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洪哲胜谈《民主论坛》与中国民主化
(博讯2007年4月30日 转载)
    
    中央广播电台
     (博讯 boxun.com)

    
    
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    播出单位:台湾中央广播电台
    播出节目:《放眼大陆》
    播出时间:2004年
    主 持 人:黄绢
    校  订:洪哲胜
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    黄:今天《当代人物》系列要介绍的是“亚洲民主基金会”《民主论
      坛》的主持人洪哲胜先生,请他来和我们谈谈为什么关心大陆的
      民主运动。
    
      首先让我来谈谈这一次探讨的缘起。
    
      对于关心大陆民主运动的人士来说,洪哲胜先生是一个非常响亮
      的名字。洪先生在“亚洲民主基金会”所主持的《民主论坛》,
      不但为海内、外的大陆民主人士提供了一个发表文章的平台,而
      且在他的网站上为每一个作者提供了非常详尽的介绍,同时收录
      了他们具有代表性的作品。这些点点滴滴,细心努力之下所累积
      的成果,对我们来说不只是一座资料丰富的文字资料库,而且展
      现了大陆民主运动波澜壮阔的一面。更重要的是它还呈现了一个
      台湾人支持大陆民主运动的热情。
    
      现在就让在台湾土生土长的洪哲胜先生现身说法,来和我们谈谈
      他为什么关心中国大陆的民主运动。洪先生,你好!
    洪:你好。
    
    黄:首先我想在谈今天的主题,就是洪先生为什么关心大陆的民主运
      动之前,先谈谈洪先生一个蛮特殊的经历,就是您曾经参加过全
      美台湾独立联盟,对不对?
    洪:对。
    
    黄:那是在1968年的时候?
    洪:对,我67年出国,68年就参加台湾独立运动。
    
    黄:可以跟听众朋友们介绍你是在一个什么样想法之下,参加了台湾
      独立运动?在那个时代从事台独运动其实是一个非常敏感的话
      题,而且是一个蛮危险的工作,能不能请你跟我们介绍一下你的
      心路历程?
    洪:好,谢谢。我在还没有出国的那段时间对国民党的专制非常的不
      喜欢。当时老实讲,我心里头有点希望中共能够来解放台湾。但
      是我出国之后看了很多很多的书,而且也跟很多人研究,自己达
      到一个结论,就是:台湾人在1945年欢迎国民党来,结果欢迎国
      民党这个祖国来以后发现很不好,后来发生“2.28”,后来就
      被屠杀,结果一搞就是四、五十年的白色恐怖。所以我当时虽然
      对中共还是稍微希望它来解放台湾,但是我得到一个结论,就是
      台湾人要真正能够掌握自己的前途,台湾人必需首先建立自己的
      国家,当台湾人有了自己的国家,有了自己统治台湾的经验,有
      了自己的武力,有了自己的国防,有了自己的外交经验,如果有
      一天真的觉得统一也是台湾人民有好处的一个选择,到时候可以
      跟中国商量如何统一嘛!所以我个人认为,在那个阶段台湾人必
      需首先建立自己的国家,于是我就参加了台湾独立运动。
    
    黄:您在“台湾独立联盟”那里服务多久了?
    洪:我在“台湾独立联盟”大概工作了十年左右的全时工作者,后来
      离开“台湾独立联盟”,和其他运动者建立了“台湾革命党”,
      大概又专业工作了三、四年,前前后后作专业的革命家有十三、
      四年的时间。
    
    黄:您是在什么样的机缘之下关心大陆的民主运动?我们知道您后来
      在“民主亚洲基金会”主持《民主论坛》的工作,从一个台独的
      主张者怎么转变到去支持协助大陆的民主运动?谈一谈您的想法
      好吗?
    洪:台湾的独立运动主要目的就是要台湾人在台湾本土真的可以当家
      作主。1996年台湾人民有了第一次机会全民普选总统,这就等于
      给从外来的中华民国政府授了权。既然这个政府是台湾全民授权
      的,台湾人就没有什么道理再从这个政府摆脱出去,再建立什么
      别的国家了。所以对我来讲,1996年3月23号全民给中华民国授
      权的意义,就代表台湾独立运动的结束。台湾独立运动已经结束
      了,再来就是台湾民主的精致化,这当然是一个相当长期的工作
      了。我在海外设想,从现在开始是一个新的时期,这个新的时期
      对台湾人民来讲什么东西最重要?除了关切台湾人民本身,我从
      小就非常关切人,也就是关切人类。眼看着台湾海峡那边13亿的
      人民,50几年来受到中国共产党的专制统治,我个人认为,占世
      界人口五分之一的中国它的民主化的问题,不仅仅是中国人民的
      问题,它根本就是人类的问题。中国民主化的后果首先受益的当
      然是中国人民,而台湾就在中国的旁边,有一个民主的中国对台
      湾来讲显然是大有好处。基于台湾利益的考虑,基于中国人民利
      益的考虑,我个人认为把这个注意要点转移到中国民主化的工作
      是必要的,于是我就设法把我的重点转移过去。
    
    黄:我记得洪先生在一篇文章里面提到,您提到为什么会关心大陆民
      主运动,有一点我觉得非常有趣,就是推动或者协助大陆的民主
      运动可以让中共当局非常的忙碌,所以相对来说它也比较没有时
      间去对外……
    洪:对!一方面我们要跟中华人民共和国政府对抗,因为不管台湾人
      要不要,它一样用武力来解放台湾。既然如此,我们是不是应该
      想办法让中共本身有很多事情非做不可,唯一可以做的就是在它
      的后院点几把火。如果中共发现它的后院有几把火,它要对台湾
      出手就很困难。这看起来好象是有点坏心肠,但是事实上这个火
      不是我们凭空要点它的,因为中共的专制在中国大陆自然就会制
      造很多的问题,中国自然就会有很多人向往自由、向往人权,而
      站出来跟中共对抗。这不只是我们的期待,这根本就是一个事
      实,是一个现实嘛。我们就是要花一些时间来协助中国人民,这
      样我们从广泛的民主运动来看,包括政治的、包括人权的,包括
      社会的,各个领域,如果我们真能够发动的话,真正能协助的
      话,中共就得非常忙碌地加以应对。譬如少数民族要追求自主的
      运动,所谓自主并不是要独立,自主包括独立、包括高度自治。
      少数民族所占的土地超过一半以上。如果中共后院有一半的领
      土,民主运动风风火火的话,我想中共一定忙不过来。
    
    黄:我记得洪先生在文章中曾经提到,其实少数民族要求民族自决,
      表面上看起来是民族问题,其实那是民主要求的另外一种转化。
    洪:对!我个人认为在少数民族的地区,他们要民主化,他们就得面
      对一个外来政权的镇压。因此,很多要追求民主的努力,他们就
      必需去解决他们的民族问题。如果中国的汉人好好的去处理这个
      问题,很多少数民族的问题事实上是可以以高度自治的方式来解
      决。如果汉人没有好好的处理这些问题,当然一些主要的少数民
      族会要求要分离、独立建国。
    
    黄:洪先生一针见血的指出了大陆少数民族所面临的一些问题,透过
      这样的看法听众朋友们也许可以摆脱中共官方的一些宣传,从比
      较大中国的意识去看这些少数民族,其实是没有办法去看到问题
      本质的。
    洪:你讲的很对。我们如果看联合国的两个人权公约,一个是《公民
      权利和政治权利国际公约》,一个是《经济、社会、文化权利国
      际公约》。从这两个公约的头一条头一款就规定着,“所有人民
      都有自决权”。所有的人权,不管是哪一个领域的人权,它的基
      础和出发点,就在于人民自决权。从人民自决权这一点可以引发
      人的各种方面的人权。所以尊重少数民族的自决权,从这里,那
      些喜欢统一的、那些不希望其他人民和他们分离的人,就必需以
      尊重人民自决权的方式,找适当的方法,让少数民族乐于跟汉人
      同样住在一个屋顶底下。所以,我们协助少数民族的运动,我们
      是支持他们的自决权,而不是鼓动他们要分离独立。要不要分离
      独立是他们的事情,他们最后会不会要求分离独立,很主要的因
      素在于汉人的态度。如果汉人继续采取沙文主义的态度,每一个
      少数民族纷纷要分离独立,这就变成一个必然。如果汉人能够以
      尊重的方式,以尊重他们自决权的方式,非常细腻地处理民族之
      间的关系,可能高度的自治就变成一个可行的方案。
    
    黄:节目进行到这里我们先休息一下,待会再回到节目中。(音乐)
    
    黄:听众朋友,这里是中央广播电台来自台湾的声音。你现在收听的
      是《放眼大陆──当代人物系列报导》。今天为大家介绍的是
      “亚洲民主基金会”《民主论坛》的负责人洪哲胜先生。我想再
      回到刚刚的问题上。刚刚洪先生谈到了,在台湾的旁边就是大
      陆。大陆现在是由中共这个政权所统治着,其实对台湾造成蛮大
      的威胁。接下来,是不是可以请洪先生跟我们谈一谈,在协助大
      陆民主运动的过程当中,您遭受过什么困难?
    洪:困难也是蛮大的。我们在台湾是在国民党统治之下生活过来的,
      国民党虽然有独裁,但是毕竟与大陆相当的不同。大陆民运人士
      绝大部分是经过文革长大的,他们是在一个经常斗争的环境之下
      长大的,所以个性上来讲,他们跟我们台湾长大的人相处在一
      起,有时候会有很多的误解。我也经常觉得有些事情很难做好。
    
    黄:开始的时候他们会不会觉得您是在从事台独运动,您这样一个背
      景,是不是会让跟您接触的大陆人士对您猜忌?
    洪:你这个问题问的很好。确确实实他们对我是非常的猜疑:一个从
      事台湾独立运动30年的人,居然会来参与中国民主运动,对他们
      来讲这是不可思议的!而且他们从一开始就认为这个老洪大概是
      要来渗透我们民主运动,大概是要来分化我们民主运动,大概是
      要欺骗中国人民的!不过由于我非常认真地做事,在几乎在所有
      民主运动者里面,可能我比他们每天所花的时间都要多。我诚心
      地对待他们,慢慢地得到他们的理解,慢慢地让他们知道我是非
      常有诚意要来协助中国民主化。至于对台湾会有什么好处?那是
      协助中国民主化以后的一个副产品。所以,我不是为了台湾的好
      处而协助他们。如果台湾不存在,我做为一个人,从我自小养成
      的这种想法,我看到中国人这样被他的政府,在21世纪还被这么
      欺负着,我还是会伸手的。
    
    黄:您的意思是说,其实……
    洪:就算没有台湾存在,我也会伸手协助他们的。
    
    黄:您是为了大陆的人,其实是从大陆人民的角度出发的。
    洪:对。但是我可以理解到,大陆民主化、大陆文明化之后,第二个
      受到好处的就是我们台湾人。
    
    黄:的确是。洪先生您认为台湾的民主运动能够给大陆什么样的启发
      吗?
    洪:同样都是华人嘛,很多的文化背景,尽管这50年来中国实行共产
      主义有了很多的运动、斗争,毕竟还是有很多相同的地方。我从
      台湾的30年革命实践当中理解到一些运动的道理。我跟民主运动
      者在一起的时候,往往会在适当的时机介绍台湾民主运动的经
      验。一般来讲,尤其是海外的运动,因为同样都是流亡在海外
      的,很多他们所碰到的问题我们老早就碰到过,老早就有几种办
      法来解决它。
    
    黄:例如象什么呢?
    洪:譬如象内斗,因为一个流亡的运动如果长期没有什么特别的成
      绩,就非常容易让运动者把这个内斗当做一件非常重要的事情去
      斗。所以很多这样的事情发生的时候我都会给他们劝告。他们内
      斗的情况当然也是我们台湾人以前的内斗所无法比拟的:他们比
      我们厉害多了。
    
    黄:洪先生也谈到了它先天的一个困境,因为它长期没有一个显著的
      成绩出来,大家自然就会把指责的焦点转向同志了。
    洪:对。
    
    黄:除了内斗之外,海外的民主运动还会碰到那些困难呢?
    洪:海外的民主运动,譬如现在中国民主运动在海外几乎没有根,没
      有根基。台湾独立运动从60年代开始,在全美国各地的校区都有
      我们的势力,在美国几乎所有的大城市都有透过我们的努力而成
      立的台湾同乡会。这不是政府做的,而是民间做的。我们有地方
      去演讲,我们有地方去接触同乡,接触留学生,我们有地方去募
      款,我们有地方去训练新的学生。今天中国民主运动碰到的问
      题,就是他们很少有这样的场所可以让他们广泛的接触中国的留
      美人士。所以在他们的内部会议里面,我也曾经发表过一个“民
      主运动的场论”:每一个运动必需有一个运动场让你发挥,那么
      应该如何去建立自己的运动场呢?在自己没有运动场的场合,如
      何去运用别人的场来做自己的工作呢?我拿自己以前的运动经验
      来比较他们运动的经验,然后针对他们运动当中比较弱的地方,
      介绍我们的经验,让他们指导可以用什么样的办法来克服这些弱
      点。
    
    黄:这个部分真的是蛮重要的。洪先生您会不会认为,海外的中国民
      主运动不能够普遍推广到大学校园里面,是不是跟中共的打压有
      关?
    洪:对,跟中共的打压有关,还有这些人学成以后还要回去他的国家
      工作也有关。所以他们要展开这方面的工作是相对比较困难的。
      但是这样的困难在以前的台湾独立运动同样都是碰到的,在国民
      党独裁统治的期,你在海外公开从事独立运动,你回台湾还是有
      问题的。所以中国的民主运动尽管确实比以前台湾的运动要困难
      一些,但是并不是完全不可能借鉴台湾经验的。
    
    黄:您的意思是说其实还是可以在夹缝当中求生存?
    洪:是可以做的。我记得在台湾的运动里面,发展到一定的程度,大
      家就开始在讨论,到底我们运动的主战场在什么地方?当然大家
      的结论就是:主战场一定是在岛内嘛。同样的,中国的民主运
      动,终究来讲主战场也是在中国本土。也就是因为这个原因,我
      们“民主亚洲基金会”成立一年之后,我大地就开始把我们的工
      作重点转移到中国大陆本土去。我们的《民主论坛》,中国大陆
      的作者大概有200个左右,其中大概有100个都是使用本姓、本名
      发表文章的。包括北京的刘晓波先生,包括南京的樊百华先
      生,包括成都的很多人,他们都用本姓、本名来写文章,公开谈
      论中国要如何改进。经过我们这段时间的努力,相信已经集结不
      少的人力。我们的看法并不是要他们出来推翻共产党,而是说这
      里有个园地,你们可以来利用,可以来耕耘,看看你们要谈论什
      么样的东西。在谈论的过程当中,我们会把我们认为比较重要的
      要点设法给予介绍,或者引起他们的讨论。这个效果我想也是可
      以见到的。
    
    黄:我觉得很有趣的一点就是,好象在这个网站上,大陆的官方人士
      可以上来发表他们的意见?
    洪:对,我们从一开始就认为必需把官方引到我们论坛,这个论坛如
      果把它搞成很黑的,以后这个论坛就会枯萎下去。这也是从我们
      以前做台独运动时候,所得到的一个经验。就是说,我们要有一
      个群众愿意来接受、而且不会被打压得死死的场地,必需采取公
      开合法的斗争。所以我们并不要求文章发出高调。我们要让这个
      文章发出一般老百姓可以看、可以理解的东西。所以我也非常主
      动的连系一些官方的作者,有的是共产党党校的教授,我们也都
      欢迎他们来写文章,给他们稿费。稿费是一个很重要的因素,你
      晓得在河南农村,一个农村的户口一年的国民所得是100块美
      元。一般来讲,我们给的稿费,大抵是1,000字30到40美元。如
      果一位作者一个礼拜给我们写1,500字,四个礼拜就有6,000字。
      那么,他仅仅发表了6,000字,每个月就可以拿到200多美元,相
      当于1,600元人民币,这大约是浙江一位教员月薪的两倍。如果
      这位作者住在比较贫穷地方,比如河南乡下,经常可以每月拿到
      200多美元,他根本就可以完全有自己的时间,放心去做他的民
      主运动。而每一个礼拜只要写一篇文章,每篇只有1,500字,对
      于一般的作者可并非难事啊!所以,我们所发的稿费,事实上也
      造成了相当大的影响力。
    
    黄:刚刚洪先生谈到了“民主亚洲基金会”,接下来请洪先生跟我们
      介绍“民主亚洲基金会”是由哪些人组成的?《民主论坛》是在
      什么时候成立的?
    洪:我刚讲过,1996年,台湾全民给中华民国政府授权,不只是我,
      还有几个朋友也都认为台湾独立的目标达成了,大家就想下一步
      要怎么办?这时候有一位姓张的先生,叫张胜凯先生。他是一位
      非常伟大的人。他以前也是从事台独运动的。他也想到要协助中
      国民主运动:一方面是人道的支援,让13亿人摆脱这种剥削、摆
      脱这种压迫,另一方面也可以因而保障台湾的美好前途。他正在
      物色人才进行这样的工作。而我呢?我长期跟中国民主运动者有
      接触,虽然我非常忙碌在做台独运动,但是我还是和他们保持接
      触。1996年以后,我就在纽约地区开始接触了一些民运的人士。
      这位张先生刚好有一次来纽约,通过一位好友的介绍,我们一
      谈,他非常的高兴。他是一个企业家,有钱。他住在巴西。我完
      全是无产阶级。我本来好好的博士,但是没有认真做自己的专业
      工作,到那时都还是无产阶级,没办法!……
    
    黄:您把您的时间跟生命都奉献给民主运动了。
    洪:刚好朋友,一谈,双方都很高兴。他说,好、好、好,他要出
      钱,要我拿出个企划书。于是我就拿出一个计画。他也很高兴。
      所以从1998年7月1号我们设立了《民主论坛》。从那个时候开始
      他大概每一个月要拿一万块美金出来,到现在为止已经拿出五、
      六十万美元了,就他一个人!
    
    黄:真是非常了不起。
    洪:除了他这一笔大款以外,有些朋友捐了两、三万块,其它都很小
      笔。《民主论坛》每天大概有4,500字,一个礼拜有六天,已经
      搞了五年多,快六年。除了这个之外我们还发行《民主通讯》,
      每天送把三、四万字的新闻与评论用e-mail发送给订户,订户现
      在大约有两千户吧。
    
    黄:你也会寄到大陆去吗?
    洪:大部分都寄去大陆。
    
    黄:有没有被封锁的问题?
    洪:《民主通讯》的邮路很少被封锁。但是,《民主论坛》的网站则
      经常被封锁。所以大陆的读者要来网站的时候必需采用服务代理
      器,万一服务代理器没办法,有的时候则采用动态网才能够跑到
      我们这边来看《民主论坛》。《民主通讯》是每天一期,一个礼
      拜有七期以上。所谓“以上”,就是有说,时候一天两份,每天
      份的长度保持在三、四万。而且,我们同时发行两个版本,一个
      是简体字版,一个是繁体字版。《民主通讯》、、影响非常非常
      的大,因为大陆是一个封闭的社会,他们看不到真实的重要讯
      息。我们这里把每天的消息都送进去,把每天比较好的评论都送
      进去。有的作者发来长篇大论,我们就把它制作成为电子书。因
      此,有时送去的甚至是一整本的电子书。一天就有三、四万字,
      我们已经做了五年,每天都有,效果非常非常的好,常常都得到
      读者来信赞美,说,“要是没有你们送过来,我们都是井底
      蛙。”
    
    黄:这真是非常非常了不起。洪先生能不能在这里为我们听众朋友介
      绍一下,如果听众朋友想索取这些资料,有兴趣的话要透过什么
      样的方式跟你们取得联系?
    洪:如果要上我们的网站,可以到http://asiademo.org阅读《民主
      论坛》和《民主通讯》。如果要订阅《民主通讯》,网站里面有
      个地方可以让你进去订阅这个刊物。这个刊物是免费的。
    
    黄:洪先生您刚刚谈到,如果要订阅《民主通讯》的话,这是免费的
      一份刊物,如果要订阅《民主通讯》要先上民主亚洲基金会的网
      站。但是,如果在大陆的听友们上网有困难的话要怎么办呢?
    洪:我们有一个地方可以订阅,只要寄一封空白信到一个信箱就可以
      了,信箱的地址是:[email protected]。你会
      接到一封英文的确认信,你只要回复了这封信,你就完成了订阅
      的手续。
    
    黄:最后,请洪先生跟我们谈谈,从您这几年实际协助大陆民主运动
      的经验来看,您对于大陆民主前途的展望,是怎么看的呢?您觉
      得乐观吗?
    洪:我对中国的民主运动是非常的乐观,因为我知道共产党是一个专
      制的政党,而一个专制的政党,它不得不经常给它自己制造很多
      的麻烦。
    
    黄:制造很多的敌人。
    洪:本来人家在练法轮功好好的,他就镇压,结果搞到一亿的人在这
      边反对它。现在在海外法轮功人士所主持的《大纪元时报》,一
      天就有20几万份。《大纪元》的网站流览的人非常非常地多。他
      们的新唐人电视台也是非常非常地有效率。所以好好的一件事
      情,就是有人要练功,李洪志说大家要真、善、忍,在中国道德
      沦丧的今天,事实上也是一个补充嘛,结果共产党就把这个好事
      情搞到一亿人做他的敌人。同样地,我有一些北京的朋友,他们
      在家庭里面做礼拜,结果他们也被中共的公安骚扰。由于中国政
      府专制的特性,它经常要给它自己制造很多的麻烦,于是在各个
      方面被它迫害的人自然就会产生反抗。我们现在在海外也是在说
      明,它因为欺负台湾人,于是就有台湾的拒统运动;它欺负西藏
      人,就有西藏人的独立独立和高度自治运动;……。所以我们一
      直在呼吁,所有被中共欺负的这些不同的人,大家必需团结在一
      起。看起来这样的号召,已经产生了一定的成果,现在大家都会
      互相支援了。法轮功的事情我们都当成自己的事情在做。我们的
      事情,法轮功人员也都非常乐意来支援。可以说,已经有很多方
      面各类受到迫害的人士,有沟通、有交流、有互相协助在协助这
      样的一场运动。我最近看到大陆方面也有不少的事件发生;事件
      发生之后很多大陆文化人,很有名的文化人,他们都敢参与签名
      运动来抗议。这么多的知名人士、文化人敢于公开出来抗议,这
      也会造成很大的致命打击。这是从反抗运动来讲。
    
      那么从中共本身的条件,我也看出一个相当大的希望。在封建制
      度要转化成资本主义制度的过渡时期,有一些封建主他本身转化
      得快。对这些转化得比较快的封建主来讲,封建主义转化成资本
      主义对他们来讲,没有什么特别的问题。他们可以接受,因为转
      化过去他还是很好嘛。从这样的角度来看,中华人民共和国经过
      20年的改革开放,已经把这些官僚、他们的子弟,以及他们关系
      人变成先富起来的人。他们是当今中国一群最有钱的人,不但有
      钱而且有权。因此我们可以设想,要是说民间的压力相当地大,
      那么中共没有办法再实行专制了,中共非转型成为一个采用投票
      来选举的制度不可。对这一群人来讲,会不会造成很大的问题?
      我想不会。因为,在这种钱可以没有限制地影响的社会里面,谁
      可以办TV呢?就是这些官僚跟他的家属嘛!谁可以办报纸呢?
      也是他们嘛!谁可以买票呢?也是他们嘛!谁有钱去养100个写
      手给他们写文宣呢?也是他们嘛!……所以,目前情况已经如
      此,如果群众的压力够大,他们就会选择选举、投票。因为在新
      的投票制度下,他们仍然可以在中国社会里面喊起喊倒。既然已
      经有这样的条件,中国要民主化就并不会那么困难了,因为客观
      条件来讲,对这些统治者来讲,民主化并不是他的一条死路,明
      天他可以运用自己手上的钱和权,自由垄断整个社会。他怕什么
      呢?从这种主观条件跟刚刚讲的客观条件来看,我想中国民主化
      并不是一个很遥远的事情。
    
    黄:谢谢洪先生为我们提供这么深入的观察。刚刚洪先生谈到了,在
      大陆民主化的过程当中并不是一场零和的游戏,洪先生也从客
      观、主观的双方面角度来看,其实对于整个大陆的民主发展过
      程,洪先生是非常乐观的。希望这些观察也鼓励大陆的朋友们。
      谢谢洪先生今天接受我们的采访。
    洪:谢谢。 (博讯 boxun.com)
(本文只代表作者或者发稿团体的观点、立场)


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