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鲍彤和徐文立回顾2004年中国人权状况
(博讯2005年1月09日)
    
    
     (贺信彤根据录音整理) (博讯 boxun.com)

    
    
    马平:中国发生了一些变化,今年三月份的人大会议上,“人权入宪”成为关注中国人权事业的海内外人士注视的一个焦点。据中国官方媒体讲,这个“人权入宪”为中国人权事业的全面发展开辟了更广阔的前景。鲍彤先生,您对2004年中国人权的现状和“人权入宪”有什么看法呢?
    
     鲍彤:我想,从两个方面来看。一个从宪法方面来看,一个从中国的实际生活方面来看。“人权入宪”,就是说,已经说了的话;实际生活,就是说,已经做了的事。把已经说的话和已经做了的事对照起来,就可以看出一个全面的情况。
    
    马平:对于中国宪法,大家都记得有很多条文,其中包括有“保障言论、结社、出版和信仰的自由”等等。但是在这些领域里,又有一些问题存在,受到国际人权组织和国际社会的关注。徐文立先生,您在中国国内,曾经为中国人权进行呼吁,也遭受了一些苦难,您现在又来到了海外。您对 2004年中国的人权现状和“人权入宪”这个事情有什么看法呢?
    
    徐文立:表面上看,似乎2004年开局是好的,让人们感觉到可能有一喜;但是结局呢,却是一忧。说老实话,当时有人喜的时候,我是有点喜不大起来的。大家如果注意的话,在2003年7月17日,中国发生SARS之后,胡温已经开始比较主动掌权的时候,采取了一些措施,人们对他们有一些好感的时候,我指出来,中国民主的希望决不在胡温。我在这个地方不想细讲,当时我只是说,胡温完全是在共产党这种意识形态和体制下培育起来的;而且这两个人从他们的政治魄力和能力来看,也难以挑起中国向一个民主社会转型这样一个重任。岁末来看,人们可能更能看得出来,当时这个“人权入宪”是带有很大的欺骗性的。
    
     马平:鲍彤先生,您刚才提到怎么样写是一回事,怎么样去做又是一回事。那么在过去一年里,根据中国媒体报道,中国在维护民工权益、维护爱滋病人权益等等方面,还是作了一些事情,但是同时在舆论和网络媒体的控制方面,又更加紧了。您怎么看待这些事情呢?
    
    鲍彤:我想,还是先说“人权入宪”的问题。“人权入宪”这件事情本身,决不是一个小事情,这是一个很大的事情。本来中国宪法第二章,关于人权的内容已经很多了,在已经有了很多内容的情况下,还要再加上一条,加上尊重和保障人权,我想这是一个很重大的决定。有了这个决定,就是说,绝对不再说空话了,一定要兑现宪法上有关公民的政治权利、人身权利、信仰权利等各方面的权利了。要保障中国人能够说话,有说话的权利;也能够了解情况,有了解中国真实情况的权利。我想,这些事情应该是很重大的决定。写到宪法上去,决不是为了说空话的;写到宪法上去,决不是为了欺世盗名的。我想这是一个很重大的决定,是说明它一定要把宪法的条款一条一条落实到14亿中国公民身上来了。我认为,这个决定是很重大很重大的。所以,是值得大书特书的。在中国的宪法史,中国的人权史,应该揭开新的一页,应该是值得国人世人赞美的一个大事情。
    
     马平:问题还是回到如果“人权入宪”,那么在日常生活中又怎么样去落实呢?
    
    鲍彤:那么我想呢,就是公民应该有言论自由,应该有信仰自由,应该有集会、结社、游行、示威的自由,我想这些统统都应该在国家尊重和保障之列。
    
     马平:徐文立先生,最近以来,海外媒体报道中国对网络,对言论自由,对媒体都有一些控制,那么您怎么看这个现象呢?
    
    徐文立:出现这种情况,我想有这样几个原因。一个很重要的原因就是,当江泽民基本上退出他原来的党政主要领导位置之后,由胡锦涛直接掌权的时代开始了。一般来说,共产党领导人上台之后,都要采取一些“权威”的措施。比如说,我们还记得,邓小平曾经只是为了救援红色高棉的“波尔布特”,另外,向国际社会“立威”,当时发动了叫做“自卫反击战”的中越战争。但是不久之后,他们却和越共握手言和,使得成百上千的将士死在南疆,这些人真是不能瞑目。后来,江泽民上台之后打压“法轮功”。现在,胡锦涛也是延续这种“立威”的做法,这是一点。另外,目前工人和农民维护自己权益的活动,此起彼伏,使得他们感觉到应接不暇。所以,他们要从控制舆论、打压自由知识分子、打压国内的异议人士着手,来稳定他们所谓的局面。所以,我觉得这样的做法和他们“人权入宪”的承诺实际上是背道而驰的。这样做的结果,失信于民、失信于天下。将来的话,使得他们会失去国际社会在其他方面对他们的支持。
    
    马平:国际社会对中国的人权始终是十分关注的。包括“大赦国际”和“记者无疆界”等国际人权组织和新闻自由组织都指出,中国的人权需要改善的问题,美国也对中国的人权问题提出年度报告。但是,中国政府方面讲,中国的人权有很大的改善,外国政府或其他团体不要对中国内部的事情说三道四。鲍彤先生,您怎么看待国际社会对中国人权的关注呢?
    
    鲍彤:我想如果外国媒体对中国的人权不说三道四的话,那么,中国人几乎不了解中国自己人权的实际情况。刚才徐文立先生提到了一个很重要的情况,就是中国许多城市和乡村里,公民为了争取自己的权利而发动的呼吁、诉求,一个一个都被镇压下去了。如果徐先生刚才不说这些话,那我一点都不知道。我看中国的《人民日报》,我看中国的“中央电视台”我从来没有看到过,在14亿人口的中国,什么地方,什么时候,有多少人,有多少农民,有多少市民曾经提出过自己的要求而被当局镇压下去了。我刚才说,如果要说公民权利,最起码的应该是两个权利。一个权利,叫做说话的权利;另一个权利,叫做了解情况的权利。如果中国的媒体不把中国的真实情况告诉中国公民,那么,中国公民的这个耳朵就白长了,就什么情况都不了解了。所以,这个情况是非常重要的事情,我隐隐约约地听说,好像刚才你本来要约刘晓波先生的。是刚才你说,要约刘晓波先生,没有约到吗?
    
    马平:对,我打他的电话,他的电话始终没有人接。最近一段时间海外媒体报道,有一些中国的独立知识分子包括刘晓波、包括年轻的作家余杰都被警方传讯,刚才我打电话给余杰先生,余杰先生讲,他“现在不方便说话”。
    
    鲍彤:哦,那么余杰先生的情况,大概代表了余杰先生的“言论自由”的自由受尊重和受保障的程度。那么,至于刘晓波先生跟余杰先生被当局传讯,这些情况,我想我至少没有在《人民日报》,没有在“中央电视台”或者是“中央人民广播电台”上听到过这样的事情。如果当局这些事情是正大光明的做的,如果当局做这种事情是出于尊重和保障中国公民的权利,那么我想,是应该堂堂正正地通过中国各种“喉舌”,来向中国的公民广为宣扬的。可惜,我不知道,没有听说过。好像在中国根本没有任何知识分子受到任何迫害,好像中国市民、农民的各种诉求,从来都是得到政府当局尊重的。我还想讲去年的一件事,去年我隐隐约约还知道,就是当上海许多市民起来,对有争议的拆迁问题提出疑问的时候,当时有一位上海的律师,主持正义,愿意出来辩护,后来据说这位律师先生也被人说成是,说成是什么呢?好像是“泄露国家机密”,还是什么……。他反腐败,反官商勾结的腐败,最后他自己被政府宣布为非法。
    
      马平:这位律师是上海的郑恩宠律师,他被关押了,罪名就是像您所讲的是“泄露国家机密”罪。
    
      鲍彤:那么,我想这是去年的事情。就是说当时对“人权入宪”的法律,可能党和政府还不大了解“有尊重和保障之必要”。那么今年“人权入宪”以后,我想提议“人权入宪”的党和政府应该对这个问题重新反省,不知道反省了一年以后,有什么新的进展,没听说过。
    
    马平:徐文立先生,您对刚才鲍彤先生的评论和最近在中国国内发生的包括农民维护自己权利、工人维护自己权利,在四川、湖北、广东各地都发生和政府对抗的事情有什么看法呢?
    
     徐文立:我对于鲍彤先生目前的处境,感到非常惊讶。鲍彤先生作为中国非常知名的政治家,他关注着中国的整个的情况,关注着整个世界的情况,他居然不知道中国国内发生过刚才你提到的一些情况。也就是说,像鲍彤先生这样的政治家的“知情权”都被剥夺了,那一般民众的“知情权”被剥夺的状况恐怕是更恶劣。所以,我对鲍彤先生的这种处境,感到很悲哀。我们在海外,不会不知道像万源地区发生的事情,当时中国政府是用军警进行弹压的,死伤了相当多的村民。这样的事情,居然在国内被封锁得像鲍彤先生这样关注中国整个政治事务的人都不知道,那么中国的知情权可以说真是少得可怜。当然,也显然看到,像余杰先生都噤若寒蝉,那么“言论自由”在中国是非常之悲哀。所以,我说,如果说年初还有“一喜”,那么年终却是“一悲”。
    
      马平:对于中国“人权入宪”,这一年以来,中国人权的发展状况,我们刚才谈到了一些情况,那么,年终将近,新的一年又要开始,鲍彤先生您对新的一年有什么瞻望呢?
    
      鲍彤:我想,第一个要求啊,我就希望中国公民能够了解中国自己发生的情况。我想这是中国保障公民权利所应该做到的一个最起码的、最低限度的要求。
    
      马平:徐文立先生,您有什么展望呢?
    
    徐文立:我想借这样的一个机会,向我们在国内的同仁和全国人民表达新年的问候。同时,我也想借此机会向胡锦涛和温家宝两位先生进一点肺腑之言。我希望他们不要以为中国经济发展了,西方社会想和中国进行经济上合作,就会在自由、民主、人权的基本价值上,向中国共产党的政
    府低头。我想,他们这个估计是错误的。如果有这样的估计,你们且看,欧洲的某些政治家确实有些短视,但是在遇到中国人权问题大倒推的情况,他们也不敢在解除对中国武器禁运的问题上走得太远;而且现在在美国的政界和学术界已经在讨论这样的问题:中国政府如果没有西方的经济上的支持,它将会出现崩溃。那么,一旦这些西方的政治家意识到了这一点,那么对于胡锦涛先生和温家宝先生的政治前途,并不是很美妙的。所以,我希望在这个时刻提醒二位先生,在人权问题上的打压,你们走得太远,做得太绝,当会收到恶果,不仅是政治上的,你们经济上也一定会受到西方各国对你们必要的制裁。
    
      马平:鲍彤先生,您还有什么评论的呢?
    
      鲍彤:徐文立先生讲得很好,忠言逆耳啊!我想徐文立先生讲的都是忠言,都是真正为了中国好,都是真正为了中国人权事业的进步,也真正是对中国领导人的肺腑之言。虽然也许苦一点,但是我想还是非常好的良药。
    
      徐文立:谢谢鲍彤先生。
    
      鲍彤:我想,最后再讲一句话可以吗?
    
      马平:可以。
    
      鲍彤:从今年三月以来,凡是国外媒体给我打的电话,统统都被掐断。那么,当时我就非常失望。我想,大概中国“人权入宪”以后啊,中国人权事业反而一定是大倒退,至少在我身上体现出来的就是如此。想不到在年终,在马平先生你们在盘点2004年中国的人权状况时候,我这个电话居然畅通。那么我就应该说,在 2004年的年底,我的个人的人权状况,终于恢复到“人权入宪”以前的状况,仅就这一点来说,我也是感到高兴的。那么刚才徐先生说,鲍彤对情况一点都不了解,很悲哀。这个,我非常感谢徐文立先生对我的同情。同时,我也想指出,我还是了解很多情况的,我从中国媒体上知道,现在全世界都觉得中国好得不得了,都觉得“风景这边独好”。这些,我在中国媒体上都是知道的,这个情况我很清楚。
    
      马平:好,谢谢鲍彤先生,也谢谢徐文立先生。
    
      鲍彤:我想,还得谢谢我这个电话能够畅通,对我来说。
    
      马平:好!祝大家,包括听我们电话和听我们节目的人,新年快乐!
    
      徐文立:请鲍彤先生向您的老战友、老朋友们问好!
    
      鲍彤:我想我们应当向中国所有的老百姓问好!向中国所有的农民、市民,为争取为维护自己权利的人问好!中国只有到了大家都争取公民自己的权利的时候,这个“人权入宪”的宪法条文才也许有可能成为事实。
    
      徐文立:那样子的话,才有可能避免中国在转型时出现大家都不愿意出现的那种乱局。
    
      鲍彤:对,我想这样子才能够造成中国的真正的稳定,而不是虚假的稳定。
    
    ——大参考
    
    
    自由亚洲记者马平采访 (博讯 boxun.com)
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