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郎咸平:是谁在合谋“剥削”国有资产
(博讯2004年8月18日)
    和讯专访郎咸平

       在中国财经界,香港中文大学和长江商学院首席教授的郎咸平以敢言著称,而其治学之严谨为人们所敬重。在一个个生动的大公司治理案例背后,郎咸平以他惊人的洞察力指出这些公司存在的问题和漏洞。近日,郎咸平又将矛头对准了海尔等国内知名公司。指责其在“国退民进”过程中席卷国家财富。他强烈建议,停止以民营化为导向的产权改革。为此,和讯网连线郎咸平,对其进行了电话采访,也许我们能从郎咸平的“嬉笑怒骂”中,了解到一个学者的对目前正在进行的产权改革的认知和建议。 (博讯 boxun.com)

      和讯:国内部分学者认为你的观点偏激一些,你是如何看待这个问题的?

      郎咸平:我的观点都是做了大量案例研究后得出的结果,我每一句话都有数据支持。但是因为我的观点和国内某些"拍脑袋"的学者想法不一样,他们就成"主流"了,我却"偏激"了。  我建议我们这代不做研究的学者把位置让出来,让下一代学者出来发言。我们这一代学者大部分是不做研究的,都是"拍脑袋"的,为了打击我,他们就说我的观点是偏激的,实际上他们才是偏激的。因为我每句话都是有数据支持的,而他们没有。我提倡学者不做研究调查就不要发言,也没有资格发言。一个没有调查的学者发言水平和农民有什么区别呢?甚至更糟糕。农民知道不多,会少讲;而我们的学者还要多讲。

      我觉得国内40岁以下的学者水平还是非常高的,那批不做研究的学者要退出来,让年轻学者站起来。一些学者没有做调查就发言,造成一些舆论上的误导,象产权改革,国退民进,就是那些不做研究,拍脑袋的学者想出来的,从而造成大的祸患。

      和讯:长期以来,都是国有企业与民间资本在争利,你认为如何保证民间资本与国有企业争利的时候,双方能够公平竞争?

      郎咸平:目前已经不存在民营企业与国有企业争利的问题,这不是当前经济改革中重点。问题的重点是国有企业和民营企业都在联合起来侵吞国有资产。现在不存在竞争的问题,现在是比谁快。谁快,谁侵吞的国有资产就多。包括德隆、包括海尔,哪个公司不是在"国退民进"的盛宴中狂欢呢?打着"国退民进"招牌侵吞国有资产。因此,现在不是民营企业与国有企业两者竞争的问题,而是民间资本包括国企老总大肆剥削国有资产。现在是国有资产处于劣势,国有企业老总和民营企业老总联合起来"剥削"国有资产。现在要做的就是如何唤起民众的危机意识,禁止这些人剥削国有资产。

      和讯:如你所说,存在国有资产被侵吞的状况,是否意味着还存在国有资产"所有者缺位"的现象呢?

      郎咸平:所有权没有到位就是那些"拍脑袋"的学者想出来的。我主要研究公司治理,我没有听说过什么"所有者缺位",中国国有企业不存在所有者缺位的问题。谁是所有者?毫无疑问就是国家。

      在欧洲也好,南美洲也好,国家持股就是股东的一部分,没有所有者缺位的问题。他们有什么问题?有职业经理人的问题。我们国家不存在职业经理人的信托责任是最大的问题。我们的职业经理人是没有信托责任的。

      国有企业老总觉得国家对不起自己,觉得自己受到委屈了。比如储时健,做了一点事情就觉得国家对不起自己了,就想控制公司。你有什么资格?储时健、倪瑞峰、张瑞敏都是“保姆”,都是职业经理人。你要做职业经理人,就应该把自己该做的做好,职业经理人应该有对股东的信托责任,但是中国没有。因此,现在国有企业并不是所有者缺位的问题,而是职业经理人缺位。

      中国在“国退民进”中出现的问题,和当初俄罗斯私有化过程中出现的问题一模一样,都是合法掩护非法。都是利用法制不健全,侵吞国家财产,而且手法和过程惊人地类似。我们的《公司法》没有处理职工持股会的相关条款。所以他们在法制不健全的情况下,合理侵吞国家财产。

      和讯:你这样做肯定会得罪一些利益集团,你为自己考虑过吗?

      郎咸平:很多人都说我是“流氓教授”,我从来不怕。我做这一切都是为公,而没有一点私心,所以我毫无畏惧。

      和讯:你认为这种侵吞国有资产的情况在中国经济转型过程中很严重吗?

      郎咸平:海尔这样的企业都是如此,随便找几家都是这种结果,其他企业的情况可想而知。

      和讯:你说海尔是在通过曲线MBO侵占国有资产,那么你认为中国的企业管理层存在什么问题。

      郎咸平:MBO就是一个掠夺国有资产的最好方法,海尔是一个曲线MBO。在美国,企业MBO没有问题,因为是全流通的,既然向股东发行了,也可以收回,但是中国上市公司的MBO是收购国有股,而且还是向银行借钱,哪有这样的事情?打个比方,家里很脏,请了个保姆,结果保姆反过来成了主人。所以我们缺少职业经理人的信托责任。根源在于我们整个国家就没有信托责任的概念,没有职业经理人的概念。

      和讯:如何建立职业经理人的信托责任?是靠道义,还是靠制度?

      郎咸平:信托责任应该是道义上的,不是制度上的,因为制度没有办法规范。外国人有这种道义上的责任,而中国人没有。还是职业经理人个人素质问题。他没有这种概念,不知道要对股东负责。

      美国的司法系统是可以审判没有信托责任的职业经理人,他们是判例法国家,只要法院认为你没有行使自己的信托责任,就可以判你刑,是不需要法条的。中国是大陆法系国家,任何判决都是要法条的,就无法对这种情况判刑。所以为什么好的股市都在判例法的国家,比如美国和英国。而大路法系的国家都很差,比如欧洲大陆。

      因为信托责任无法比量化,被制度化,就必须靠老百姓自觉,靠陪审团审判,只要你没有行使信托责任,一定会被判刑。我建议今后我们可以在大陆法系下针对信托责任制定一些柔性法条,专门惩治这些人。让信托责任能够成为判刑的标准。刚性法条是无法解决这个问题。

      和讯:你认为你这种想法的可操作性有多强?

      郎咸平:可操作性不强,但是必须向这方面走。而且在欧洲一些大陆法系国家已经开始这样做了,在中国是创新,在世界上不是创新。我们可以学习。

      和讯:你如何认识国内目前一些上市公司实行的MBO?

      郎咸平:在美国MBO是好还是坏,还没有定论,我们就学过来了,而且学得还走样了。国内MBO并不是国际意义上的MBO。现在国内所谓的MBO是用银行的钱收购国家的资产,这是不对的。中国不能做MBO,因为中国上市公司的国有股不是全流通的。真正意义上的MBO应该是收购在外的股份,即Buy Out,现在我们变成收购不能流通的国有股,成了Buy In了,而且还自己制订价格。

      和讯:除了你提到的一些公司,你还在研究哪些国内企业,你认为他们存在什么问题?

      郎咸平:我最近研究企业很多,比如,中关村、清华紫光、北大方正,他们存在的问题,不是MBO的问题,而是没有真正意义上的高科技。培养高科技是不容易的,需要几十年,甚至上百年,中华文明是不培养高科技,而引进高科技又很难。包括国内汽车业也存在这个问题。

      相关新闻:

      一、郎咸平四问海尔管理层

      1.由于中国的《公司法》不健全,很难对海尔职工持股会做出适当监管。希望海尔向股民详细披露每个高管人员在职工持股会的持股比例。

      2.当初成立海尔投资的时候,到底通过何种过程让海尔投资拥有海尔商标专利权?到底通过何种过程,将零部件的供应权转到海尔投资的手中的?如果是海尔集团董事会正式通过这些资产的转让,那就是明显的内部人员利益输送,除非海尔集团能证明董事会成员从未在海尔职工持股会拥有股权。

      3.中国国有企业体制问题,使企业老总没有办法透过某种激励机制得到适当补偿,但并不代表有国有企业职工,包括高管人员成立的职工持股会就可无节制地控制公司的资产。即以海尔2003年806亿元的全球销售收入而言,海尔职工持股会控制的有形无形资产高达650亿元以上,这在全世界也是前所未见。

      4.我们太强调国企对高管人员的激励机制不足,但对他们应对国家和股民的信托责任却强调不够。国有企业老总在产权还未转换时,就可以合法地做不好;产权转换后,就会立刻将企业做好,而且还可打着“产权改革”的口号,掩盖国企老总缺乏对国家和股民的信托责任。

     (博讯 boxun.com)


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