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中国需要更多的人权律师——莫少平律师访谈
(博讯2007年3月20日 转载)
    《人与人权》编辑部
    
     中国需要更多的律师,也需要更多的民众关心民主、关心社会公正、关心法制、关心人权。 (博讯 boxun.com)

    
    2007年2月,中国著名人权律师莫少平先生赴法国参加“第三次世界反对死刑大会”,之后应美国纽约大学著名的中国法专家杰瑞.科恩教授邀请到该校法学院讲学。利用这个机会,《人与人权》杂志采访了莫少平律师。
    
    记者:莫律师您好!能在纽约采访您很幸运。听说您这次是到美国来讲学,您能介绍一下您的这次行程吗?
    
    莫:我 这次出来,先是在法国参加 “第三次世界反对死刑大会”。这次会议由“法国共同反对死刑协会” 、“法国律师协会”等组织发起,2月1日到3日在巴黎举行。这次会议有世界几十个国家的NGO代表来参加,欧盟、法国、德国等对这次会议也都鼎力相助,并 且派了代表参加会议,包括很多国家的法官、检察官、律师和司法官员等,还做了发言。反死刑是欧盟的人权政策,保留死刑的国家是不能参加欧盟的。
    
    记者:那么这次会议肯定会对中国有许多批评,因为中国是保留死刑的国家。
    
    莫:当然,中国是世界执行死刑最多的国家,每年有8000多例,占全世界死刑的95%。难以想象吧?因此许多代表呼吁中国废除死刑。
    
    记者:您对这个问题怎么看?
    
    莫:作 为个人,我反对死刑。无论就法理、伦理、人权精神,我都反对死刑,我希望在未来中国能废除死刑。但是要中国马上废除死刑,很难做到。原因比较复杂,比如国 家大、人多、教育不发达、犯罪多,还有就是“杀人偿命”的传统观念对民众的影响,以及立法者和法官等对死刑的威慑力的迷信等等。中国废除死刑也需要个过 程,比如最近中国将死刑的复核权收归最高法院,这是一个进步。并且世界还有一些国家保留死刑,比如美国、日本、新加波等。从人口比例上看,新加波每年的死 刑是中国的4倍。在会上,我向代表解释了这些,这样我在会议上倒成了死刑的“维护者”了。其实,我反对死刑。
    
    记者:您这次在法国还有什么其它的活动?
    
    莫:此次在巴黎,我还受法国科研中心——相当于中国的科学院吧,国际研究所的邀请作了一次关于中国法律问题的演讲。离开法国,我就来美国了。
    
    记者:我在媒体报道中,看到您来美国纽约大学法学院讲学的消息。
    
    莫:我 这次是受纽约大学法学院杰瑞.科恩教授的邀请来美国讲学。杰瑞.科恩教授是研究中国法律的专家,有中国法“教父”之称,马英九、吕秀莲都是他的学生。老先 生很早以前就邀请过我,但是一直忙,抽不出身。这次来法国开会,才下决心顺路来美国,也是不负杰瑞.科恩先生的美意吧。
    
    记者:我知道这不是您头一次来美国讲学,2005年您也在华盛顿大学做过演讲。这次您在纽约大学有几场讲演?是否也要去其它大学?
    
    莫:这 次算是纽约大学法学院主办的系列讲座吧,也包括研讨会,从2月4日到14日,时间安排得比较紧,主要是介绍和研讨中国的刑事诉讼法。参与者主要是纽约大学 法学院的研究生,也有一些研究中国问题的学者专家,比如哥伦比亚大学的黎安友教授、原人权观察主席和中国人权主席巴博先生、中国人权执行主任谭竞嫦女士 等,也都来了。主讲人作简单介绍以后,大家提出问题进行广泛研究讨论。我对中国的刑事诉讼法比较熟悉,4年本科,3年研究生,又干了二十来年的律师,从理 论到实践,应该说是有些心得的。法律这个行业专业性比较强,我到纽约后,一些同行也就邀请我到其它几所大学讲讲。今天下午,我在耶鲁大学有个演讲,等会儿 他们就来接。上星期天,我也去了普林斯顿大学,见了林培瑞教授。我的时间不多,去不了更多的地方了。
    
    记者:就您的接触,您认为西方同行是否了解中国的司法,程度如何?
    
    莫:少数专家是了解的,甚至可以说是精通,比如杰瑞.科恩教授。但是大多数人不太了解,或者说了解得比较浅。
    
    记者:您认为他们对中国的司法最欠缺了解的是什么呢?
    
    莫:我 想是司法制度。讲课中,我总要讲到一些具体案例。听众常会提出,这个案子不该这么判,为什么要这么判?他们不理解中国司法,习惯按照西方的司法体制看问 题。司法独立,这是西方司法制度根本的一条,但是中国的司法恰恰不独立。中国宪法126条规定:“人民法院依照法律规定独立行使审判权,不受行政机关、社 会团体和个人的干涉。”人们一般以为该条款表示司法独立,其实人们没仔细想。首先该条款是说人民法院独立行使审判权,而不是说法官个人独立行使审判权。其 次人民法院又受中国共产党的领导,中国各级党委都有政法委员,任副书记,专门负责司法工作。并且中国法院设有审判委员会,由院长、副院长、庭长组成。审判 委员会对重大、疑难、复杂案件有决定权。这是说,重要案件,判决权在审判委员会。“审者不判,判者不审”,这是中国司法制度的特点之一。还有,在宪法中 “社会团体”这个概念不包括党派,这也就表示宪法中没说司法不受“党派”干涉。党领导司法在中国的宪法设计之内,这是理解中国司法制度的关键。罗干近来反 复强调“各级党委要进一步加强和改进党对政法工作的领导,着力健全党对政法工作领导的体制。”
    
    记者:人们已经意识到中国司法不独立,但是不像您看得这么深入。大多数人以为,中国的宪法规定司法独立,只是在实际中不落实。您这样一说就明白了,原来在中国宪法的设计中司法就不独立。
    
    莫:对, 在中国宪法的设计中司法不独立。中国司法不独立,还有一重原因就是司法受地方权力挟制。中国的司法系统不是由最高法院作最高检察院贯通下来的独立系统,而 是各级地方法院检察院受当地党委的领导,这就造成司法的地方保护,国家不能实行统一的法律,同时司法部门也不能独立地实行审判,而要遵从地方党委和政府的 旨意。这也是中国司法不独立的原因之一。
    
    记者:您认为中国怎样才能保障司法独立呢?
    
    莫:司 法独立和宪政是一致的,实行宪政才能保障司法独立;而中国要走向宪政,也必须要保障司法独立。中国最终是要走向宪政,但这需要时间,也是一个逐步的过程。 现在中国还不能一下做到司法独立,但是我们可以相对提高司法独立的程度。比如,是否可以打破行政区,建立由上到下的统一司法机制,让司法不受地方权力的挟 制?再,是否可以弱化法院审判委员会的权利,而增大法官的权利,由审判委员会判决逐步走向法官判决?等等。
    
    记者:您 是中国最早的人权律师之一,也是许多人权大案和“政治要犯”的辩护律师,比如:徐文立、刘念春、杨健利、刘晓波、姚福信、四君子、师涛、赵岩、高志晟、郭 飞雄、陕北油田案等等。您对促进中国司法和人权事业的进步起了重要作用。现在中国的人权律师多了一些,特别是人们对为政治犯辩护的看法有了很大的变化,比 如人们将人权律师称为良心律师。这说明民众对人权律师的赞许和支持,他们起码认为你们是正值有勇气的人。但据我的记忆,您刚出来为“政治犯”“反革命”辩 护的时候,那还是挺“可怕”的事情。您能谈谈,当时您是怎么想的吗?
    
    莫:我 的想法其实很简单。什么行业都有自己的职业要求。我学的专业是法律,职业是律师;维护法律,尽律师之责,在我是本份。按照法律,任何罪犯都可以为自己辩 护,这是他们基本的权利,也是法律公正所在。一个国家,律师不敢为政治犯辩护是不正常的;法律、律师的设立本身就是维护人权的。律师履行职业责任,天经地 义。当然,为政治犯辩护风险大、报酬低,有时还要贴钱,而且官司也打不赢。但不管怎么说,律师出面为他们辩护,体现了法律的存在,维护了政治犯的权益;对 于我们律师,这也是尽责吧。再有,我们应该相信历史,千秋功罪自有后人评说。曼德拉、金大中都曾被审判,金大中还被判了死刑,但是后来怎样?现在曼德拉的 辩护词保存在大英博物馆。历史是发展的,也是变化的。作为律师:对当事人,我们需要对他们负责,维护他们的权益;对法律,我们要维护法律的公正;除此,我 们还需一点人类的道义精神,这点很重要,可以说是法律的精神之本。没有这一点,很难成为好律师。
    
    记者:我注意到,您为20多位异议人士作了辩护,但是结果都不好。既然如此,那么为他们的辩护还有什么意义呢?
    
    莫:我 们不能简单地以结果定论。律师为异议人士辩护,不论判决如何,这本身是对当事人正当权益的维护,他们有律师的专业辩护,切实得到了法律的帮助。法律不落实 是一回事,但辩护律师体现法律存在。再,律师辩护是对司法的一个制约,就是顾面子走形式,司法部门也得顾及。比如,我们一般的案例,法院都是电话里口头通 知开庭时间,但是陕北油田案,开庭通知单是法院专人坐飞机送来的,由我当面签署。为什么呢?就是法庭担心被律师抓辫子,所以在法律手续上要一丝不苟。这就 是说,即使法庭是武断判决,但有辩护律师在,他们就需要顾及法律,履行法律的形式。辩护律师作为司法审判的对立面,他们在场就是对司法的压力和制约,起码 他们需要完善审判程序。这个过程会促进司法的进步,世上许多的变化、进步是一点一点潜移默化中形成的。还有,法庭判决是公开的,即使秘密审判,判决也是公 开的,公开就会带来舆论。而这对促进社会公正很有意义。比如,师涛虽然判了刑,但是社会还有公论,这公论凝聚了人们的道义精神,带来社会公理的提升。我的 案子判决的结果多不好,但是现在人权律师比过去多了,人们对异议人士的看法也改变了,这些都是社会的进步。
    
    记者:我在媒体上看到,有的报道称您是戴着荆棘王冠的律师。这是赞扬,但也是说您承担着风险和压力。您能否谈谈如何面对这些?
    
    莫:风 险、压力总会有的,干什么都会遇到。当然,在我们国家为异议人士辩护风险、压力就会更大一些。比如,我的家人、朋友多不赞成我做这些案子,收入少,风险 大,特别是中国经历了这么多运动,谁都不愿意看到自己的亲人被批斗。郭国汀也是人权律师,他的遭遇说明这个工作的风险程度。当然还有其他人,这里不说了。 但是现在毕竟不是毛时代了,中国社会还是有了很大变化,有了一定的空间,可以做一些事情。我们对之应该珍惜,尽量做。我给自己定了四个字,就是“低调、专 业”。宪政其实就是将政治问题通过法律来解决,这应该是我们的方向。中国的事情与其高调说,不如低调做。作为律师,我的理想是实行宪政健全法制;但是具体 工作我将承办的案例放在法律框架之内,以法律来解决。当然中国的法制不完善,比如上面说的司法不独立,但这些需要逐步的变化,并以法律的方式来解决。在办 理具体案例中,我们需要实事求是,对当事人负责,维护他们的权益,避免浮躁。现在有些人权案例出现了一些不好的倾向,比如追求新闻效果,律师急功近利等。 律师是个专业性比较强的行业,我要求自己精通专业,七年的科班训练,二十年的律师,应该说我对自己的专业比较熟悉。我们的专业能力越强,我们就能更有力地 为当事人辩护,同时自己的风险也就相应减少。中国的进步需要各行各业的努力。如果我们都有一个基本好的意愿:实行宪政、社会公正;同时每个人又都精通自己 的专业,各尽其职,竭心尽力,那么中国就会进步。
    
    记者:最后,请您谈谈对人权律师的希望。
    
    莫:首 先人权律师越多越好,现在中国的人权律师还是太少。中国需要更多的律师,也需要更多的民众关心民主、关心社会公正、关心法制、关心人权。再,律师在维权中 应该把握好策略,路要一步步走,事情要一点点地做,逐渐地推动中国进步。作为职业律师,应该使案例在现有的法律框架中解决。还有,就是要提高业务。我倡 导; 专业、专业,再专业。大批高专业水准的律师将更有力地推动中国的法制建设。最后,我希望媒体尽量实事求是,避免炒作。在现代社会,媒体的作用很大,是双刃 剑,实事求是的报道有益于维护当事人的权益,也有益于推动中国的法制进步,但是炒作则会夸大事实,助长浮躁,激化矛盾,把事情推向极端。以上我所说这些, 是作为一个职业律师的看法,也只代表我个人,不一定适合他人。
    
    记者:谢谢您!您很清醒,也很理性,您持守了律师的职业和责任。有个有趣的现象,我一直挺关注,就是西方民主社会的政治家多出于律师,我想这对落实宪政可能很有意义。如果未来中国的政治家、国家领导者也多有律师,那将是国家和民族的幸运。
    
    莫:那是未来的事情。我自己能做个尽责的律师就很好了。
    
    2007年2月12日 于纽约
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