠的办法,因为它是建立在高度道德基础上的,是要尊重自觉自愿原则的。上帝说,要努力赚钱,要把钱分给穷人,死后把钱带来是罪过。信上帝的社会能做到上帝教导的人有几成?教皇就非常有钱,不知道他分给穷人多少?慈善款在解决贫富悬殊上起了多大的作用有可靠的、有说服力的数据吗?人们说中国还处于‘资本积累’的阶段,那意思是说,还不到拿出来‘捐助’的时候,至少大量捐助是不现实的,难道今天不是这样吗?您提倡一下就能解决问题?好像北欧那些国家也并不是这样。哲学上说,要抓住主要矛盾,要与实际条件吻合,不知道茅教授在此如何应用。我同意慈善事业今天不要让政府垄断,最好只是‘监督员’,因为今天的政府在艰苦朴素和清正廉洁上甚至在办事高效上还没有取得人民的信任;政府的‘救济’部门比如民政部的相应工作要与慈善团体密切配合。但我不相信非政府机构的慈善款就不可能被用到不应该用的地方,如果政府管钱就必然出问题,就太可怕了,因为政府管的钱比慈善款大得多得多,甚至重要性都大得多。防止腐败的办法我认为对谁都是需要的、有效的,所以,我们看问题要看到根本上,权大于法必须根除,在公开透明的规章制度面前不存在信任谁不信任谁的问题,甚至可以说,对谁都先‘不信任’,谁都不要拿‘良心’来‘担保’,非常对不起,你越拿我越不信任。
    
     我还希望茅教授有些话不要说过头,多一点辩证法,要把握度。比如说这30年有很大的发展,前30 年就没有多少发展,作为经济学家用语就要严格。前30 年我们大家创造的财富都是烟雾?我们打下的经济基础比如工业体系是水中之月?我不想说这可能因为您是这30年的‘主流经济学家’,有偏见,认为这些年改革的成绩是在你们的市场经济理论指导下取得的。我只要问,那是事实吗?我特别不同意,一说到前30年,主流经济学家就‘数落’计划经济,否定公有制经济,这是非常不严肃、非常不科学的,我甚至说是非常肤浅的!因为不敢涉及政治上的专制主义,思想上的主观主义、逻辑上的形而上学、品德上的个人主义。我要提醒主流经济学家们注意,在上世纪30年代,甚至到50年代,搞自由资本主义市场经济的国家一片萧条时,公有制搞计划经济的前苏联经济却欣欣向荣,人民欢天喜地,中国的第一个‘五年计划’难道没有使我国迅速起步吗?您把苏联和中国搞计划经济时期的GDP 增加速度都统计出来,难道它们都低吗?就是中国的前30年里都低吗?真的计划经济时代就都没有效率吗?
    
     我们的国防建设在投入、产出比上难道不一直是世界上效率最高的吗?要拿数据说话,要看清楚事物的全貌,…。经济学家们不会不知道,上世纪60年代,有一个主要资本主义国家都参加的在美国开的讨论会,可以叫‘资本主义国际会议’,其主题就是讨论向社会主义国家能‘借鉴’什么,因为那时社会主义‘红得发紫’,这其中就有经济的计划性内容,你叫宏观‘调节’也好,叫‘制衡’也好,反正都是政府对社会的经济发展一定要有‘计划’,要有规矩,要用‘上帝之手’,资本家们不能想干什么就干什么,想怎么干就怎么干,在市场里自由竞争可以让那只‘无形的手’为所欲为,但今天中国的各种各样‘企业家’就特别喜欢这样。只不过现代资本主义社会的‘上帝之手’不是全靠权力产生的行政命令,主要用法规约束,用政策引导,既走在时间的前面,又不放过漏网之鱼。我认为,社会整体的计划性和具体操作的市场化科学地结合才是社会经济建设的规律,与社会主义或者资本主义都没有多少关系,因为它是客观的社会经济健康发展的需要。今天计划也好,市场也好,都要在‘科学、和谐、节约’的原则下,任何片面性都没有好结果。我愿意举一个不太恰当的例子,人的右手大都非常能干,左手笨,主流经济学家可以认为市场是右手,计划是左手,可是最精彩的‘表演’,都不是‘独臂’能完成的。
    
    再比如说,对‘发展’在解决贫富悬殊上的作用也不要强调过头,我并不认为发展就能自然解决贫富悬殊,因为第一,我们这30年发展快,但贫富悬殊拉大了,并没有提供您什么论据;第二,发展是财富总量变化问题,贫富差距是分配差别大小问题,是不同范围的事,可以是发展慢但贫富差别很小,比如古巴,也可以反过来,像我们这30年,也有发展快但贫富差距并不很大,像‘四小龙’中就有。有主流经济学家说,‘蛋糕做大,贫富差距就可以缩小’,意思相同,叫‘水涨船高’,其实这同样没有一点说服力,因为船高了比较双方差距为什么因为水涨而变小你并没有说清楚。还有一个叫张五常的大经济学家根本就不承认中国的贫富差距拉大,他说,因为人民的收入增加了,比如农民家庭都有电视、冰箱了(价值不过2000-3000元)。可他就不说,有的人家里,上百万的汽车都几部了,有的人都有私人飞机了。反正有人‘统计’说,中国有2000什么人共有二万亿资产,不到1%的家庭有大约全国60%的资产,那位张教授怎么不说这些呢?我对茅教授说一句您很可能不爱听的话,我们普通老百姓,宁肯发展慢点,但要公平合理,特别不需要把我们的‘老本’低价值地消耗掉去换高速发展,给子孙‘造孽’,更反对少数人发财而多数人贫困的结果。邓小平说‘发展是硬道理’,‘让一部分人先富起来’等是有前提的,是有原则的,今天的实际情况已经背离得相当远了,只是习惯上的歌功颂德起了掩盖作用。有的人根本不要原则,也不管前提,只要自己爱听的那一点点,那样是不会有前途的!中国老百姓也是不会答应的!
    
    最后,茅教授不为名,不为利让人尊敬,不怕骂也很好,但这些好的品德与实事求是和海纳百川并不矛盾,坚持真理要与修正错误同在,特别是严格遵守‘实践是检验真理的唯一标准’是任何学者的必然原则,不知您以为如何?我想把道理说清楚,拉杂了,见谅。
    
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