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杨银波:赵达功访谈录──深圳农民工调查
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(博讯2004年12月21日)
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    赵达功,本名赵世英,1955年出生于河北省邯郸市,现居广东深圳。具备111,000项Google查询项数的赵达功,系《大纪元》专栏作家,《民主论坛》、《北京之春》、《观察》、《议报》、《博讯》、《争鸣》、《动向》、《开放》等多家媒体自由撰稿人,亦是《博讯》个人文集点击量排行第一之作者,经常接受《自由亚洲电台》、《希望之声》、《美国之音》、台湾中央通讯社等媒体采访,现为独立中文作家笔会之狱中作家委员会成员。7 月25日晚,赵达功专门就深圳农民工问题接受了我的专访。       
    
    深圳农民工其实很穷
    
    杨:据说你在深圳近20年了,是吗?
    
    赵:是。过去深圳其实是一个不大起眼的边陲小镇,人口不过几万人。由于这一带水泽密布,田边又有一条大水沟,所以叫深圳。1979年2月,国务院发布38号档,当时这个档的目标是把深圳建设成为工农业结合的出口商品生产基地,并使之成为吸引港澳游客的旅游区和新型的边境城市。1980年5月,中共中央和国务院又发出41号档,把深圳这个“出口特区”改成了“经济特区”。1988年11月,国务院赋予深圳相当于省一级的经济管理权限。深圳的发展大致是这样起步的。
    
    杨:深圳现在的人口有700多万,民工就占了3/4以上。
    
    赵:实际人口应该在1,000万以上。700多万,那是官方公布的数字,不对。深圳的人均GDP和人均收入是全国最高的,是吧?实际上我认为不确定,首先人口统计就有问题。举个例子,深圳有一个镇,前年统计有69万人,但是实际上当时连这个政府的领导都告诉我有120万。这个人口统计数字差距很大,那么与之相关的数字就有问题,这说明占深圳人口绝大多数的外来农民工其实很穷。把人口统计得少一些,得出的其他人均数字就多一些,这是在显示政绩。深圳分关内和关外两部分:关内叫特区──罗湖、福田、盐田、南山;关外是另外的区 ──宝安、龙岗。关内的工厂一般都不再办了,很多工厂都迁到了宝安和龙岗,特区内几个大的工业现在都成了繁华的市场──大商业区。那么工人呢,最方便的是到宝安和龙岗,因为这两个区不要边防证,这是第一点。另外两点是:关内的土地价格太高,不划算,关外低一些;关内工人的最低工资标准高一些,关外低一些,原来一直是465元/月。
    
    杨:由于深圳是经济特区,那么在政策、权力、保护上都有特殊之处,成了一个特权地区。比如对于外商而言,优惠、低税、免税;对于内地而言,利用乃至剥削廉价劳动力。这就使其他地区觉得有一种不公平竞争在里面。
    
    赵:某些特权上个世纪80年代是有的,例如进出口的惠税确实有特权,而内地如果这样做,那就是投机倒把。另一个特权是从1992年7月开始,第7届人大常委会第7次会议通过决议,授予深圳 “特区立法权”,深圳的立法参照国际惯例来做,但是我感觉这没什么用,因为有法不依,执行能力成问题。这两年深圳还想搞三权分立试验,结果也泡汤了──都在一党领导下,能搞三权分立?我甚至觉得深圳和周围的城市也没什么区别,在政策上的放宽其实还不如东莞。深圳的民工基本上都是农民工,没有什么城市工。建筑业、运输业、纺织、电子、塑胶装配加工、餐饮服务等等,杂七杂八的,建筑民工当然是深圳民工的大潮。农民工很苦,基本上没有星期天,正班和加班每天12 个小时很普遍。我过去调查了3个工厂,与工人、老板交流过,写了3个报告,但没有发。按照官方的数字,在深圳打工的四川民工有50多万,江西有40多万,湖南、广西、贵州也很多,这几个省的民工是深圳民工的主流。
    
    杨:有没有注意到“民工荒”现象?
    
    赵:我在深圳感觉不到。我过去也做过集团公司、单位的领导之类的,也过问招工问题。工人总是要流动的嘛,工人进厂要有一定的条件,有的要淘汰。这个“荒”字有点夸张了,因为每年想来进城打工的人太多了!春节之后,一个人就在家乡带一大批人过来,而且很多工厂天天都在招工。比如说,在深圳开工厂的香港老板、台湾老板,他们就希望地方政府牵头带一批民工过来,其目的是什么呢?便于好管理。一旦出了问题,就由地方政府负责。过去有人找过我,让我在河北老家带几百个女工过来,我家乡比较保守,结果招不来。
    
    户籍制度与民工子弟学校
    
    杨:下面我说两个具体问题。你是深圳城市户口?
    
    赵:1985年初我就调过来了。要在深圳进户口,拿钱来买最容易。企业里面的城市户口也有指标,只要你这个企业的税收、营业额达到标准,那么按指标行事即可。进户口还有一个问题:要交增容费,过去是一万块钱,没有钱还是不行。现在深圳出了一个新规定:如果农村户口的人考一个高级工及以上的职业资格,那么可以办理“农转非”手续,16岁以下的子女可以随迁。最近有一个叫杨广的农民工,就是第一个这样进户口的。我记得很早以前还有一个农民工(送煤气),因为表现很好,报纸宣传了他的事迹,当时政府就奖励了他一个城市户口。
    
    杨:深圳的民工子弟学校多不多?
    
    赵:多,附近的农村我也去,各个镇也去转一转。我们中国教育的目标其实就是赚钱。公办学校比较难进,其他民办学校肯定也要赚钱,它们不可能亏本嘛。民工是外来的,没有深圳户口,学费、赞助费、借读费很高,起码高出当地一倍以上,这实际上就是一种歧视。我的小孩,从幼稚园读到大学,这里的学校情况我还是比较清楚的。
    
    双重压迫:政府+资本家
    
    杨:深圳有个镇叫平湖镇,那里有个村叫新南村,这个村有很多贵州的民工,所以这个地方被称为“贵州城”。
    
    赵:问题是,我知道有很多工厂不愿意让一个地方的人聚在一起。它们要求各个地方的人都有,怕的就是这些民工结帮结伙。比如四川民工占了一定比例,那么这个厂它就不招四川人了,而在其他省籍的民工里再招一些。不过有的时候它也控制不了。再有,深圳各镇设有劳动站,一旦民工出了问题,可以找劳动站,但是能不能解决问题,这就是另外一回事了。为什么律师周立太能帮助民工这么多事呢?就是因为劳动部门、司法部门、总工会等等,他们解决不了这个问题,他们不是站在工人这边,而是站在资本家这边。总工会的会议我都参加过,我很清楚他们是怎么运作的。
    
    杨:拿民工办证来说,我这边的暂住证是一个人一年160块钱。
    
    赵:广州比深圳高,打工成本增加了。我经常买菜,发现目前的物价也涨得很厉害,而民工的收入却没有变化,收入跟不上物价上涨。但是这个问题没有人来解决,没有工会嘛;有工会的话,工会也不会管这个事情。深圳有的工厂、单位管吃管住,一旦物价涨了呢,饭菜品质就变得很差──我这里有些图片,有的图片是两、三块钱的一个饭盒。再比如住房条件,有的工厂10个平方米住12个民工,通风啦、医疗条件啦,没人管你。所以说,中国的经济状况是什么呢?是廉价劳动力吸引了资本。中国没有什么技术优势,也没有什么管理优势,只有劳动力是全世界最廉价的,所以人家在这里就降低成本了。民工在中国遭受的是双重压迫,一边是政府,一边是资本家。对工人来说,中国的资本家是最坏的;相对而言,西方的资本家在这里是最仁慈的,因为他们有法律意识。
    
    自上而下:道德自律与法律约束
    
    杨:我记得去年5月27号,你就写过《周立太,你在哪里?》。
    
    赵:当时是不知道周立太去向,现在知道了,在重庆立太律师事务所。民工问题,通过法律手段本来是可以解决的,周立太就帮打工妹、打工仔解决过很多问题,尤其是工伤赔偿问题。从1996年到深圳打第一起民工工伤索赔的案子,到2004年的8年间,周立太就为1,000多名民工代理过这类案件。但问题是:深圳只有一个周立太,并且他还被深圳赶走了。中国呢,不是说法制不健全,而是执行不了,加之中央对地方的控制力很弱,中央利益和地方利益发生冲突,这是根本问题。一般来说,西方国家的政府是不介入劳资矛盾的,政府是起调解作用的,它不站在工人一边,也不站在资本家这边;它有独立的工会组织和资本家相对抗。可是中国就不是喽:中国是靠资本家来发财的,而且这些人你知道,行贿受贿这是一个普遍现象,官员总不能从工人那里得到好处吧,所以政府、组织、律师没有人帮他们说话。我见过深圳的很多律师,他们都不愿意去为民工维权,倒是愿意为大企业打官司,做法律顾问。
    
    杨:周立太今年状告民工刘朝正的这个事,7月23号你在《观察》发表了一篇文章叫《周立太在困境中挣扎》,再谈深入一些呢?
    
    赵:这个讲起来就要谈中国人的劣根性了。中国人的道德已经沦丧,世风日下,人心不古啊。从党到政府,所有的官员都是欺上瞒下,上梁不正下梁歪,普通老百姓也会感染这种缺德的病。拿周立太来说,过去民工打不起官司,一个是由于时间问题,一个是由于没有钱,那么周立太呢,他为了方便民工打官司,先后收养了80多个伤残民工,和他们同吃同住。但是打完官司之后,嘿,民工跑了!一共有161个民工跑了,逃跑未付的律师费有500多万!还有现在深圳的职业介绍所,有很多也都是在骗钱。这个 “骗”呢,社会风气已经形成。关于中国人的劣根性,我发了很多文章,尤其是在香港《争鸣》发表的《颠倒的中国社会》,那就是专门讲中国人的社会道德问题。
    
    杨:白岩松采访周立太时说:按理说周立太也很有名了,可以转轨去做一些利润回报更大的经济官司。但是周立太回答说:人家不尊重规则,但我要尊重这个规则。
    
    赵:我觉得周立太的本质好在哪儿呢?他是农民出身。他对农村、农民有很深的感情,尽管他个人有损失,也知道社会的这种情况,但是他仍然在坚持为民工打官司,这一点是令人敬佩的。中国确实不仅仅是个道德问题,更是个制度问题,法制是很重要。道德是自律,法律是约束,每个社会都需要法律约束,也需要道德自律。法律约束如果能有效的话,那么道德自律也就能做得很好了。比如说,现在到处都是贪官,到处都是买官卖官、行贿受贿,损害农民、工人权益,这种现象法律是不允许的,这叫腐败!清末如此,历朝历代的晚期都是如此。腐败到法律不起作用了,法律不能约束官员了。
    
    杨:官员尚且如此,民众更不必说。
    
    赵:比如一辆卡车开到路边,坏了,车上装有货物,附近的农民就过来把货物抢了。这种现象,你说都把这些农民抓起来?不可能。所以法律的约束,必须自上而下、上行下效。我曾经写过一篇文章,对中央领导说:你能不能公布一下自己的财产?能不能公开你家属、子女的财产?既然你共产党是廉政的嘛,公开一下可不可以?这方面国外都是很透明的。这次我去德国,我看当地的报纸:德国总理施罗德的弟弟失业了,你工作不行公司就解雇你,跟你哥哥是不是总理没有关系。可是中国呢,跟领导人沾了边的,就当个宝贝拉过来,这叫“权力效应”──刚刚去世的经济学家杨小凯讲的也是这个道理。再有一个,你必须知道:中国为什么和前苏联不同呢?前苏联还算是比较廉政的,官员子女不允许当到部长一级。中国呢,领袖们一商量,还是我们的子女接班吧,所以现在整个都成“太子党”了,就像当年的“八旗子弟”。
    
    转自《民主论坛》网站 (博讯 boxun.com)
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