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范亚峰:政法系和中国宪政之路
(博讯2005年5月24日)
    
    ——中道论坛之三
     (博讯 boxun.com)

    
    北大.天同公法论坛第一讲
    
    演讲人:范亚峰中国社会科学法学研究所副研究员
    主持人:王磊北京大学法学院副教授
    
    
    2005年4月21日,北京大学英杰交流中心第二会议室
    
    
    今天很激动,有这样一个机会和大家在这里谈一点自己对中国宪法问题,也就是中国宪政之路的看法。我今天的题目就是“政法系和中国宪政之路”。我最近写了两个东西,一个是“2004——政法系主导社会转型”,破折号表示的是从2004年开始;另一个是“政法系与社会和谐”。这两篇都是报纸的约稿,第一个是《瞭望东方周刊》去年年末的约稿,邀请我写,写完之后他们也很满意,结果拿到了总编审稿的时候,总编具有非常强的政治嗅觉,一看我的题目,“政法系主导社会转型”。编辑说这个很好啊,我这个题目还可以,总编还是觉得不是很对劲,到最后关头说,这个不行,后来这稿子就枪毙掉了。然后,第二篇“政法系与社会和谐” 是广州的《21世纪经济报道》的约稿,听说约完稿之后,也是到总编那里,编辑觉得没问题啊,到总编那里不知道是一种什么感觉,然后我的稿子就被枪毙掉了。在现在看来,我主要是以这两篇稿子为基础,来和大家进行交流。我想,今天晚上遵循一种我认为比较好的形式。首先,我花50分钟到一个小时的时间大致讲一下我的想法,然后再有一个多小时的时间我们大家彼此之间进行交流。写条子,或者主动站起来提问,我觉得都可以。这样希望通过这样一个互动的方式来带动人们达到这样一个认知。我前两次到北大来讲都是在我的一个朋友,陈端洪教授的课上。这一次呢规模比较大,人数比较多,我觉得这个机会更是难得。
    
    首先呢,我今天讲的“政法系与中国宪政之路”分为三部分,第一部分讨论政法系的成长,第二部分讨论政法系主导社会转型的三个方面,第一个方面就是推进宪政治理,第二方面就是尊重公民维权,促进社会和谐,第三个方面就是有可能演化成中国的和平转型模式。所以,我在这里讲到政法系主导社会转型主要是分三个方面,第一个是公民维权,着重于公民权利,第二个是宪政治理,这是着重于国家权力的治理和配置,第三个就是和平转型,和平转型实际上就是对整个中国面对的,现在来讲大家都很忧虑的社会整体性危机里面,尤其是公共治理危机里面,这样一个未来中国的政治转型到底是一个什么样的模式。根据我的思考,有可能会形成中国自己的和平转型模式,这样一个中国自己的和平转型模式,跟政法系有很大的关系。最后一个,是讨论政法系和公民政体之间的关系。我认为中国未来,可能会形成一个中国自己的公民政体。我们知道,公民政体在西方政治哲学史上,有一个很长的历史,它和混合政体有很大的关联。那么,在中国来讲,我认为在未来,有可能形成中国自己的一个公民政体。这个公民政体里面,讨论两个方面的内容,第一个是政法系和多中心秩序之间的关系,第二个就是政法系在公民政体里面,政府和道统之间的关系。我的一个基本的理解是,政法系是对中国政统的承担,政统的承担,这里就是一个政统和道统的区分。根据我的理解,中国未来需要两个共同体,一个是士人共同体,一个是法律人共同体,士人共同体承担道统,法律人共同体承担政统。法律人共同体和士人共同体的理论来源,是受到荀子,荀子里面有这样一个 “君子之吏”和“百工之吏”的区分。我受到启发,觉得可以对荀子思想进行创造性转化,在当下的有可能形成两个,就是君子之吏可能演化成士人共同体,百工之吏可以演化成法律人共同体。还有一些更复杂的问题,我们可以在详细讨论的过程中展开。
    
    首先,是第一个方面,就是政法系的成长。政法系的成长呢,我们首先讨论政法系的基本概念。这个概念呢,我认为其基本组成呢就是包括六个集团,第一个集团就是法官,第二集团是检察官,第三个集团是警官,第四个集团是律师,第五个集团是法学家、政治学家,第六个集团是人大代表。那么,我们注意到,这六个集团可以分成……
    
    王磊:打断一下,为什么没有包括政协委员。
    
    政协委员我没有考虑到。有一年,看到季卫东老师的中国政治改革的两个要点,其中一个要点是要把政协改造成上议院。我觉得很奇怪,结果过了一年之后,我发现他就放弃了。因为,政协改造成上议院这个前景很悲观。因为中国在废除君主专制之后,我们看到中国社会这样一个高度去贵族化的状况。在这样一个状况下,民众,这个共产主义的传统,像甘阳先生讲过的,就是一个平等主义的传统。所以,只要有人呼吁贵族,就会有人强烈地反对。上议院多少跟贵族因素有关系,我现在是把这种贵族因素,自然贵族,放在了司法机关这样一个方面。
    
    这是六个集团。我们注意呢,这里有两个方面,其中一个是法官、检察官和警官,这样一个是属于体制内运行的公检法,另外一个是相对来讲是体制之外的,一个就是律师,第二个就是法学家、政治学家和社会学家,第三个是人大代表。这三个集团,可能相对而言,与前面三个,他们是稍微偏离,距离体制中心比较疏远的成员。但是,这里我讨论的政法系呢,基本来说,都是二十多年来体制内的这样一个力量。说政法系主导社会转型,存在一个什么样的含义呢,我们注意到在去年,就是2004年年底,《亚洲周刊》上有一篇文章,“2004年的风云人物”是,中国大陆体制内的改革派。这样一个提法呢,当时在国内外的影响很大。为什么呢?我们知道,从去年一直到现在,很多人一直对中国社会的政治转型忧心忡忡,我们这个意识形态的控制,用一位官员的话来说,紧得不能再紧了。这样的话,换一句话说,就是中国未来没有这样一个自由期,在没有这样一个自由期的情况下,会不会导致像法国大革命那样一个前景。我相信这是大家目前最担心的一个问题。就像王力雄先生讲得那样一种情况,现在中国是一个什么样的概念呢,社会好比是一个沙滩,社会之上我们还有两个。一共有三层,最底层是社会,现在已经成了流沙状,中间层是国家,我们看国家这样一个建筑被剥离得只剩下钢筋这样一个架构,而且钢筋架构也已经锈迹斑斑。这是第二个架构,第三个架构是我们的执政党。我们注意,像王绍光教授所讲得那样,去年9月份,加强执政能力,就是建国50多年来第一次提出加强执政能力,王绍光教授认为,之所以提出加强,就是因为它不够。我们知道,一般来说,提出加强的时候,有两点,第一点就是已经比较弱了;第二点是加强起来会很困难。我昨天写了一篇文章不知道有没有人看到过,“群众为什么不申请游行?”我讨论到这样一个网络动员,互联网加上手机短信,加上熟人关系网络,这样一个动员的互动网络的匿名性、多中心性和突然性导致一个什么样的结果呢?你说什么根本也没有用。在这样一种情况下,我们就会注意到,社会很显然,就是我一个朋友肖自强说的命悬一线的中国和乌合之众。现在的老百姓,我们看基本上是一个乌合之众。在这样一种情形下,我们来探讨中国社会政治转型的前景,就是在这种危机当中发现,去寻求其中一些可能的因素。那么,我们这种无来由的悲观,无来由的乐观就可以减少,比如说这样一个命题,到现在为止很多人都没有进行真正深入的思考。中国的民主化,到底需要多长时间?我开讲座的时候很多次别人都问我这个问题。有人的说法是50年,100年,也许是要30年的预言。那么,现在我们的一个问题是,你判断中国社会转型需要30年、50年、100年,你的依据是什么?你的背后的理论基础是什么?这一点实际上和对中国未来政治转型的忧虑,这就涉及到一点,就是研究宪政问题的方法论问题。方法论问题除了我们宪法学的传统方法,比如说宪法解释说、规范分析方法之外,包括法律经济学之外,还有很重要的,也就是法律社会学的方法、政治哲学的方法。更重要的是,在宪法学的自主与开放之间,要强调它的开放性。现在尤其重要的一点是,宪法学如何把握社会的事实。去年,我跟社科院法学所的贺海仁先生讨论时提到一点,我说我发现中国学者现在很大的一个特点是对西方的东西,不管是现象还是理论都很熟悉,对中国社会并不熟悉,而且是很不熟悉。他当时就笑着说这点很对,很正确。然后我们到浙江大学开一个年轻人居多的公营事业民营化的会议时,我看收到的论文,包括自己做编辑收到的论文,很大程度上是我们现在的学者对这个社会不了解。比如说有的青年学者写公营事业民营化,讨论了很多国家的规定,英文文献引证得非常丰富,最后讨论一下中国的东西。结果我当时就说,你这个文章一定意义上不是个好文章,你没有说清楚在中国现实的公营事业民营化中,其运行机制到底是什么?发生了哪些扭曲?我举了一个例子,像现在公营事业民营化中招标的问题,外商跟中国人一起来参与投标的话,很有趣的现象是什么呢?外商瞠目结舌。为什么呢?中国的投标者啊,给出的这个价格之低,是令人难以置信的。按照预算的话,利润为零,甚至为负,按照这样一种方式,肯定是中国的投标者最后中标。那就让外国人很难理解,这种情况下没有钱挣他为什么还要参与投标?这我们中国人自己很明白,我们办法多得是。比如说,我根本就不守承诺,一年交300万吧,我不交,交50万吧,还有250万,去年亏损了。然后还有各种各样的办法,比如说暗箱操作或者卷一半钱就跑了。这种方式是外国人很难理解的。那么,现在我们作为一个法学学者、宪法学者,需要问一下我们是不是了解现实当中这种活生生的、真实的运作。真实运作的模式对于理解中国宪政问题是很关键的。所以,我认为我们现在对中国社会现实的把握和了解实际上是我们的方法论上如果要突破的话,这一点非常关键。那么这种突破,我们知道最近几年比较强调的就是搞社会调查,搞实证研究。那我认为除了搞社会调查和实证研究之外,非常值得学习的就是像托克维尔的、像孟德斯鸠的观察和反思的方法,主观的观察和反思。我们如果有这样一种现实感的话,对中国社会现实的各个领域、场域的社会力量的具体的运作模式到底是什么?在这里面,我们要学会分析微观和宏观场域力量对比发生的变化,分析微观的权力模式,分析宏观的力量对比,这样我们就能把握中国社会现实的资源和规则丰富的动态变化是很有好处的。根据吉登斯的理论,实际上社会过程主要是两个东西的变化,一个是规则的变化,一个是资源的变化。规则的变化,应该纳入宪法和宪政研究考虑的核心,规则变化,那么整个社会的结构以及资源就会自然而然地发生调整。所以,因为这样一个缘故,我比较注意从中国社会资源和规则的一个变化考察整个未来转型的趋势。依据我最近几年的思考和观察,我最后的一个结论是中国大致会通过一系列的语义规则,就是正当性规则和合法性规则,语义性规则和合法性规则的变化,经济和政治资源的变化,以及其内的一系列运动,比如说公民维权运动、宪政治理的展开,和平转型可能性的大力提倡得以改变。作为中国宪政转型的主体性力量,政法系的崛起,这样会给我们带来一个新的考虑中国问题的视野。那么,需要注意的是,这里的政法系里面,我提出了一套分析中国社会结构政治力量变化的范式,这样一个社会科学的内容,社会科学的内容的一个很大的特点是它即是中介,又是结果。也就是说,这样一个研究,对中国社会结构和政治结构的变化本身就具有一个再生产的作用。这样一个研究、反思就会运用和返回到现实当中被各种各样的政治力量所运用,然后被行动者有意识地运用到行动当中,从而改变中国当前的格局。这是我强调的很关键的一点。
    
    对于这些我的文章已有的内容,我就简单地说一下。我想主要讲一下我的一些新的思考。政法系六大集团这样一个特点是和1978年以来中国经济建设这样一个中心紧密有关。那么,与这样一个中心相关,这样一批人就是一批新兴的社会政治力量。我们注意到,这样一批人作为一种新兴的社会力量,他们在中国社会当中的利益诉求,和传统的利益集团有很大的区别。这样一种区别,就会导致这些人在中国宪政场域转型中所采取的姿态和行动策略就是完全不一样的。具体来说,我举一个非常现实的例子,就像我们今天参与搞这个公法论坛的天同律师事务所,我们注意到这里面提到的律师,在中国目前参与公民维权运动已经是一个非常普遍的现象。你像张星水,浦志强,高智晟,还有上海的郭国汀、张思之、莫少平等这样一大批律师参与维权运动。这里就产生了一个问题,为什么?我们考察中国社会现实就会注意到这和中国现实体制的吸纳能力有很大的关系。我们看中国律师现在最高的位置就是中国律师协会,我们那个安徽老乡,社科院毕业的高宗泽做到了律师协会会长。我们注意到这样最高的一个位置对他来说是没有吸引力的,律师感兴趣的和法学家感兴趣的是一样的。我们看另外一个群体,法学家群体。在整个中国的情况下,我们注意到,现有体制的吸纳能力对法学家是敞开的。有从政这种愿望的,那么在北大,我们有这个级别最高的法学家,罗豪才教授是北大公法这边副总理级别的干部,这是毫无疑问的法学家从政的一个典范。那么,我们注意到,现在法学家从政还是一个潮流。那么这样一种强烈的对不同群体的政治吸纳策略就会带来不同利益群体的自我期许的变化。那么,这些律师对自我能力的认识,是绝对不会承认自己的能力是弱于那些教书的或在研究所里呆着的法学家的。他觉得自己靠着拼、打、杀赚了几百万、上千万,树立了这样一个名望,这里他所积累的社会经验,积累的政治参与和公众参与经验是其他法学家群体不可比拟的。所以,心里面他们很不服气。那么,既然你吸纳不了我,我就跟你闹,大部分比较老实的还是维持在团结、稳定、和谐,那么一部分有野心的、雄心的和理想的,自然而言,就要借助一些更巧妙的,像公民维权这样一种体制内可以允许的情形为自己积累资源。律师这样的一个姿态是不可小瞧的。我们注意到执政党在今年也注意到了这一点。上海两个律师的命运,一个是被判了三年徒刑的郑恩宠,一个是郭国汀被停止执业一年放。为什么会打击律师,这就需要我们观察社会的敏锐。这就是要阻遏这样一个群体的上升,阻遏这样一个精英团体借着公民维权可能抱团,给社会带来不稳定因素。但是这些人属于强势群体,打击的话代价会非常大。所以现在来说,总体而言,律师在整个社会政治转型过程中,可以期待的是不可避免的是这个群体未来会大量地参与到这个过程当中来。为什么呢,我们可以看一下这个线索。从前几年参与维权的律师到现在高智晟参与,高智晟先生可以说是中国十佳律师,可以算是中国律师的最精英群体,他为什么会介入公民维权运动?除了良知和正义之外,(这个维度也值得强调,)利益的考量是一个重要的角度。那么,我们分析中国的转型这是非常非常重要的一股力量。这样一股力量是不能小瞧的,因为他们能够为中国未来提供一个非常具有建设性的力量。而且,他们所拥有的规则能力,现在我们所强调的很多时候维权,法律条文是没有用处的,也就是说你是摆不平、搞不定法院的,因为大量的维权案件都是政治性案件。这样一种情形下,就需要维权人物,律师精通中国社会下打组合拳这样一种策略。维权实际上就是一种精致化的组合拳策略,需要媒体的运作,需要互联网民意的动员,需要政治体制内部的妥协。上面要找到人,要递话,递话过去之后就形成了压力,需要能够动员到体制内的高层精英。比如说去年的南都案,八个法学家的意见一出来,广东省的两位前省委书记一看这种情况,就写了一封信,说法学家都说我们案子判错了,我们还是让步吧。然后我们看中央一批示,压力就大,我们看有关领导就批示要善待文人,结果这个案子就比原来所期望的要小得多。那么,我们分析去年刚刚发生的南都案,是理解中国社会转型的一个非常重要的案例。在这样一个案件里面,多种力量的分割组合是一个非常有意思的事情。这是分析律师群体。
    
    另外一个,我们来分析体制之内的高法、高检的生存和扩张策略。高法,我们在最近几年注意到,为什么会把肖扬从司法部调到高院当院长,很重要的一个原因,是肖扬的扩权太厉害了,中央不愿看到一个权力过大的司法部,结果就调到最高法院去。到了最高法院之后,我们就会发现,最高法院这种法律策略和政治策略,这种权宜策略的灵活是我们不可想象的。我们大家都知道,01年也就是说宪政时代的,不管是不是第一案,沈岿教授对此是持异议的,它肯定不是第一案,但是非常有意思,它是对中国违宪审查中国宪政史来讲非常有意义的齐玉苓案。我们注意齐玉苓是最高法院精巧运作的一个局……就是他们最高院要学习美国的最高法院,应该把违宪审查权拿到手里。现在呢,实际上我们知道围绕违宪审查权的权力,几个机关之间展开了竞争。一个是最强势的是最高法院,其次呢是人大,我们注意到人大现在也利用这种官员的口误的策略,李飞去年在人民网强国论坛的聊天室说任何公民都可以向法规审查委员会提起法规违宪审查的要求,然后新京报,媒体就唯恐天下不乱,一看这种情况,立刻炒作,然后就在人大和最高院之间展开了违宪审查权力的争夺。那么最近,他们很灵活,中央猛批说不许这么乱来了,结果最高法,现在黄松有就说我们绝对没有要借齐玉苓案来搞违宪审查的意思,但是我们注意到最高法的新司法改革方案,在其形成过程当中,今年我们注意到方案已经定下来了,而且很难会形成什么重大的突破。那么在这样一个形成过程中,有人就概括为最高院是拼命,为什么最高院是拼命呢?这里边受西方法治观念的影响比较大,所以最高院是拼命。而最高检呢是保命,为什么是保命呢?因为前些年在法学界甚至实务界这个检察系统受到强大的批判,说检察系统根本没有存在的价值,应该取消。所以检察院在这样一个领域范围之内,高检要给自己积累资源,要避免一个被撤销的命运,否则的话如果过个若干年之后说起检察系统被撤销了,原因是什么呢,几个检察长干得太糟糕了,这点很麻烦。所以他们现在面对这样一种情况,采取一个保命的策略。那么司法部系统,公安系统,原来公安系统就说舍命,为什么说舍命呢?就是说原来公安是要放一部分权力,后来这样一个“放”的方案一出来以后,在公安系统内部比较有压力,后来就不再提了,舍命就不再舍了。这样呢,政法委跟他们之间又有一个非常复杂的多边博弈的关系,那么在这里边我们注意到最成熟高明的还是最高法院这样一个系统,肖扬先生在中国既能做点事情,又精通中国社会的权力场域,即各个场域之间的规范比例。所以这一点,我们注意到,在政法权力里面,这些集团之间非常错综复杂的关系是非常有意思的。
    
    接着下来,现在我们来讨论政法系在生存过程当中,我们注意到刚才已经讲过的几个现象,第一个现象就是八十到九十年代,政法知识分子的贡献。前不久,我提到,要考察中国的法制,中国的法制建立过程事实上要转变一个角度,要学习社会学里面那样一种,就是口述史这样一个方式,为什么呢?我在北大读硕士的时候,跟龚祥瑞教授在一起聊天聊了三年时间,就几乎每周甚至是一两天,跑到他家去聊一天,一直聊到九五年,非常深的体会,跟他聊天。龚祥瑞教授的经历非常的丰富。他跟蒋经国的交往经历,他和那个担任三青干部培训学校,后来国民党在台湾的班底,就像那个联合报系的总裁,就是当年他在重庆在三青干部培训学校当副教务长的时候打下的根底。另外一个就是他跟我讲起讲起蒋经国如何的狂,在重庆做三青干部培训学校的校长的时候,深夜里面要求所有的人包括教职工,凌晨三四点要起床,然后他光着膀子在那里训话,他说“我,你们知道吗?我是蒋委员长的儿子,以后是要接班的”。这样一种非常活生生的生动的历史时刻,然后讲起包括反右当中自己牛棚的经历,自己把送来的几包烟藏起来然后被人打,棍子都打断了。等等这样一些情况,对我来讲是了解中国历史的一个非常活生生的事例。在我看来,在八十到九十年代那一波政法知识分子甚至包括体制内的关于法制的这样一个运作过程中非常活生生的例子我们没有去捕捉到。我们看到的法学论文是干巴巴的,乱糟糟的,言之无物的分析。我举两个人就非常有意思,一个是李步云教授,一个是郭道晖教授。这两个人,郭道晖先生原来是学理工的,后来做过清华大学的党委副书记,他作过中国法学的主编。象李步云和郭道晖同时有三重角色。哪三重角色呢?第一重角色他是学者,第二重角色他是政治家,他需要向上层进行观念营销,第三个呢他还是商人,他既需要迎合中国走向法治进步这样一种民意,又需要对上层进行考虑,就是内外言行有别,对上层,对体制内的是一种言行策略,跟在报纸上所宣传的言行策略要有区别。那么这样一种情况底下,中国社会转型期政法知识分子的学者、政治家、观念营销商人三个角色于一身这样一种特点实际上非常值得深入研究。深入研究的话,就会发现李步云、郭道晖都是非常聪明的人,对中国社会隐含的潜规则的理解,当然他们为人很正直,但对潜规则的理解,对于政法话语的形成,对于法治话语正当性的形成,起到了一个非常有效的一个作用。为什么呢?因为我们看今天我们法治的定义基本上排除了德国的那个法治国概念的影响,就说也排除了原来那个专政话语话语的影响,这是非常了不起的。那么这个什么原因呢?这就跟李步云教授的努力有很大的关系。包括最近的法治政府,像推进依法行政,建设法治政府,法治政府这样一个话语的生产,是2003年8月份呼和浩特会议上,就是依法行政理论研讨会第一组。我就在那个组上听,我亲眼目睹了法治政府这样一个话语的形成。后来我发言了,我说法治政府,有两层意思,第一个是狭义的,国务院这是狭义的。第二个呢,他们也有这个考虑,法治政府是广义的,政府不仅仅包括行政,还包括立法和司法。所以在适当地时候对法治政府这样一个概念宜作一个广义的解释,就可以成为中国以行政带动宪政这样一种转型动力的非常有效的模式。到时机成熟的时候,只要一扩大解释,这种话语的作用就会成倍的提高和增长。像这样一个东西都是我们需要进行研究的,这是在中国社会里面正在发生的活生生的东西。然后我们对九十年代以后有两拨(这里复杂性就提高了,今天就不展开讲了),就是说两个富有张力的东西,但是法治派占主流,同时有另外一个支流的,就是我们的朱苏力教授的本土资源派。法治派与本土资源派之间有一个张力。
    
    然后在00年代之后,很大一个特点我们知道是什么呢?是00年代之后的政法学者和这个维权政治的互动,这里边有代表性的有什么呢?像贺卫方,还有一批的青年法学学者,包括像萧瀚,包括沈岿,包括何海波,孙志刚事件里边包括像许志永、俞江和滕彪这样一拨青年的法学学者还有实践者。这个里面法学、政法学者和维权政治的互动是00年以来尤其是03年以来高度值得重视的这样一个现象。那么在这个里面呢,他对于政法系的生存,对法学家群体的成熟起了至关重要的作用,有很多事件我们就不展开分析了,非常复杂。
    
    第二个是刚才提到法学家从政的现象。
    
    第三个是刚才讲到了律师群体的这样一个政治态度的微妙转变。我们注意,在这里律师群体的分化,我们注意,这个分化不要看人口少,这个趋势是很可怕的。为什么现在要打击郭国汀呢,也是因为看到了这样的一个趋势,要遏制这个趋势。但是我要说的是这个趋势是不可遏制的。为什么呢?我们说即使是给郭国汀的处理现在也是很克制的,也只是把他帐号封了,然后停止律师执业一年。也不可能像打击郑恩宠那样付出很大的代价。所以正因为这个原因,所以律师群体、法学家群体,还有法学家从政的现象,等等还有很多,我就不展开分析了,包括刚才讲到的高法、高检在这里面的微妙态度,甚至包括(我们看电视的话)全国人大系统的变化,是非常活生生的。我刚才提到了这样一个六个群体的变化,对中国未来而言的话在这里面是非常微妙的关系。
    
    第三个是成长的难题。成长的难题呢,我们注意,比如说几个难题呢?第一个难题,在体制之内的话,实际上力量还是非常非常的虚弱的,就是说是不是能够形成一种完整的力量实际上还是很难说的,比如说一个例子,现在司法系统,像贺卫方教授喊司法独立,我觉得不仅仅如此,我正在写一篇文章叫《从司法独立到司法中心》,我认为不仅仅要搞司法独立,还要讲司法中心。那么就是说实际上司法的重要地位还要更进一步提高,但是现在的问题是什么呢?法官这个汉语翻译很不好,就是说这个法官、检察官、警官这个翻译真是不好,法官他骨子里面就是一个行政官员的性质,就是觉得我是官员,也就是司法的行政化它有一个制度基础之外,还有一个很重要的一个原因就是心态的基础,这种心态的基础在很长时间内是很难改变,这是一个。第二个是什么呢?就是现在的司法腐败确实极其严重。那么在这样一种情况底下,司法系统虽然心有余但是力不足,他现在的正当性资源不足,不足以服众,那么这样的话,这样的一种司法系统会起一种什么样的作用呢?这是很难说的。那么还有一个呢,就说这个政法知识分子和人文知识分子是一个什么样的关系?就是政法知识分子,这里边呢,我说过我是很不喜欢公共知识分子这样一个概念的。我认为,法学家,不能算是公共知识分子,他实际上是一种专业知识。那么,这里边,这种专业运作使法学家介入到中国政治转型的过程中,他更多的考虑到策略的精细、精密。这种修辞策略的高明,实际上是我们很难想象的。这里我们可以提一下,就是我们可以像分析李步云和郭道晖那样去分析现在包括像贺卫方在内的很多人的联合策略,我们注意到,这几个人的策略是很高明的,因为说,贺教授他走一条钢丝,从悬崖这边走到那边,走了十来年,楞是没有掉下去,这实在是本事。那么,这里边很重要的一点就是我提到的法学家需要像神学生一样要学习三个东西,语法学、修辞学、逻辑学。我们知道中世纪的神学院,三个基本功,实际上现在来讲法学院的学生特别需要加强这三块的修养,语法学、修辞学、逻辑学。逻辑的严密,修辞的精妙,需要反复的推敲和讲究,这样的话,会使你如虎添翼。
    
    那么再往下来讲,就是政法系他的力量相当地分散。而且,这里面很重要的一点关键是他能不能真正的靠近。另外一个,他本身是否真正地认识到自己历史的使命,就是这样一种法律使命,这样一种历史感,历史使命感,这是一个很关键的致命因素。好,我这个第二部分主要是讲了政法系之外社会转型,就是刚才提到三个方面,一个是宪政治理,第二个是公民维权,第三个是和平转型。我们注意,这三个我都不是随便讲的,它有内在的结构,我有几个解释,一个是根据宪法学上内部的关系,就是说公民权利跟国家权力,讲公民权利,就讲公民维权,讲国家权力,就讲宪政治理,然后讲两者之间的关系;整合宪法的范式模式,构造意义上来讲,就是从专政到宪政的和平转型,这是一种解释纬度。但是我给出这个东西呢,有多个解释维度,我给出的第二个解释维度是受吴稼祥先生一本书的影响,(吴是一个非常聪明的人,而且有一本书,我劝大家可以去找来看一看,但是名字起的很不好,题目叫做《加减谋略论》,新出的一版名字就更不好,叫做《中国第一谋略》,这个让人想起和阴谋结合起来。实际上他里面探讨有一些是战略的东西,是博弈的一些知识,我们看到有一本书叫《法律的博弈分析》,实际上他那里面提到了很多博弈的策略,就是作为一种博弈知识来讲的话,对法律人,对宪法学者,对法学学者都是很有价值的)。那么那里面给我很大的启发就是加减,他提到毛泽东的三大法宝,他提到研究毛泽东,要注意毛泽东一九三九年写的一篇文章,叫《共产党人发刊词》,是一篇小文章。大家可能都没有注意到,那篇小文章里面很厉害,提出三大法宝,一个叫做党的建设,一个叫做武装斗争,还有一个统一战线。我们注意这里面党的建设是加法,武装斗争是加法,统一战线是什么呢?是减法。所以他两加一减。然后就讲起邓小平,就是说以经济建设为中心是加法,坚持改革开放是加法,建设四项基本原则是减法。为什么是减法呢?减少阻力,减少什么阻力呢?全国人民除了那些保守派之外,全都支持改革开放,但如果你不搞一个四项基本原则在这个地方的话,他就可能失去平衡,所以需要一个四项基本原则作一个中和的因素,这样的话就构成一种两加一减。这样一种两加一减使中国共产党在1935年到1949年取得了成功,使邓小平从1978年直到现在获得了成功。那么我们注意到毛泽东的晚年以阶级斗争为刚,阶级斗争是一个减,就是说毛泽东到了晚年两加一减只剩一个减,越减越不行,最后成了孤家寡人。所以这个东西对我们理解中国是很有价值的,我现在讲这个东西是受这个启发。我强调,公民维权是减法,宪政治理是加法,和平转型是加法。所以这里面我强调的是这样一种架构。那么,为什么公民维权是减法呢?因为公民的维权可以有效的使中国社会转型的阻力的大大的减少,为什么呢?因为在这以前,启蒙话语强调的是要对老百姓进行灌输,他的权利意识,他的自由意识太弱了,要灌输,要启蒙他,引导他。但是我们注意到呢,自由、权利在每个人心中。比如说,城市里的一个人,他的房子被拆了,他一下子损失几十万,他不可避免的就要去维护自己的权利。所以,什么叫维权,就是维护中国人作为中国人的权利,这就是维权是一个减法。宪政治理为什么是加法呢?这就涉及到一个非常复杂的一个问题,就现在这样一个中国社会,我去年曾经讲到过,北京的堵车问题,我认为现在如果我们的视野拓宽一点的话,很多问题,中国的公共治理问题都是宪政问题,为什么呢?北京的堵车是一个单一中心思维的体现,从一环、二环、三环、四环、五环,现在已经修到六环、七环,未来说不定要修到十环,摊大饼一样越摊越大。从宪政的远景上来看,我们知道,宪政他有一个很大特点,他是一个,用波兰尼的话说就是一种多中心秩序,用哈耶克的话讲……他是一个复杂系统,换句话说,复杂系统是什么呢,就是他是一个低熵的这样一个系统,在这里面,他有一个很大的特点就是多中心的,多中心他一个很大的特点是什么呢?就是物质、能量和信息实现系统结构和功能的分化,尤其是功能上的分化是至关重要的。我们注意到北京这样一种单一中心是传统中国这样一种皇城的思维结构,皇帝住在最中心,紫禁城就是北京的中心,二环绕着一环,这就是北京的老城墙,三环就是新城墙,四环……在这种情况下,围墙四围,长城四围,四合院四围,这种单一中心思维导致一种结构是什么呢?就是导致所有最重要的物质、能量和信息全部集中在二环以内。我们注意到北京是一个政治中心、文化中心,北京几乎所有重要的政治机构和文化机构全都集中在二环以内,最多是三环以内。这样的话,你像我们在西北买了房,在东五环买了房子,这房子基本上只具有居住功能。你想孩子上学,周围想找个好学校,像北京四中这样决不可能,那怎么办呢?那就要每天早晨开着车从五环,从西三旗把孩子送到北大附小,送到中关村三小,那就导致一个结果,那就是二环以内,三环以内,所有要到中央机关办事的人基本上全部集中在二环以内。只有极少在三环、二环之间,这就导致一个结果,就是几乎每一个人,在北京生活的人,都必需要和三环以内甚至是二环以内进行物质、能量和信息的交换,堵车就是不可避免的。你想想,如果在这种情况底下,如果我在五环,我在北部,比如说,北部是一个文化区,东部是一个贸易区,在这种情况底下,按居住功能、教育功能、经济功能、文化功能、政治功能、法律功能都适当地分散,这样的话,北京的堵车问题自然就能解决。我举个例子,我有个朋友海裔在洛杉矶读博士,他讲,在洛杉矶没有市中心,我们很难想象。另外,我看了一个资料,说在东京,高峰期的堵车跟北京一样,没法解决。就是说东京的管理是世界上最先进的,但是它也没法解决堵车问题,什么原因呢?背后的单一中心的原因,单一中心这种城市构造原理在实际上起着作用。对我们中国来将,北京只是一个事例,就是城市堵车只是一个事例。那么从这个意义上来说,我们要去发掘出现在公共治理危机很大程度情况下是一个治理理念的危机。那么在这个意义上,所谓对政府权力的约束,宪政就是有限政府。从这个意义上来,我只是举这么一个例子,包括像土地拆迁,像信访,像宗教自由。我叫宗教自由叫“上天”,土地拆迁叫“下地”,然后信访是“人和”。我们看05年三大问题,是困扰中国非常严重的问题,就是说宗教、信仰自由,以及没有解决的法轮功问题,加上新的可能的问题的话,将近一亿人,就是说失地农民是四千万人,访民是两千万人。这样一个庞大的数字,给中国带来了这样一种公共治理的危机是不可想象的。这就使整个中国现在的问题空前的复杂化。基于这样的原因,在这样的情况底下,我们注意到,讲宪政治理,讲多中心的治理,形成一种多中心的秩序,分散性决策的程序,我们注意到,在这样一种意义上来的话,宪政就是这样一种多中心的决策程序。比如说它在立法、行政、司法确立三个中心,三个中心谁最重要啊?没有谁最重要,是一种相互的权力的分割和制衡的关系。另外一个呢,是中央与地方的关系,恰当地中央与地方的关系,比如说在联邦制的国家,地方政府之间相互是平等地,地方政府和中央政府之间地位也是平等的,所促成的是这样一种多中心的自由,一种联邦式的自由,契约式的自由。在这样一种契约式的自由框架之中,地方与中央之间也是一种多中心秩序。那么基于这样一个原因,所以在中国未来,要解决公共治理危机的话,就必须要从原有的单一中心治理向多中心治理转变。这个多中心治理的多中心秩序也是和中国社会的规则和资源的多元化分布密切相关的。
    
    和平转型,就不展开讲了。
    
    然后第三个部分就是公民政体,公民政体我已经讲了,核心就是一个多中心秩序的理解。所以这里我要解释一下,这里的多中心治理和对立、变化、统一的易道,中国传统的易经哲学是有关系的。这里要多讲一两句,我认为,中国传统的易经哲学的对立变化统一的观点事实上在近代经过了毛泽东的改造,把矛盾论加入到当中,引入了一个对立的概念。这样一个对立的概念,我们注意到,公法领域赫赫有名的一篇文章,就是陈端洪教授的《对峙》,那篇文章的生产过程和他借了我的一本书有关系。就是说我从图书馆借了一本黑格尔的《历史哲学》英文本,放在床头,那时候英文不好,没怎么看,他那时候常常跑到我宿舍去散步、去聊天。突然看到黑格尔,那时候他对黑格尔很着迷,翻开来看看,突然看到一个概念,叫“对峙”,说‘这个好,,借我回去看看’,我说‘好,借你’。借回去以后过不久后发现他前面文章的好几个注都是黑格尔的《历史哲学》的注,这就是这篇文章的来源。这篇文章确实把握的很精当,就说这个里边“对峙”、“对立”是非常重要的一个概念,但是这里面我们主要到,除了讲对立之外呢,还要讲变化,还要讲统一。这样一个对立、变化和统一,我们注意宪政民主在这里面最重要的是中间的那个变化,讲统一呢,中国传统讲和谐、讲统一,是非常在行的。然后,讲对峙,现代中国人讲的也很在行,就是毛泽东的矛盾论已经家喻户晓,深入人心,矛盾论和实践论。现代中国最大的问题是什么呢?我最近政法系与社会和谐里面反复讲中介的问题,讲程序和中介。所以我博士论文就叫《程序理性论》,为什么是这样一个东西呢?注意,宪政民主从这个角度来的话,其程序意义,中介的意义是最关键、最核心的。为什么呢?我们要考察中国怎么样从对立,比如说大陆与台湾,现在看来对立很严重,台独非常严重。城市和乡村,形成了二元社会结构,这个对立非常严重。然后,官和民的对立眼看就要爆发法国大革命了。怎么样走向统一呢?这个统一包括民主化,包括大陆与台湾的和谐,城市与乡村的和谐,政府与公民的和谐,这样一系列的社会和谐。从对立走向统一,这个里边有一个中介,谁是中介呢?我们要强调的是,最后我要讲的是,我们的政法系。今天我要强调的就是我们的中介。我们的宪政,我们的法治民主这样一个中介。那么最后根据今天的题目来讲,就是中国的宪政之路,用一句话来概括就是,政法系是中国走向宪政之路的主体,换句话来说就是,政法系主导宪政转型。
    
    好,我的第一阶段就说到这里。
    
    提问1:
    
    (李辉,北京大学法学院宪法与行政法专业硕士研究生):我注意到你说的这些可以通过一些事件可以显现的,无论是学者还是律师,但是这样的人都是所谓的精英阶层,或者有社会良知的,或者从事司法工作,他们的人数很少,他们提出的种种建议,而最后的情形可能受到种种活动的打压。他们与先行体制的种种矛盾和冲突最后是通过政法系自身力量的增强来得到解决,还是希望当局做出某种均衡呢?
    
    范亚峰:这个问题非常好。刚才我提到一个问题,我没有往下回答。就是中国的民主化,宪政转型究竟需要多长时间。我认为在这里面非常有意思的一点是“对于中国民情的了解”。我们看了1945年到1949年发生的一幕,是什么呢?中国的策略向来是在没有过一个转折点之前,看了一切都是不可能的。一旦过了某一个点之后,则像雪崩一样的发生。所以现在你看力量的微弱,这什么都不说明。中国人很大一个特点是机会主义倾向,是在世界各大民族里面最发达的。所以现在来讲,搭便车现象是中国未来的宪政转型当中将是非常值得探讨的一个现象。我们注意到在中国现在事实上有一个双轨制,就像经济市场化转型过程中的那个双轨制一样,中国现在事实上存在着一个政治转型的双轨制,存在一个民间市场,这个民间市场正在逐渐形成。那么,在这种情况底下,谁是未来政治市场的赢家呢?就好比在双轨制当中上一轮的投机倒把分子一样,在这一轮双轨制市场里面善于倒买倒卖的投机者和坐庄者是最大的赢家。这话说得难听了一点,可以说我把这个运行机制揭示得太白了。但是我们是在研究这个宪政问题,事实上我认为这是非常真实地在发生的一个事实。包括我们注意到,(有人一句话就点破了),就是说都知道打民意牌。民意是什么呢?我们知道民意是最重要的,宪政、民主说白了,直观的去理解的话,就是一个选举,就是这几个东西:言论、结社、选举。那么现在打民意是什么样一个概念呢?如果有形的选举不能体现民意的话呢,现在的民意已经通过其他途径体现出来了。比如说互联网,你看互联网非常复杂,深入的分析我们在这个地方就不展开了。民意派是非常值得重视的一个倾向。那么目前处于一个什么样的时期呢?现在处于转型的各种力量、各个板块都在进行各个领域的力量的集中和整合。我们看到各种社会政治力量的迅速的融入,所以使中国现在的局势,我可以说用“日新月异”来形容是好不夸张的。(在这个时候,我要强调,北大宪法行政法中心搞这个论坛是太好了)。有一个困惑是,也就是现在最大的问题是什么呢?是缺少有生命力的有解释力的理论,就是说现在政治转型怎么样来操作而不是一团乱麻呢?我们北大向来是以天下为己任,有这种很深刻的使命感和责任感。那么我强调一点是什么呢?现在的政法系,我可以说……(清华系和北大系,我一个观点就是说政法系实际上就是北大时代的来临,为什么呢?这个道理很简单,我这个都要用布迪厄的国家精英社会学理论来分析,这里面是非常清晰和明确的。为什么呢?我们分析一下中国的政法系统结构,基本上三个学校是最主要的,第一个是西南政法,这是现在最牛气的一个学校,是无与伦比的。第二个是中国政法大学,中国政法大学现在北京的话应该讲在北京实力还是很强劲的。第三个是北大法学院,包括政治、社会学这一块、大法学片,包括国际关系,这一块,在整个中国政治格局当中是第一的地位,不论是理论上还是实践上,不论是体制内还是体制外。那么在这样一种情况底下,那么对于中国未来,我强调现在来讲是日新月异的,尤其是我们注意到“拐点”。我们需要探讨一个问题是什么呢?“拐点”在哪里?“拐点”要多久?这个“拐点”是不可预测的。这样一个“拐点”一旦发生的话,我们可以注意到……我可以打一个比喻叫,一条船,这条船有四种方案,弃船、修船、拆船和炸船,最左翼的是弃船,谁弃船呢?是贪官,贪官溜了,开溜,这就是退出机制。现在有良好的退出机制,就跑了,去全世界各个地方,总之溜了。然后炸船,民运的极端思路,中间的两种的斗争,一种是修船,改良派,一种是拆船,重新组装,就是重新组装成另外一个新船,这是革命派里面的两种,一种是改良的革命派,一种是突变的革命派,就是两种。那么在这里面就有一个很大的区别,我认为中国未来主流的改革方面,不会是弃船,不会是炸船。只有中间两种可能,一种是修船,一种是拆船。那么去年我在一个讲座上,在公安大学,我就说,未来几个月,就是到去年04年年底,我们会有一个基本的判断,是以修船为主还是拆船为主,我相信到今天我们都很清楚,是什么方案为主。答案是拆船为主。这是很明确、很显然的一个情况。为什么呢?你看整个社会的危机的深化,整个社会的危机局势的加剧是不可避免的,在这样的情况底下,再回到这个公法论坛,再平心静气本着对历史负责,对中国老百姓负责,同时也对执政党负责的精神,来探讨中国政治转型、社会转型的方案,对中国未来会起到很大的意义和作用。所以,我认为在这种情况底下,温和、理性、和平这样的平台如果能够持续下去的话,我觉得影响会非常理想。另外一点,我觉得很好,规模不是很大,否则的话,如果是千人的话,可能就变成煽动了。就这样一个很小的规模,就这样一个专业化的队伍,非常有助于共识的形成,有助于这样一个理性的形成。
    
    问题2:
    
    范教授您好,您深刻地剖析了中国社会的宪政建设的现状,你能不能明确的谈谈中国宪政建设的路径和结果,您不同意贺教授的30年时间表,您的时间表是怎么样的?谢谢。
    
    答:
    
    中国宪政建设的路径和结果,刚才我提到的第二部分是精华,我已经讲到了三个问题,公民维权、宪政治理和和平转型。三个是辩证有机的统一,是相辅相成的,缺一不可的。分析起来,公民维权是什么含义呢?公民维权是社会建设,是每个老百姓都能够自治,对自己负责,就是我的权利被侵犯了,我不当窝囊废,在这种情况底下,就是我要发出声音。这样的人做的多了,那当官的就害怕了,就要往后缩了,再有一种就是野蛮拆迁等各种各样的情况就会逐渐减少。这是公民维权,这是对整个流沙状的中国社会的基座,给它注入一些水、加上一些钢筋架梁。比如一些媒体力量的运用,互联网网络的运用。这样的话互联网对中国社会分散的原子化的个体的嵌入,会使中国社会从机械团结走向有机团结,这样一个新的社会关系的网络就能够形成,这样一形成之后呢,我打一比方就是现在上层的党和中间的国家这两层结构都是脆性的,可能就是一推就倒的这种状况。我们要防止的是什么呢?这三层底下是流沙,中间是脆性,上面也是脆性,这要同时爆发危机的话,中国就完了。这就像黄祸那种可怕的局面。那么现在怎么样避免这种情况呢?我们看到现在中国的社会力量的话,互联网、自由主义、基督教家庭教会包括各种各样的NGO,对公民社会的发育,对中国社会的发育打下了一个初步的基础,这是公民维权在这里面的一个基本的意义。那么,我有几篇文章,可能的话大家可以去看一看。
    
    第二个呢就是宪政治理,刚才讲了这是一个减法,但是光减不加是不行的,没有建设。所以我一贯提法是什么呢,就是毛泽东的话到过来说,他说‘破字当头,立在其中’,我要说的是‘立字当头,破在其中’,就是必须以建设性的心态,尤其是宪法学者、公法学者、法律人,要有一种建设性的心态。所以宪政话语要转换成一种宪政治理。所谓宪政治理就是通过宪政的治理。宪政治理对于整个中国宪法学、公法学研究的风格和气质会带来一个很大的变化和转变。这是一个加法。宪政治理就是涉及到一个国家建设的层面。所以在宪政治理的意义上来说的话,要支持现在的政权改革,比如说温家宝政府(提出)的法治政府。这样一个科学执政,民主执政,依法执政就非常好,是非常好的提法,要坚决支持。然后中央政府对很多地方政府乱来行为的处理,现在都要支持。在这之外,更重要的是,不仅仅是法学界,各个方面都要推动中国走向一个、形成一个良好的中国社会新的治理方案。比如现在来讲,我们最大的特点是什么呢?头痛医头、脚痛医脚,我们的现代性,在现代化话语里面呆的太久了,就是西方太强势了,我们找不到感觉了。那么在这种情况底下,那么在社会里头中国传统非常精华的阴阳五行丢掉了。因为这样一个东西丢掉了,这样一个的整体观和辨正观就丧失了。实际上根据我的一个思考,易经哲学恰恰在当下可以通过重新解释获得新的生命,因为我觉得复杂系统理论,就是说多中心秩序理论,包括自生秩序理论,我认为他跟易经的生存性宇宙观它在内在气质上一致的。今天不能展开说了。刚才也提到了,就是说对立、变化、统一,那么宪政作为一种中层的制度,作为一种政治程序,作为一种社会决策程序,就具有一种变化的、中间变量的一种作用。这种作用可以使整个中国社会可以不断地化解,比如行政系统只是其中的一种,实际上包括司法系统,就是说在这里面的话,立法系统和司法系统,包括联邦制,中央和地方的关系,都可以理解成为一种政治程序,在这里面逐渐走向一种良好宪政的治理。这是第二个层面。
    
    第三个是和平转型。和平转型来讲的话,我们还没有深刻理解其意义。就是说中国现在的转型是三千年未有之大变局。我们注意李鸿章讲这个话,将他的复杂性已经上溯到夏商周的周朝的时段,就是说基本上可以和三代到春秋战国这样一个变局相提并论。那么这样一个情况的复杂性,给我们提出了一个巨大的挑战,为什么要强调和平转型呢?我们注意孔子对周朝最大的推崇是什么呢?周朝将商朝取代基本上是一种和平的、代价很低的,最后来讲的话,它的蓄势蓄到足够的势头之后就是说会盟孟津,是力量的整合,八百诸侯会盟孟津,把力量显示一下,整合一下,初步把队伍和力量聚集一下,会盟孟津为什么不打呢?这就是蓄势,引而不发,构成威慑。经过心理威慑之后,我们注意到牧野之战的时候,一天就解决问题,阵前三十万奴隶全部倒戈。最后除了一个纣王自杀之外,周朝取代商的地位是非常低的。那么,现在我们注意到苏东和台湾他的整个民主化转型他的代价成本很低,这也表明宪政民主,他作为一个复杂系统,他就是一个低熵的,(熵,我们知道就是消耗),低消耗的,低成本的。和平转型就是强调低成本的转型。公民维权、宪政治理跟和平转型都有一个低成本、低消耗的含义。宪政民主的这三个东西和当下的人口危机、资源危机、环境危机有关系。就是说,费孝通先生讲过,孔子在他那个时代解决了一个什么问题呢?这是一个社会学家的思维,我觉得很有智慧。他想到了什么呢?他想到当时在春秋战国的时候,整个中华那么一个很小的地域,七国在这样的情况底下已经产生了很大的人口、资源、环境危机,所以怎么去理解孔子讲的“不患寡而患不均”呢,他已经涉及到一个资源的合理分配和调度的问题。所以孔子为什么提“仁”呢?提一套“中道、仁”的学说呢?孟子为什么提“义”呢?这里面有一个很深刻的社会结构的意义,解决当时的人口资源环境的危机。那么在当下的世界,对中国来讲的话就是说,人口危机(十几亿人),老龄化加速,未富先老。然后资源危机,中国是世界第二大石油进口国,而且情况不断加剧,越来越严重。环境危机,中国的环境,我们知道看卫星图上,北边的俄罗斯是绿的,东边的日本是绿的,西南地印度是绿的,只有中国的这片是苍黄而枯黄的颜色。那么说长江系统,有人说十年内再不(改善)的话,十年内生态系统要崩溃。现在来讲的话,中国的环境、人口、资源危机都是治理问题,这些治理问题在这样的一种情况底下需要一种什么样的方式治理呢?需要一种多中心的低成本的治理,这样一种治理通过宪政的治理。那么这样一种通过宪政的治理怎么样来表明他的制度优越性呢?就绝对不能用三千万人头换。他也不能是暴力革命,就是杀几十万贪官污吏换来的。应该是和平的、理性的、低成本的、低代价的换来的。如果能够这样的话,那么就是中华民族甚至是人类最大的福气。所以怎么样避免法国大革命这样的悲剧,有人已经注意到了,什么呢?就是官方要善于和平地出让权力股份。就是说你的独资公司开得太久,现在来讲的话股份明显已经,实际上是财产已经多元化了,你要适当地把股份让出一点来。不要让股权结构和现实的资源分配状况太不一致,太不一致的话很容易造法,就把你整个掀了。这一掀桌子的话就不好办,就要流血,就要动刀子,就要杀人。鲁迅说,搬一张桌子都要留血,不要说掀桌子了。然后民间也要学会和平赎买,官方愿意出让股份的时候,你不要做暴民,也不要做臣民,要做什么呢?要做公民。什么是公民呢?我再讲一下,这个动摇性、妥协性这个很重要。也就是说中产阶级很大的特点是什么呢?中庸、妥协、审慎、明智、见好就收。在这样一种情况底下,对中国未来社会转型是非常有必要和有帮助的。总结起来的话呢就是我谈的中国宪政的路径。
    
    那么我对这个宪政的结果呢,我是非常谨慎和低调的。我认为有微小的可能性实现这种和平转型,但是如果我们都相信了,这就是默顿有一句话叫做‘自动实现的预言’,所以如果要我大胆来说预言的话,我就说这种和平转型肯定能实现,而且我希望我这个预言能够自动实现,这是我强调的。我也认为我现在编了一个故事,实际上,我花了很大的精力,花了十几年编了一个故事。我希望这个故事,也就是叙事、结构能够被更多人接受和相信,那么按照我这个故事,相互之间是一环扣一环的,内在结构是严密的。如果牵涉地越多呢,和平转型的可能性就越大,我希望是这样的一个结果。另外一点呢,我强调现实的理和势也提供了这种可能性,希望我们大家去努力。
    
    第二个问题呢,就是不同意贺教授的三十年时间表,我的时间表是怎么样的。这个我可以大胆的说一句,我认为中国实现民主化——五到十年。(王磊:比较乐观),这个不是乐观,五到十年必然实现,大家可以拭目以待,为什么呢?道理很简单,对中华民族什么叫做智慧的挑战。再过十年不实现民族化,公共治理危机不缓解,我们的人口危机、环境危机、资源危机尤其是环境就要完了,所以这种情况底下生死存亡,系于一念。正因为这个原因,今年是(2005年嘛),反法西斯战争六十周年,未来5年到10年跟1945到1949是一样的,决定中华民族未来的前途。在二十世纪,中国人的政治智慧低劣到令人难以置信的程度。就是说刚刚打完日本,一个躲在西南的盆地里面,一个躲在西北的高原上面,总之打日本人都不出力气,你看日本人一走,相互之间打得热火朝天,死那么几千万人,最后造成巨大的悲剧,然后后面一系列事件我们都很清楚,都很痛心。现在来讲的话,我们要注意就是说现在掌权的不要有这种劫持飞机的心态。所以王力雄的那个比喻很不好,他把用几千万人换来的比作飞机劫持者很不好。这种比喻太恶意了,我还是把它比作长期的独资公司,股份独占,现在来讲的话就是要把股份让出来,你看看,公司的治理者,这样一个比喻的话就和缓多了。所以我说要用商业社会的这种比喻,不要用那种恐怖主义的,那种暴力倾向的这种话语把我们党和政府搞形象搞得很糟,这样会就加大了他内心的不安全感。事实上,和平转型强调的是对我们大家都有好处,对谁都没有坏处,所以问时间表理由是什么呢,刚才已经基本上说了,具体的理由呢,需要时间太多了,就不说了。
    
    王磊:最主要的就是刚才所说的环境、人口这些危机。
    
    范亚峰:对。
    
    问题3
    
    请问中国的宪政治理从单一中心到多中心的转变是否与中国共产党一党执政相违背?范亚峰:这是一个具有高度挑战性的问题。这个是考察我规避风险的能力。(笑声)这个问题的话,我的文章里写了,自己去看,(笑声),文章里有明确的结论。
    
    问题4
    
    你认为政治权力的既得利益者,其愿意他们和平转型吗?在中国国民民主素质与意志普遍低下的情况下,宪政治理谈何容易。
    
    范亚峰:我认为谁也不愿意轻易放下权力,这点是毫无疑问的。但是,有一个道理是,很多时候人为什么愿意谈判呢?因为对双方都有好处。如果说我能够把你灭掉的话,我肯定不跟你谈判,所以这种情况下,我肯定先要打你,打不死才要谈判。谈判呢,我先要把你价格压得很低。我们注意现在的中国民间跟官方形成了谁也除不了谁、打不死谁的这样一种状态。实际上,我讲中国1945年很大程度上是没有双方的政治。共产党跟国民党两方想的,毛泽东蒋介石想的都是天无二日、民无二主,都是我要做老大,你给我一边去。都是这种心态,都是这种心态内战才能打得起来。都是这种心态,所以联合政府是要反对的,为什么呢?因为联合政府是两党联合分赃的意识,不是契约模式,唯一值得赞赏的是什么呢?是全民共同立宪的模式,立宪政府的模式。联合政府是不能考虑的。那么所以我认为呢,谁也不愿意主动放权,但是和平转型就体现在,(这是对智慧的考验),怎么样不像法国大革命,就是不做暴民,这点很重要。所以说虽然上海、杭州很多地方砸掉很多商店,我看现在中国的暴力行为总体上而言,中国人民还是爱好和平的人民。为什么呢?我们注意到韩国民主化过程转型当中有自焚的现象,当然在中国当然也有自焚的现象。但是总体来讲现在整个社会的暴力倾向还不是很严重。因为这个原因,所以我认为存在着和平转型的可能性。
    
    下面呢是一个感叹,说国民素质和意志普遍低的情况下,宪政如何才能成长起来。我去年12月到河北石家庄一个农村,就是东营村,到东营村去考察一个村民选举。拿到一个表,考察的内容非常细,以美国考察选举这样的一个单子区找他们问。从上午十点,非常冷,在一个垃圾场上,从上午十点一直观摩到下午四点半,选举结果出来了。当场就给我上了生动的一课。一个最深的体会,我们说农民素质低,实在是很好笑的事情。他们那场选举,可以说让我去做,绝对作不出那么高的质量。那是农民,注意,大字不识几个,所以我现在根本不相信素质低这个说法了,谁素质低呀?温州农民,就靠自己的双手把温州搞得富裕起来了。我的妻子是温州人,他们家那套房子,就是自己盖的几幢小楼,现在房子一涨价,原来花了那么几万块钱盖的,现在值九十多万。这个情况底下,我建议大家去了解社会,你去跟北京的出租车司机,去跟普通老百姓,普通农民聊天,你会了解一个真实的中国社会,所以不要笼而统之的说素质低,知识分子的素质低,有可能。当官的素质低,有可能。农民呢,哪个地方的农民,沿海的农民,内地的农民,安徽的农民,江苏的农民还是陕西的农民,(都不低),陕西的农民素质也不一定低。你看陕西很多的维权事件,那里面的维权操作手法的成熟,也是超出我们想象的。现在注意,农民还有做企业家的,温州的一个农民资产有五千多万,你说他还是不是农民?但是他那个户籍上还写着“农业”,他也是个农民。所以我认为整体性的那种概念我们要给他放弃,我不相信中国人是素质低的,尤其经过二十多年的改革开放以后。而且事实也会证明,中国人在这样一个政治转型过程当中所体现出来的政治智慧让全世界都大吃一惊。为什么?中国人的政治智慧还是值得称赞的,我们现在是真的不行。但你看周朝的那个政治智慧,你看唐朝,像汉朝那样的政治智慧,的确是让人很惊叹的。包括清朝,清朝对边疆民族的控制,那种智慧令人难以置信。我有一年跑到内蒙古去玩,到草原上。买了一本内蒙古的介绍,翻到一句话,康熙说‘建一座庙胜过十万兵’。满清极力地把藏传佛教推销给蒙族人,说‘你们就信仰佛教’,鼓励他们联姻,鼓励他们建立联盟。这种情况下,藏人也愿意啊,这不是扩张势力吗?谁不愿意去传教呢。所以这样呢,过了若干年之后,楞是把藏传佛教推销给蒙古人了。蒙古人一信佛教,你想不就乖乖地老实了吗?你想,佛教是那么慈悲温和的一个宗教。然后,为了稳定西藏,搞了金瓶掣签很多制度,什么达赖、班禅这样的二元制政体,这种政体,我们去看,对于当时西藏治理的那种智慧是我们现在都很难达到的。为了摆脱交通不便等很多问题,平息西藏骚乱,很多时候体现出来的那种智慧,很多情况底下真的是我们今天需要好好学习的。所以我不认为中国人素质低,中国人没有政治智慧。
    
    问题4
    
    你提到现有体制吸纳能力变化是否是一种对政法系力量的俘虏,必然有利于政治转型还是有害?现在政法系力量,不掌握政权的,与其他阻力力量对比如何?
    
    范亚峰:这个修辞学很好嘛。其他阻力,这个很好。很多时候我讲人治,大家都知道我讲人治是什么,我讲现在中国有五种规则形成模式,法治模式、民主模式、契约模式、技术规则模式、第五种是人治模式,大家都知道人治是指什么。所以说,这个修辞很巧妙啊。
    
    现有体制吸纳能力的变化,恩……我认为现有体制吸纳能力再变化,不可能改变,我强调,对律师群体的吸纳。我认为这个结构性的问题解决不了,这个问题是无法解决的。所以律师群体这样一种普遍的不舒服的心态到抵触的心态,基本上是一种正常的心态。我们注意到,在现有的体制下这种机会是有限的。你来做官他们就做不了官。律师,司局长以上的就那么几个,就是说分给法学家,就分不了律师。而且很重要的一点,还要考察哪个群体对其统治最有利。比如说是不是给几个律师司局长的位置,副部长的位置,这个队伍就不捣乱了呢?不是,你要想收买的话,必须全部收买。就是说,如果有一小批又很能干,你又不让他来当官,让他不舒服,这批人还是要去捣乱的。所以这个对政法系总体上而言,这么庞大的六大集团,现在的体制难以从根本上收购,这是一个结构性的矛盾。这是涉及到整个中国权力结构的问题,涉及到规则和资源的分布问题,就是政治资源、权力资源给谁和不给谁。司局长以上就十来万,高级干部,副部长以上就那么几万,四、五万,这十来万和五万的分布,肯定不可能说为了安抚谁呢,一下子多设二十万的司局级职位,这是很荒唐的事情。
    
    必然有利于政治转型还是有害?现在来讲,应该说,刚才已经提到,像1989以后,像很多人分析的,关照知识分子,对知识分子进行赎买,进行收购,这是基本的一个统治策略。所以我们注意到,我1988 年读本科,我注意到我们现在知识分子的待遇实际上已经大大地提高了。比如在以前的话,我印象很深,1988到1992年我读本科是在安徽师大,那个地方的话,高校讲师,就是本科毕业五年以后,一家三口人住在一个非常小的大概十来平米的小屋子里面,非常阴暗潮湿。另外一个呢,本科生刚毕业分到一个六平米的小房子已经很满意了。今天来讲的话,无论如何不会这么惨。但是,即使是这样,知识精英、政治精英和经济精英这样一种康晓光讲的精英联盟还是在不断地变动之中,我认为,事实上1989到2002年这样的一个精英联盟已经基本解体。这是我的一个分析。具体来讲,这个动向限于时间和许多其他的原因我就不展开分析了。
    
    现在地政法系力量和其他阻力力量对比如何?那当然是非常弱了,现在来讲,政法系的力量还是非常非常弱的,但是总体上而言,这样一股力量……这里很重要的一个道理,就是说还是跟动员社会的资源和规则能力的这样一种技术是否发达,是否顺乎民意(相关),民意很重要。总体来讲,我认为这样的一个力量的对比在不断地发生良好的变化。
    
    问题6
    
    范老师您好,法官、检察官群体在未来的宪政之路上会如何变化,起到哪些主要作用?
    
    范亚峰:我觉得从现在观察,法官未来应当是赢家,不出意外的话。为什么呢?因为现在大陆宪政知识的主流谱系,英美路的线占主流是非常明显的。这里有很多原因,一个原因是近代以来首先是学习日本,接着是以俄为师,一直学习到1978年,78年之后一直就是英美为师,就是以英国人和美国人为师,这是很明显的,这是改走海洋路线。改走海洋路线过程当中自然而然的话,中国的转型模式,整个理论基础更多的是学习英美的普通法宪政。我曾经提炼过,普通法宪政有三个核心的东西,第一个是自由传统,就是渐进的,就是哈耶克讲的,这种传统与自由之间不是截然两分的对立关系,这是第一个。第二个是正义观念,强调宪政的核心理念是正义,但这种正义主要不是罗尔斯那种意义上的正义,主要是古典意义上的正义。第三个是司法中心,司法系统在整个里面担当……就是把统治权和审判权两分,实际上就是审判权,司法尤其在美国,美国最高法院很明显,就是司法系统相当于一个民权时代的祭司,相当于自然贵族的一个角色。所以在美国的混合政体里面,总统相当于君主因素,法院相当于贵族因素,然后两院相当于民主因素,这样的话就构成了其混合政体。总体而言,中国未来的法官整体上而言是一个上升的趋势,但是最大的难题是其司法腐败问题,这是最大的难题。检察官群体呢,我觉得就比较复杂了,就目前而言的话,现在采取的一系列运作在保命的意义上有所缓解,但是检察官这样一个系统,在中国人心目里面觉得无关紧要,所以现在的法学界主流的话语还是把他“废掉”的心态。那么现在检察院对自己的权力进行论证,说‘法律监督权’,这个法律监督权是否能够成立?我们就不知道什么叫法律监督权,法律监督权按理来说就应该是司法权。法律监督权是什么?他是基于苏联这样一种模式的结果,未来的话检察院怎么样在理论上给自己找出一点新意……关键还不是理论,我认为。要多做好事,要少数敌,多打民意牌,多做好事,这样的话命才能保住。未来检察官主要的命运是保命,这个趋势恐怕还是长期一段时间难以避免的。但是法官可能是拼命(的状态),而且越拼命越能把自己的腐败问题解决好,可能未来在待遇上会是一个有利的态势。
    
    问题7
    
    范老师,您好,我想问一下,我们现在讨论的问题好多都是一百年以前都讨论过的问题。比如说您提到的改革还是革命,民主化还是走西方的道路,都是我们以前讨论过的问题,为什么我们又回到了原点呢?您能不能保证我们不再是回到原点呢?
    
    范亚峰:这里面有很多原因,实际上为什么会出现反复呢?还是涉及到一个转型问题。中国文明转型和社会转型从1840年鸦片战争左右到现在,所以我很欣赏唐德刚,这个历史学家提出“历史三峡”,就是说中华民族这二百年,是过“历史三峡”的时期。这样的一种情况底下,是整个经济、政治、文化、社会、法律,各个形态的物质层次、制度层次、心理层次各个层次巨大的变迁。因为这个原因呢,他有很大一个特点就是说,问题解决了,就不讨论了。比如说市场经济,解决了市场经济,很少有人就市场经济的正当性问题再来进行讨论。现在来讲,大问题同时出现,一个是政体问题,一个是文化问题。比如说,你会发现,04年的文化保守主义,儒家化,这就涉及到中国新的主流文化到底是什么?既往的中国主流文化当然是儒家,现在的主流文化表面上是马克思主义,但事实上已经严重地衰弱。未来到底是什么?没有确定,谁占大头,谁占小头,这个格局没有定,未来一二十年是文化格局剧烈变动的时期。那么政体也是如此,为什么我们一百多年的问题到现在还要讨论呢?我想解决问题的过程是知识的一个不断积累,我们注意到在最近十几年知识的增长以及水平的提高是比较快的,我个人认为。我对于前清,对于一百多年以前文章,比如说梁启超《民权论》的阅读,我觉得实在是头脑比较混乱,说实在话,不敢恭维。二十世纪的糊涂,跟这些启蒙领袖自己头脑的糊涂有很大关系,不要对他们评价过高。很多情况下对后人来说,也不要高估我们自己这一代。我们之所以头脑稍微清楚一些呢,是因为前人绕足了弯子,吃够了苦。但是很重要的一条是,我们不要做软体动物,就是左边刺激一下就往右,右边刺激一下就往左,结果左边刺激一下往右,往右就偏多了,往右刺激一下往左,往左就偏多了,始终在左倾右倾之中不能自拔。所以这种情况底下就要通过反思走出一条中间的正道。
    
    问题8
    
    您刚才说让农民来妥协,让官员来放权,那么谁能让农民来妥协,让官员来放权呢?是您说的那个政法系的建议吗?
    
    范亚峰:这里面来讲的话,行动者主要还是自己,比如说像农民的话他自己会干。现在来讲的话,农民维权,形式还是蛮激烈的,就是现在的农民或者整个公民的维权意识还是在不断成长的,所以我认为主要还是公民自己,不需要其他原因。我们现在最需要的就是放弃、改变的是那种启蒙心态,就是知识分子一种高高在上的一种心态,不要一味地以为国民素质低,再低不会比三百年以前北美殖民地那十三个殖民地要低。
    
    问题9
    
    范教授,我非常欣赏您提出的一个政法系引导宪政改革的命题,但是我觉得政法系主导宪政改革的命题忽视了我们政治体制改革的悖论。现在我们党也提出了依法执政,其实它也想主导宪政改革。那么依法执政里面一个非常根本性的问题就是说我们没有把法律依据党作为一个法律主体,但是他事实上是一个法律主体,那么他怎么存在一个法律呢?在这两者之间,政法系的主导作用合法是否和党的试图充当的主导地位应该产生一种矛盾?那么你用什么思路能够从党依法执政这种荒谬的提法能够真正地成为一种现实。因为党成为执法主体,成为法律主体的话,就必须承担法律责任,你有什么方式能够使政法系让执政党承担法律责任?这是我认为政法系充当主导力量必须解决的一个根本性的问题,否则的话这个主导力量永远不可能是政法系,那可能是我们自己的一厢情愿而已。
    
    范亚峰:这个问题提得非常好。现在实际上这个描述已经涉及到一个根本性的问题,托夫勒有一本书非常好,名字可以解释你说的这个现象,叫做《权力的转移》。实际上我这里描述的,政法系一个隐含的含义就是权力的转移。问题在于你强调这里面权力必然会发生碰撞,那么这里我强调……总结归纳,像李步云、郭道晖、肖扬、贺卫方等等,包括很多在座的宪法学学者,像沈岿、王磊,包括一些普通的公民,就是说政法系在里面的操作很大一个特点是太极拳的方式。我在《南方周末》上的写的一个文章提到,对于肖扬、贺卫方而言的话,很多人是灌水策略,什么是灌水策略呢?就是对上糊弄,对下猛搀水,是这样一种替代性策略,所以我为什么要提到中国政治市场的双轨制。在这种双轨制市场之下呢,实际上有两个市场、两种机制、两套规则,那么能够同时熟悉这两套规则,在这两个领域玩的得心应手,而且不断地把一个市场的资源拿到另外一个市场上去倒卖。然后注意掌握倒卖的节奏,适当的时候提出适当地东西,这个能力实际上现在,在我看来,在中国主要是政法系在玩这样一个游戏。这个游戏玩多了的话,就是现在是民间的自发群体、人大代表、律师和法学家在玩这个游戏。官方呢,我讲了,法官、检察官、警官也在玩这个游戏。法官玩这个游戏呢,我随便举几个例子,东城区审判叶国柱案件,我们去看这个报道,非常有意思。法官跟在场的法庭警察都作出一副无限同情叶国柱的神态,非常同情他,而且给他很大的权利。甚至对公诉人,就是要审判叶国柱的(我们知道叶国柱是因为要搞公民维权联合会,就是要抓他,说他破坏社会公共秩序),最后判他三年的时候是一种非常不得已的心态在灌水。另外,检察官也是如此,在力所能及的范围内,要让公安局在一些严重政治性案件当中补充侦察、退回补充侦察,等等方式进行操作。所以在这样一种情况底下,这些东西组合起来的话,我们可以看到中国正在发生的执政党合法性、权威资源的迅速流失。这种迅速流失最生动的体现就是上海、杭州、深圳等地的游行,在如此严控的情况底下而言,这种合法性资源的流失到什么地步?所以说现在事实熵,民间跟体制内、体制外跟体制内有一种共谋,我所作的工作是把这些东西揭示出来。那么下面会发生什么呢?揭示这种机制是不是意味着危险?执政党急了,要把肖扬干掉,要把政法系全部干掉,要替换他们。我强调这是没用的,因为为什么呢?对我而言在这本身是一种策略。这种策略就意味着我有一种策略,现在已经到了把这种东西讲出来也改变不了事实的地步。那么讲出来有什么意义呢?刚才提到,其既是中介,又是结果。那么其就会投入到中国规则与资源变化的再生产过程当中,会在一定程度上促进中国社会法定一定的变化。当然我们不要高估自己的这样一个作用,所以政法系未来力量的整合,采取的实际上是太极拳的模式。这样一种太极拳的模式……注意为什么刚才我特别推崇周取代商的那种模式?周取代商,我们注意,是种高超的蓄势、取势、消势的政治大战略。现在来讲,对中国的政治转型需要的大智慧是什么呢?就是需要从中国和世界的政治智慧种学习这样一个东西。所以今天讲的东西,我们再去深入研究研究,体会体会,就会发现更多的新东西。
    
    问题10
    
    您好,您说过我们现在是转型时期,一个社会转型最重要的是资源再分配,可是我了解在很多资源再分配时,比如国有企业转型时法学家的声音怎么那么低?
    
    范亚峰:这里面,客观的说一句,那么低跟能力有关系。就是说,我们现在来讲的话,法学家有这个经济学常识的很少,这也是很现实的。所以正因为这个原因呢,我们需要公法学年轻一波包括我在内都要使劲去补经济学知识,补经济社会学知识。不补的话,我们讨论很多问题知识就不够。我举个例子,比如说交通部水利科学研究所,研究那个治水问题,我跑到那里听了一通,发现这治水跟多中心治理也有关系。为什么呢?中国现在这个水资源的分配也是一种单一中心的模式,这是水。上上周参加了一次青春期教育一次研讨会,我发现这个青春期教育他跟宪政治理也有关系。然后呢,我对乡村建设很感兴趣,我也参加一些乡村建设的活动,了解一些情况。我发现中国的乡村建设,比如说乡村医疗体制改革,跟公共治理的多中心秩序也是一脉相承。不信,请去看社科院社会学研究所的研究员杨团写的分析乡村医疗问题的文章,你会发现也是跟宪政相关。所以你会发现,整个中国各个领域,似乎看上去不相关的领域背后都有共通的原理,这是什么呢?就是在公共治理危机这个领域,(我不认为所有危机都化约为宪政问题,这是很荒唐的),在公共治理这个领域里面,我认为,宪政的多中心治理这个原理,你可以在特殊当中见到这种普遍性。但是,问题是什么呢?法学家需要提高学术能力,我认为尤其要提高经济能力。像国有企业、像社会问题言说的能力、分析问题、解决问题的能力。谢谢提问。
    
    问题11
    
    刚才您提到的公民素养的问题。由于时间关系,我简单提一下,我有亲身的经历,我们那里是沿海地区,经济还可以,但是也发生了贿选这种事情。村里选举的时候,村里的少数活跃分子统领这个选举过程,而公民来说是比较冷漠的。一方面他们对于谁上台无所谓,只要他十块钱拿出两块钱给大家服务一下,这是可以接受的,这是一个问题。另外一个,好像是去年吧,中央电视台有一个新闻调查,采访一个河北一个山村的村民选举问题。那个参选人每家每户送两三块钱来赢取选票,为什么呢?因为村里有个煤矿,每年产出将近五百万,结果就很显然了,这是为什么会产生贿选了。这就是我觉得中国公民的素养还是一个问题。还有一个相对于沿海来说,经济可能好一点,但是缺少公民素养和政治素养还是一个问题。一个方面是缺少素养的问题,另一个方面是平等问题。我认为贿选对平等还是有很大的侵害作用的。
    
    另外一方面,您一直提到政法系和中国内部实现宪政的问题,而没有考虑到中国加入WTO会融入世界,全球化,那么外部的世界对中国建设宪政有什么作用呢?
    
    范亚峰:第一个问题就是说公民素质的问题,这个问题非常好。刚才我肯定是简化了的问题,因为时间的关系呢,我就是说把这个问题简化了。实际上来讲,公民教育问题是一个根本的问题……有一个朋友说得非常好,就是选举有一个很重要的特点,就是具有可重复性,比如我们是怎么学会走路的,是摔了很多跤之后,我们是怎么学会拿筷子的,是筷子掉了好多次之后。所以这个原因,你要去操练一个东西,很重要的一点就是在于要开始,在开始当中素质才会提高。
    
    另外,我所了解的选举,是一个村民自己组织的选举,不是上层分配下来的村民自治的任务,这有很大的区别。就是说到底是村民意志真实的反映,为什么要冷漠,去年选举我也没去,我也不愿意去参加那个选举,我就放弃。那天我也正好不上班,我还要打车去,打车回来,好几十块钱,我也懒得行使这公民权,那就算了,我就放弃了。我也有政治参与的冷漠,但是我想我不是一个对政治参与冷漠的人,为什么我会放弃,是因为这样一个东西意义不是很大,所以这是第一个问题。
    
    第二个问题非常好,就是说外部因素对中国现在宪政的影响,今天基本上没有讨论。因为我今天主要解决一个小问题,就是说中国宪政的主体问题。外部因素呢,实际上是非常非常关键的,我最近写了两篇小文章,分析反日的问题。事实上现在对于中国来讲,未来几年外部的环境对于中国来讲一方面是极为不利,另一方面对于中国的宪政民主化是一个加速推进的战略机遇。为什么这样讲呢?比如说,日本问题,这个日本问题实际上涉及到一个很复杂的层面是什么呢?就是中国和日本在东亚和亚洲的领导权之争。我们知道,在国际关系战略格局里面,欧洲很大一个特点是均衡模式。就是说欧洲有哪一个强权比较大,其他几个就通过结盟把他制衡住,但是东亚向来是搭车模式,搭车模式是什么概念呢?就是跟着走,就是一个强国崛起了,其他的都是他的附庸,就是一种朝贡体系的模式。那么现在中国在整个东亚的话……日本由于他政治上的跛足,他没有成为一个政治强国,所以东亚继续长期处于一个不稳定的状态,未来在东亚,美国人判断,包括中国人自己判断都是很正确的,在东亚而言的话,是未来发生冲突和战争最危险的一个地方,而且我认为未来十年,五到十年,跟中国民主化进程相关的话,事实上是东亚几个热点最容易爆发战争的一个领域。什么原因呢?在欧洲,为什么会实现和平呢?是因为两次世界大战,打烦了,人死够了。现在东亚呢,印度、日本和中国之间没有一个战略的协调机制。那么在这样一种情况底下的话,我们现在看到的是日本要借助美国,借助台湾问题,面对中国在这种既在经济上迅速成长,又面对内部各种各样的政治危机,民主化的难题这种背景底下,在这种情况底下,他就采取最终强硬的方式,走这种右翼路线作为政治大国的模式和中国争东亚领导权。那么在这种情况底下,对中国人政治智慧是一种很大的挑战。也就是中国在这个问题当中,三个问题纠缠在一起,我说一个是统一问题,就是大陆与台湾的统一问题,这是要改变东亚的格局。另一个是民主化问题,民主化必须过这一关,不过这一关的话,我们看现在公共治理已经无以为继,不夸张地来讲。那么这种情况底下民主化是必须过的,不是以谁的意志为转移的。现在的情况是什么呢?群体性事件接连发生的一个解释是,对社会的控制已经很难真正有效,岩浆已经流出,这个社会已经在自我生产和再生产,已经脱离了既有党治秩序。这样的话,从社会建设到国家建设逐渐地改变这种既有的利益格局,权力格局,是不可避免的。所以因为这个原因,未来我们会注意到,统一、民主和崛起的复杂的纠葛。那么对于中国来讲,最理想的是什么呢?最理想的是能够实现和平崛起,但是不夸张的说,我对是和平崛起很悲观的,根据我的基本的初步的分析。所以未来而言,根据我的分析,在对日问题上应当培养一种大国的心态,培养真正的二十一世纪那种脱离民粹主义,狭隘的民主主义,就是说放弃掉那种一时的怨恨,但是又要教育日本回到和平宪法,教育日本忏悔历史。同时中国人自己内部也要化解仇恨,用爱和正义在整个中国不仅仅推进民主化的和平转型,也包括整个中国社会的文化建设,这样一种民众心理的建设,使中华民族日趋成熟,这在未来几年是一个严峻的挑战。考虑到人口危机、环境危机、资源危机的深重性,这种多重危机的复合,然后外部环境非常复杂的多边关系。但是有一点就是,中国人,基辛格评价,就是中国人从春秋战国以来,在处理多边不平衡关系上有丰富的经验,这种多边不平衡的复杂博弈,你看在日本入常问题上,是个非常复杂的多边博弈。这种情况底下,实际上是一个政治智慧的考验。那么,在这个里面,政府对这个问题实际上是一个投机主义的态度,先利用,利用一下一看失控,对稳定不利呢,又控制,这不是一种成熟的治理模式。事实上,成熟的应该是一种稳定的、恰当的、平衡的模式,所以我最近写两篇文章,我主张应该适度地开放参与。比如说你现在的游行示威的管理,不申请就违法,要来申请,就不批准,你说让人怎么办?这样的话,我就不理你了,我就不申请,不申请造成什么呢?就是普遍违法,所以说清华的程洁教授说现在中国执法的很大特点是什么呢?叫做普遍违法,立法的时候叫你普遍违法,执法的时候选择性执法,就是这样一种控制策略。这样一种控制策略不是一种法治的控制策略,这种策略要改变。
    
    王磊:那个法叫禁止游行示威法。38个不得。
    
    问题12
    
    蒋勇(北京天同律师事务所合伙人):我是律师,非常高兴听到范教授在北大做出的这个预言,五到十年,中国能够实现民主宪政,那给我的感觉是我们平时一直在埋头作案子,然后突然一抬头发现现在就在眼前,我想如果范教授的这个预言如果能够真的能够在五到十年之内实现的话,那今天这个论坛范教授的这个演讲意义很重大。但是,我到的比较晚,我没有听到范教授前一段的精彩演讲,那关于政法系这个概念,我是今天早上在网上看到范教授的这个题目。当时我的第一个概念是我们有政法大学,有若干个政法学院,那么过去我们很多综合性院校的法律系也叫政法系。我的第一个概念我猛的一下我以为是这个概念,但是后来看明白了,那个意思应该是像以前有本书上所讲的象北大系、清华系这样一个系统的概念。那么我们过去有关法律职业人曾经有过一个概念,那么到现在也还是在用的,就是法律职业共同体。那么我们主张呢,应该包括像我们在座的学者,甚至是法律学生,然后包括法官、检察官,还有律师,那么都构成这个法律职业共同体的共同组成部分。那么我在想,我们这个政法系,除了这个法律共同体之外,其实还包含了作为政治家的,或者是作为政治学概念上的研究者这样一个群体,这是第一个问题。
    
    那么第二个问题呢,就是刚才有提问提到说中国宪政实现之路是一个以政法系为主导的实现之路,究竟是一个什么样的实现方法?那我联想到一个我们以前聊到的一个话题,就是我们想想我们学法律的,包括我们学公法的学者,包括我们法律共同体内的人,现在做到最高职位的,就是现有宪政体制之下,我们做到最高职位的是哪些人。曾经有一个很有意思的罗列,当然包括我们北大的罗豪才教授,包括刚才范教授刚才提到的肖扬法官,但是我们总觉得包括他们在内,我们都还是处在现有的这个体系的边缘。那么如何设想这些人能够逐渐步入权力的核心,并且真正对宪政产生一种自上而下的影响力。还有一个例子,就是团中央的周强,他是西南政法毕业的,是西南政法最早的一届法律系学生,包括最近的一个人事安排,就是司法部的一位副部长,被安排到广东省去当省委组织部部长。我们大家都觉得这是中央决策层的一个信号,说‘我们准备任用’范教授提到的政法系类的或者是说法律出身的这些人在治理国家当中逐渐担当重任。那么,我理解,范教授您提到的政法系要发挥作用,他是不是只能从一个法律学者或者一个纯法律人转变为一个政治家,或者是转变为一个政客,才能真正对中国目前的宪政发生作用吗?这是不是一条真正切实可行的路线。但是我自己坐在这下面想,按照中国现有的官僚体系架构,要真正实现这一步的话,五到十年,可能到不了。那有别的办法吗?这是第二个问题。
    
    范亚峰:第二个问题,就是刚才已经提到中国的宪政转型之路和政法系的关系是三个东西缺一不可,一个是公民维权,实际上我提到的政法系两大群体,一个是相对而言处于体制内,一个呢实际上是处于体制中间的位置,不属于体制外,但实际上处于体制的中间或者边缘。就是说法学家,人大的这样一个系统,人大代表,还有律师,就是说这三个群体处在一个相对中间和边缘的位置。那么我刚才提到,检察官、法官和警官他们的运作模式更加含蓄,基本上是内部太极拳的这样一种模式。他们对于上层规则要充分尊重,比如说肖扬先生作出了部分努力,这非常含蓄,需要进行深聊才能获得一个完整的图画。但是我们看律师、法学家和人大这三个集团的角色分化的比较严重。比如说律师群体当中,现在来讲人数不是很多的维权律师,这么一些人在律师主流群体里面现在被看作是异类。但是事实上,我们看高智晟前几年我们没有看到他在维权,突然一下子就冒出来为法轮功说话,这是为什么?我觉得这是很耐人寻味的,除了他是个好人之外,但是我们一般不相信这种解释,在政治场域里面我们不相信这种简单的解释,我们知道他是一个成年人,他要考虑成本收益的。所以这种情况底下,有些人是一种赌博,是一种路径的选择。所以我认为,刚才我提到,未来中国的宪政转型实际上是一个合力型的动员体制,是自下而上以民间力量为本,体制内的自上而下的开明力量为主导。所以我说到《亚洲周刊》04年末封面的题目叫做2004年年度人物——中国体制内开明派。所以我们注意,现在体制内这是一个非常复杂的群体。这里面既有既得利益集团,又有体制内开明派,我强调的是什么呢?在未来中国,以民间维权为根本的动力和基础,以体制内开明派的整合为这样一个趋势,逐渐地,体制内的开明派所运用的规则和资源在这里面会起到一个主导的作用。在这里面,会发生各种各样格局的复杂变化,为什么呢?很重要的一点,就是合法性资源的衰竭导致可以分的蛋糕,就是好的资源越来越少。有一点我们可以注意到,就是被现有体制利益核心集团层甩出的人越来越多,而且我们注意现在被适度边缘化的体制内开明派来看,这样一些人他拥有资源,也拥有足够的规则能力,这些人未来是中国政治转型的赢家,我认为和平转型的动力机制就在于这个合力上,自下而上提供了动力,为什么自下而上这一波汹涌的浪潮会一浪高过一浪呢?这是因为很多人,包括中国人集体的无意识,对人口、环境、资源危机的深刻的体会,这样一种体会导致中国必须通过民主化而且是很短时间实现民主化来缓解这个危机。如果不缓解的话,我们很难想象若干年之后,是一个什么样的局面。所以说,我刚才强调这样几点。第一点是,我不认为法官、检察官和警官,就是说政法系必须通过在体制内被赎买才能发挥作用,我恰恰还认为可能被赎买还发挥不了什么作用。恰恰是像那些在体制内握有一定的位置,又非常活跃的人,你像肖扬,他就可以发挥很大的作用。应该说最高法院这几年的运作,对于整个中国的法律、宪政研究影响很大……比如黄松有法官对于齐玉苓案的运作激活了宪法学研究,激活了违宪审查的研究。没有这个齐玉苓案,宪法学不会有现在这么一个热潮。所以我认为基本上,跟第二个问题相关,在体制内握有资源同时又能够像托克维尔讲的,托克维尔《论美国的民主》,我建议公法的学生一定要认真仔细的看,里面提到一个概念叫做正确理解的利益,我们注意这个概念非常核心,就是我们要把握正确理解的利益,是什么?所以在这个情况底下,对于政法系来讲的话,自然贵族的明智和审慎就在于能够正确理解和把握这个利益。所谓正确理解利益就是在什么时候该干嘛,你能干,该干,干了没事,干了之后做好人,干了还积累资源,综合起来最大的收益这样的事情,这就叫正确理解的利益。我认为肖扬大法官具有这种能力。其他人像高检,现在看到的是保命的努力,还没有看到这个方面更多的步伐。那么法学家呢,你像贺卫方,我觉得这个方面还是不错的,能够把握和正确的理解这个利益,而且高超的语言修辞使他这个综合的组合拳,就是这个太极拳使他在这个高风险的十几年走钢丝的过程当中还没有掉下悬崖去。我们看多少人掉下去了,刘军宁已经掉下去了,何清涟掉下去了,无数人掉下去了,他还没有掉下去,我希望他还能继续走下去,一直到钢丝绳的终点为止。
    
    问题13
    
    就是对您刚才提的两个概念,我觉得有点矛盾,就是说一个是善于打民意牌,另外一个就是多中心治理。我就举个例子吧,就是说动物园迁址的问题,很多市民不同意迁址,因为迁完以后会对自己去动物园产生某种障碍,这个和专家学者意见的多中心治理之间的关系,你怎么看待?
    
    范亚峰:多中心治理涉及到一个协调的问题,刚才说到的多中心治理不是说所有的意见都要遵守,所以刚才为什么要提到司法,就是司法除了纠纷解决这个功能之外呢,很重要的一点就是……社会既然是多元化的,有各种各样的声音,那么总需要有一个机构来裁决,来协调,来平衡各种各样不同的利益。那么谁在这里充当这样的角色呢?就是说司法在这里面充当这样一个角色。而且,一个良好的政体程序,比如说,立法,民意的表达,就是说代议机关对于民意的一部分表达,然后司法,然后行政,然后媒体作为第四种力量这样另外一种民意的表达。那么这样一种情况底下,仅仅从民意的表达,也已经构成了一种多中心的秩序。另外从治理来讲,一个社会的正当性实际上……我们去看,混合政体、公民政体正当性不是民主一个维度,混合政体他一个很大特点合法性、正当性来自多个维度,有君主因素,有贵族因素,也有民主因素。民主因素就是一个民意的因素。那么君主因素很大程度上而言,跟历史传统有很大的关联,像英国现在还保留了一个君主,日本保留了天皇。那贵族因素现在来讲的话,就区分两种贵族,是自然贵族还是血统贵族,那对于司法来讲,托克维尔来说,司法是美国政体的保守部分,就是美国政体的贵族部分。所以,司法应该是作为贵族的一个部分。那么多中心治理的含义是什么呢?就是对这几个部分呢,能够进行恰当地协调,使整个社会各种各样不同的权力和利益最后实现一个综合平衡。
    
    问题14
    
    沈岿:我觉得范亚峰博士关于政法系作为中国改革宪政的主导作用,我个人感觉这是一个宪政攻略的话语。就是说,刚才你说的,要建构一个中国宪政之路的主体力量,但是这种建构在一定程度上来说是诠释意义上的,就是你是在诠释中国的一些现象,把这些现象诠释出来以后,然而抛弃了,或者说是你由于时间的因素或者场合的因素,你把那些和他相反的现象呢,你不提了。你就提那些支持你论点的一些,这是我的第一个看法。
    
    第二个看法呢,关于时间表的这种陈述,实际上是一个宪政攻略的宣传口号。怎么说呢,因为这个是在……我跟你是同一级的,我也是1988年进北大的,我当时,也就是89年之前,北大的这个讲座是非常多的。其中有很多的一些政治学者,社会学者,法学的,都在那里谈论一个时间表的问题。时间表是为了什么呢,是要鼓励我们的一个信心。就是我们能看见,至少我们这一代有这样一个信心,是一个宣传,并不一定能够实现。这是我的一个看法。
    
    第三个呢,我从学术角度来讲,现在这个学术上来讲,还是一个IDEA,还没有形成一个非常成体系化的一个理论,可能是你要进一步去探讨的。所以呢,这里面我想提个建议,就是关于政法系概念的界定。那么,你现在基本从形式主义出发去罗列一些人群,这些人群基本上是以职业为特点的,就是说以职业为分类的标准的。那么我就在想,有没有可能从另外一个角度,就是从这些人群的一些行为特点,不一定。就是说有些经济学家,像盛洪、樊纲他们,他们也在讨论一些规则的重要性,也在讨论宪政结构。我们说,我们法学家要去补经济学的课,我在想怎么补也补不过他们。说的话,有很多东西,我们进入不到他们的话语体系,就没法和他们对话。但是他们在讲一些经济的问题的时候,也经常会上升到一个规则制度这样一个层面上考察。所以我们有没有可能把法系这个概念在我们现有的这些比较典型的人物(很荣幸,被你列到其中之一)的行为特性上去看,是不是需要一定的社会地位,这涉及到精英和平民之间的区分,是不是有规则治理的意识,这涉及到,不一定是法学家,经济学家、社会学家、政治学家,像你说的人大代表、农民企业家,他根本没有受过法律教育,但是他意识到自己的财产权受到法律的保护,所以他提出了宪法修正案。等等,这些方面的问题,从行为特性上去考虑,这是我的一个建议。或者说也是一个问题吧,我就讲这些。
    
    范亚峰:非常好,第一点和第二点都抓得很准。第一点我的确是一个解释性的,这里面是一个视角的转变。这里面我思考现在属于后现代之后的时期,后现代之后是宏大叙事被拒绝的。这种情况底下,我讲这样一个东西的时候其刚性就必须消解。因为这个原因,所以我实际上是在讲出一个故事。我希望我讲的这个故事能够成为现实,这样我们大家,不仅仅是在座的从事法律工作的,包括对整个中国老百姓都有好处,所以是解释性的。第二个问题就是时间表问题呢,我也同意,我讲5到10 年是基于一些因素,比如说环境、人口、资源危机做出一定的判断,这判断有一定的依据,也是一种可能性,我把它提出来,更多的希望是希望其成为自动实现的预言。第三点,对政法系概念的界定,我是非常赞同的,回去再好好琢磨琢磨。因为我现在也意识到一个很大的问题,就是说现在这个概念按功能群体界定有些狭窄,从社会上来讲从事其他职业的、对法律感兴趣的、推进中国法治民主的一下子都被我排除出去了,心里面难免有失落感。被排除出去就很有可能成为像刚才那位同学讲的那样,成为阻碍的力量。
    
    沈岿:在这个意义上讲,你要建立最大可能的联盟。
    
    范亚峰:是。
    
    问题15
    
    我还想问题一个很小的问题,您刚才提到的人口、资源、环境问题为什么一定要通过民主化来解决呢?难道政府没有预料到这个问题吗?是没有能力还是必须通过民主化去解决这个问题?
    
    范亚峰:这个问题还涉及到一个治国理念的问题,就是这个IDEA,这个原理,最根本的理念,因为我们知道治理,国家公共政策是最低层次的,再往上是制度层次,再往上是原理层次。现在来考察,我们看中国的人口、环境、资源危机治理总是容易从公共政策出发,认为公共政策不合理,公共政策调整了,就能够治理的好。我要强调的是,现在这样一种公共政策的产生机制如果不作制度性的尤其是原理性的改变,我今天讲的是多中心秩序,是一个原理层次,原则层次的一个转变。从单一中心到多中心,从人治到法治,没有这样一种转变的话,这样一种现有政体的话,很大特点是,他这个船啊运行太久了,现在已经是积重难返,漏水、进水严重。这样一个进水严重的局面,这样一个下沉的趋势是难以挽回的,发动机都太久了,已经无可挽回的情况下,就必须通过拆船的方法。拆船就是意味着和平转型,如果是炸船的话,代价巨大,那就是革命。谢谢。
    
    王磊:好,差不多了,代各位同学感谢范亚峰博士所作的精彩演讲。他的主题还是一个政法系的话语。我没有提问,不过我以前也想过这个问题。那么从目前中国来说,可能是掌握权力的也在发生一些变化,就像刚才范亚峰所讲的《powershift》,托夫勒这个书。实际上,中国现在掌握权力的,在shift到哪些团体里面的呢,我个人也考虑过这个问题。包括苏联、东欧之间也在发生变化,苏联的这个权力转移主要在他的克格勃系统。那么在东欧其他社会主义国家呢,主要在前苏维埃的官员手里。但是最近这些情况,稍微发生一些变化,似乎像你的话说,可能开始向政法系发生一些转变,原前苏共的一些干部,因为他们的老家都是格鲁吉亚的,或者是乌克兰,或者是白俄罗斯等等。他们发生了二次权力转移,第一次转移主要是前官员,那么第二次转移也许是像你所说的政法系。但是俄罗斯跟其他社会主义国家确实不一样,他的权力主要转移在哪里呢?主要转移在某个行业里面,某个部门里面。那么中国,尤其是最近两三年的权力转移呢,我觉得很重要的一个现象就是,他的权力转移,尽管政法系(你用的这个词说是拼命也好)还是很微弱的。中国这两年的这样一个权力的转移,或者在改革当中能够发挥比较大的作用的,可能还是一个,我想很明显的,我想按照列举法或者按照解释学,可能还是很重要的还是在团口。你比如说省部级干部,团口这是一个很重要的。另外一个权力很大的,可能是纪检,因为这种纪检系统这种垂直性,原来是部门的派出制,现在这种部门的派出制都为纪检系统领导。这一届班子,纪检系统也是一个很重要的体现。另外一个可能是军队,这是一个群体,你看军队里面,很少有报纸上公布军队里面有反腐败的。看上去我们现在的很多现象,比方说,原来从来没有过省一级的检察长作为反腐败分子被判刑的,现在我们出现了两个,江西的,江西是第一例。法院院长这一层面的被判刑的越来越多了。就是说政法系在这个过程当中,刚才你也提到了,他们被处理的……那么中纪委、纪检系统的。但是很奇怪,军队里面从来没有暴过答案,什么贪污、贿赂,难道部队里面没有吗?共青团系统好像也没有,但是共青团系统他们往往就是没有实权,最起码从形式上看,共青团系统他往往没有决定权,往往搞这种志愿者,搞大型活动。但是他们是掌握权力的一个很重要的路径,共青团系统,尤其是这两年。但是我觉得,你刚才讲的也启发我,就是目前掌握权力的可能是共青团、中纪委和军队,但是不一定对。但是我无法用一个你那样好的概念来涵盖这三个主体,但是我觉得从李克强也好,从周强也好,他们两个人既能够比较好的说明我所说的这三个团体里面的第一号团体,就是共青团,这个掌握权力的一个新的群体,同时又能够涵盖你的那个话语权的政法系。就是无论是李克强也好,周强也好,都是学法律的,同时又符合团口掌握权力的这样一个新动向。所以我觉得,我所讲的主要是描述中国这样一个现实,就是团口、纪检、军队是目前在中国掌握权力的在成长期的三个主体。我想我只是引发了一些个人的体会和感受。
    
    范亚峰:这个问题呢,不能再往下谈了,你已经把我更隐讳的含义揭示出一部分来了,这涉及到一个话语策略的问题。
    
    问题16
    
    我想问一下您有没有听说过权贵资本这个概念呢,……
    
    范亚峰:这里涉及到一点就是中国社会现在通常划分为强势集团和弱势集团,目前公民维权是什么含义呢?拒绝九十年代以来这种社会结构凝固化这种趋势,也就是说这种凝固化必然导致社会两极分化,必然导致裙带资本主义、权威资本主义,那么公民维权是什么呢?公民维权是弱势群体要扩权,强势集团要缩水,你要是不让步的话,我就跟你拼命。这种情况底下,社会自然而然不和谐,但是他互动。所以变化有两种趋势,一种是让步,就走向和谐,不让步就走向断裂,走向失衡,走向分裂,走向社会的不稳定,所以这种情况下,动态稳定,动态和谐也很重要。那么公民维权就是强调这个,把天平向弱势这块调,使弱势变强,强势变弱,到一定程度呢谈判桌就形成了。
    
    王磊:刚才他给你提的问题,这个问题可能是太大了,为什么宪政才能解决好多问题。这两个是这样的,就是鸡生蛋、蛋生鸡的问题,很多问题的出现是因为宪政,宪政出了问题。那么治理这些问题同样要回归宪政,所以我想可能是这样一个问题,很多问题呢是因为没有出现宪政才出现这样的问题。
    
    问:就是宪政在实践中只能解决一部分问题,不能解决全部问题。
    
    王磊:当然不可能,如果可能的话,我们实现共产主义了。所以说只能在解决问题过程当中,宪政不断地完善。
    
    范亚峰:而且会产生新的问题,比如说动员能力的相对下降。这是毫无疑问的,像现在这种动员能力是不可能期望的。
    
    王磊:好的,今天感谢大家参加我们的学术讨论。 (博讯 boxun.com)
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