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只有民主社会主义才能救中国/谢韬
(博讯2007年5月19日 转载)
    自由亚洲电台专访中共体制内重要异议人士谢韬
    
     已故的中共总书记赵紫阳旧部嫡系,前中国新闻出版署署长杜导正任社长的党内敢言刊物《炎黄春秋》,在2007年第二期以醒目位置刊载署名谢韬的长文《民主社会主义模式与中国前途》。文章发出一系列大胆推断和荐言,比如:“只有民主社会主义才能救中国”“ 共产党使富人变成了穷人;社会党使穷人变成了富人”“ 民主社会主义的成就,使苏联模式的暴力社会主义黯然失色,也是促使苏联和东欧社会主义国家“和平演变”的根本原因““马克思、恩格斯晚年是民主社会主义者,是‘和平长入社会主义’的首倡者。民主社会主义,是马克思主义的最高成果。恩格斯晚年放弃了所谓‘共产主义’的最高理想““要为‘修正主义’正名并翻案”等等等等。文章推出后在海内外掀起轩然大波,拥戴者欢呼雀跃;诋毁者辱骂咀咒,网络政论界一时涛声震天。谢韬----1944年毕业于金陵大学社会学系。1946年加入中国共产党。曾任重庆《新华日报》及延安新华社记者编辑。中共建国后,历任中国社科出版社副社长,中国人民大学副校长,中国社会科学院研究生院第一副院长。自由亚洲电台《不同的声音》节目日前独家采访了谢韬先生,以下是记者成功与这位中共党内重要的异议人士就《民主社会主义模式与中国前途》一文的相关问答: (博讯 boxun.com)

    
    
    成功:您的《民主社会主义模式与中国前途》一文发表以后,主要是在体制内掀起了轩然大波,上海,北京,甚至您以前的根据地中国人民大学都有美其名曰的“研讨会”,这类的声讨大会很多,发言者使用的语言大多数都是粗俗不堪的充满着文革式的暴力色彩的语言,您怎么样看这个现象的?
    
    谢韬:网上有的人讲啊,他们不长进。经过了这么多年,他们还是保持文化大革命那么一付腔调,这付腔调啊,是一种仍然是戴帽子,打棍子,动不动就是声讨,无限上纲。这种做法啊,说明他们没有长进。第二来讲啊,说明我这篇文章打中了他们的痛的地方,打中了痛处。所以他们就暴跳如雷,说我这篇文章啊,是要颠覆中华人民共和国,是反党反社会主义,是反宪法,反党章,是乱党的这么一篇文章。我这篇文章啊,也是根据胡锦涛同志在法国的议会上讲:“没有民主,就没有社会主义。没有民主,就没有现代化。”而且中国今天正在着手民主选举,民主监督,民主决策。我觉得胡锦涛同志的这个讲话是非常正确的。中国共产党经历了了中国这么几十年,我们今天应该对过去的历史道路有一个反思,总结经验,总结教训,我们哪些地方对了,哪些地方错了,一个马克思主义的政党,有勇气,有魄力能够承担历史的责任!回顾过去历史,总结经验教训,是共产党人全心全意为人民,对历史负责的一种表现。这个表现,我们既要在清理我们过去当时有很多不是正确的历史,我们要清理我们的理论,我们很多理论,是不正确的!随着时代的前进,我们有一个任务:要重新学习马克思,重新学习,研究资本主义,因为一百多年过去了,历史在发展,理论在进步,我们今天应该重新学习马克思主义,重新学习资本主义,与时俱进,这是我们共产党人所应该有的态度。所以我这篇文章,实际上也是多年来很多同志们心里面都要讲的话,我只不过是把它勇敢地说出来,并不是我一个人的想法。你想,这一百多年来的历史,十月革命所创造的苏维埃,苏联共产党这个历史,现在已经打上历史的句号,这个句号,引起了我们很深刻的思想。我们一致的反省:为什么苏联人民会抛弃了列宁?这个我们应该很好的思索。苏联的解散,是苏维埃代表大会一致通过的---解散苏联;解散苏联共产党,是苏联共产党全体代表大会一致通过的解散苏联共产党;苏联共青团也是全苏联共青团代表大会一致通过解散共产主义青年团。所以说戈尔巴乔夫他提出这个思考,就说明了苏联人民是和平的抛弃了共产党,抛弃了列宁主义,抛弃了斯大林主义。连小小的一个城市的命名,列宁格勒改换为彼得格勒,是全民公决的。全民公决,就是意味着全民抛弃了列宁,而接受了几百年前的彼得大帝。要仍然恢复了把列宁格勒改名为彼得格勒。这是很有象征性的,表示了俄罗斯人民!他们抛弃了列宁!这是历史无可争辩的事实!那么我们中国人民,我们要很好的反省这一百多年的历史,只有反省了,总结了历史教训,我们才能迈出下一步。我说民主社会主义啊,是很简单的,社会主义不能没有民主,社会主义不能搞专制的独裁的社会主义,仅仅如此!但是这个就触痛了他们,他们用谩骂,粗俗不堪的语言,这个不说明他们有力量,而是说明他们的软弱。
    
    成功:那您觉得这些谩骂者,他们主要是来自党内的左派呢,还是党内的右派?
    
    谢韬:这个……恐怕是…..我看啊,都有吧。
    
    成功:都有!为什么会出现都有这个现象呢?
    
    谢韬:这是我们长期啊,采取愚民政策,采取封锁压制的政策造成的党文化的结果!用欺骗,封闭文化,封闭世界各种文化的声音,使人民不知道究竟历史上有哪些人说过什么样的话,有哪些国家走过了怎么样的道路。所以说呢,这种现象在中国来讲,是可以理解的。有些外国人不了解中国的情况啊,就是用外国社会通常的状况来理解中国,所以说就造成了对有些社会的隔阂不了解,但是从中国人来讲啊,我们自己就是从这些愚昧封闭的状态中走过来的!这篇文章作为郁积思想的文章啊,已经不是一年两年了。但是呢,胡锦涛在2004年访问法国的话呢,使我们更增加了对胡锦涛同志的尊敬,认为他说出了这个时代的声音!社会主义不能没有民主!现代化不能没有民主!是中国共产党领导人总结历史教训,把民主和社会主义,现代化和社会主义,正确的,有机的,明确的表态!所以增加了我的勇气。
    
    成功:那谢校长,除了勇气之外,有没有中南海吹风,或者是高层给你一些…..我们说类似文学上的一些灵感吧,或者怎么样…..给您一点意思,他们有这样的看法,然后呢,春风之下,提起了您的勇气,有没有这样的因素在里面呢?
    
    谢韬:他作为一个国家的领导人,党的领导人啊,在国际上公开发表这样的说法啊,分明是代表着一个时代的动向。那么,更多的内容啊…..我现在,也不能说得….但是我觉得作为一个时代的风标啊,中国的党和政府的领导人,提出这样的命题,这样明确鲜明的意愿,我觉得这是一个可喜的现象!更多层次的问题啊…..我就说不清楚了…..
    
    成功:您的“说不清楚”的意思,是不是有些党内的一些原则,可能您不大方便告诉我们这些境外的记者,是不是有这个意思?
    
    谢韬:嗯….不是,也是限于我的水平啊…..也是说不清楚….我是…..
    
    成功:我也就坦白的讲,作为一个记者来讲,我是蛮感兴趣的,就是您的这篇文章是否类似以前邓小平南巡讲话,然后出现了一些大报的社论,背后呢有一些中央领导人的意思。我不知道您的这篇文章有没有这样的因素在里面?
    
    谢韬:嗯….最起码我没有…..是什么人授意的。作为一个学者,作为一个中国共产党党员,作为一个老共产党员,听到了我们党的这种声音啊,感觉到我们党啊,走在正确的道路上。连领导人都这样说了,我就借这个机会啊,在这个上面啊,讲一点我心中积累起来的话:中国今后啊,要走民主社会主义道路。不能走专制的,封建的社会主义道路!社会主义永远是和独裁,专制封建制度所违背的!只有民主,作为人类共同文化的一个结晶,这个才可以把社会主义建设起来!没有民主,就建设不起社会主义!
    
    成功:刚才您否认了有一定的中南海的授意,但是在您的文章发表以后,来自上层的一些压力,或者他们的不认可,这样的情况有没有呢?
    
    谢韬:我没有感到压力。
    
    成功:那是很好的现象。
    
    谢韬:我现在没有感到压力。有些周围的同志们啊,批评我啊,我觉得这个现象也是合乎正常的。写了这样的文章不遭受他们的反对啊,倒觉得很奇怪。
    
    成功:谢校长您有没有注意到现在有这样一个非常奇特的现象----那三个主要的声讨会,他们全部都不是来自官方的,全部都是一些上海什么什么厂的前副厂长啊,什么什么所的前副所长啊,这样的一些遗老遗少在召开这样的一个会。也就是说目前在任的体制内的官员很少参与这样的座谈会。
    
    谢韬:我注意到了。都是,大部分是退下来的一些老同志,对于这个现象啊,我也注意到了。但是更多层次的东西啊,我是由于孤陋寡闻啊,由于是老年人啊,我今年已经86岁了,外面的事情啊,我也缺少更多的直接的了解。只能从理性上作某种判断。
    
    成功:您和天安门母亲丁子霖女士在89年6月3号晚上曾经相扶相持为了等待儿孙的归来而心急如焚,因此呢你们两个人结缘而变成了很好的朋友。您曾经一度向丁女士表示:共产党内曾经涌现出一批健康的政治力量,他们在改革开放的80年代是很有抱负的,也作了很多事情,他们是主张政治改革的,走民主道路的,只是没有合适的机会。但现在呢您认为这种健康力量不仅没有壮大起来呢,反而被慢慢的销蚀掉了。那我的问题就是:如此下去,您所憧憬的体制内的走向民主社会主义改革道路,能不能非常健康的迈出她的第一个步子呢?
    
    谢韬:这个问题啊,不决定于我。它决定于中国啊,人民的觉悟的程度,以及中国共产党领导人总结历史教训的程度。如果他们顺应民心,他们迈出勇敢的一步,真正是走向民主的这么一个方向,哪怕步子慢一点,工作稳一点,只要向这个方向小步前进,这就是中国人民之福!希望并不是马上就迈大步,中国这么一个13亿人口的大国,慢步前进,方向,是民主社会主义!民主的社会主义!
    
    成功:谢校长,您将邓小平在苏东剧变之前实行的改革开放的新政策,规划于民主社会主义。那么,邓小平路线严格来说,至少在三到5年之前还没有被抛弃,或者是被修正。依此类推,您属意的民主社会主义道路事实上已经走了将近20年了(如果这样推下去的话)。那么是否可以这么说,民主社会主义模式与中国前途一文啊,与其说是指明了一条新路,还不如说是警告一些人搞复辟倒退走回头路的一些可能的行为企图啊?
    
    谢韬:我想啊,你这样理解有你的道理。但是我对邓小平同志在把毛泽东多年来得这么一个暴政转向改革开放,他的这个历史功勋,这是不可抹煞的。这点我对邓小平是充满了尊敬!但是邓小平同志他也是从旧制度出来的人,他曾经长期跟毛泽东同志走在一条路上,他有他的历史的局限性。所以这个问题啊,我是只能够说我很尊敬邓小平,但是在从改革开放这条路打开了历史的渠道以后啊,他愿意不愿意顺应历史和人民,来推动历史的发展,这就他无法控制了。所以,今后的中国人民,会创造自己的有中国特色的社会主义。这条路啊,是不可阻挡的!
    
    成功:著名的党内右派杜光先生啊,他写了文章,他总的来说对您的文章是非常击赏的,但是呢他提出了一些不同的意见。他说:只有在完成了民主革命的基础上呢,才谈得上社会主义。所以把改革说成是社会民主主义的政策,是不恰当的。也就是说他涉及到我刚才的以上的这个问题:您认为邓小平当初的一系列政策是民主社会主义,他认为这还不算。您怎么看?
    
    谢韬:我对杜光同志非常尊敬。同时呢我觉得他提出的意见啊,是值得我们思考。如果我这一篇文章能够引起同志们从各种不同的角度来讨论这个问题,我认为,这就是很好的现象。我的意见,不过是一个抛砖引玉啊,提出一点看法,希望同志们能够按照正常的,百家争鸣的这个精神,各发表意见来推动,来研究中国未来的各种走向,这就是一个好的现象。所以说我的意见也不完全是正确的,但是是大家讨论,通过集思广议啊,真正做到百家争鸣啊,这是我所希望的。
    
    成功:校长,但是您刚才说的这个抛砖引玉啊,似乎您的这块砖,没有引出来相当多的玉啊。你要知道现在对您的这篇文章总的来说,还是噤若寒蝉的。您不得不承认这一点。
    
    谢韬:感觉是,在中国的这个发展过程当中啊,虽然是抛砖引玉啊,我原来的希望并不大,只希望大家能够自由地讨论,共同来研究中国复兴的道路,这就是我达到的目的。我并不希望我一篇文章能解决问题,希望大家来讨论,只要大家能够自由地来讨论,认真的,实事求是的,有历史根据的,从中国实践出发,那么,这种现象,可以推动中国人民的觉醒,推动人民从各方面来促进社会的发展,我就觉得很满意了。
    
    成功:胡温到底是开拓者呢,还是复辟者,抑或是按照你的文章说的,是“打左灯,向右拐”的不得已的那种“苦命丫环”呢?
    
    谢韬:这个就是…..我自己说不好啊。愿意听取各种不同的反应嘛。
    
    成功:您个人的直觉呢?
    
    谢韬:唔…..我觉得啊,如果是多少年来啊,把很多同志们想的问题终于说出来的话,这就是一个进步。这个进步啊,随着人民自由的讨论啊,会起正面的作用,我相信中国人民啊,会正确地发挥他们的智慧,他们的政治经验,去共同来促进中国社会健康的发展。我觉得这样啊,我觉得还是有信心的。
    
    成功:在另外一篇文章里面您曾经提到,也是一篇非常著名的文章,您说中共积重难返没得救了。但在这篇文章的结束部分您又着重提出了您的“耿耿救党之心”啊。民主社会主义道路到底能不能救中共呢?
    
    谢韬:我是这样的,我说这样的话啊,是表现一种个人的心情。就是呢,看到一系列社会现象,这些腐败,贪污,官僚主义,这种现象来讲啊,我觉得是很够痛心的,但是呢,我一方面呢,觉得中国共产党这几十年来把中国最优秀的人才,各方面的人才都集中到党内来,这些人呢,只要有一个正确的引导,他们是很有才智,很能够发挥作用的。因此呢,对共产党也存在着很大的希望。这两个势力的斗争,究竟是谁成为主流?就看我们今后的努力了。从最终来讲,我相信中国人民会取得自己辉煌的成就,这些贪污浪费腐朽的东西啊,终究会被人民所抛弃的!因此我对中国共产党啊,如果它真正按照胡锦涛同志所说的,走民主的道路,不管将来有什么新的特点,新的政策,但是我相信中国人民会和世界人民一道,在和平发展,民主的世界潮流里面啊,共同走在一起,不会违背世界潮流,这我有信心!
    
    成功:还是回到丁子霖教授,您的老朋友丁子霖教授她的问题上----丁教授在她对您的评价文章中提出了一个非常尖锐而且极为现实的问题----她说:应该怎样对待这些包括您在内的这些体制内的异议的党内的老人啊?他们究竟是共产党极权制度的送葬人呢,还是这个制度的招魂者?这个问题提得非常尖锐!当然丁教授在文章的后文呢作了自己的代答。但是,您能不能再次在我们这次采访结束以前回答这个问题呢?
    
    谢韬:我想啊,我刚才说的话啊,已经回答了。这种两个势力的斗争,一个腐朽的,没落的势力啊,终究要被克服。中国共产党走国际接轨的道路,中国共产党所积累的全国的精英都集中在共产党党内,如果中国走民主的道路,这部分力量就会发挥起来,克服弱点,走上正确的道路。我有信心的!也是我对中国共产党现有的领导人他们坚持改革开放这一条道路,我觉得他们是做得对的,我们人民要支持他们!这是我最后的讲话。 _(博讯自由发稿区发稿) (博讯 boxun.com)
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