孙：现代社会与古代不一样，古代是农业社会，需要这些税收养国家，现在农业都是反哺时代了，解散政府完全可能。 (博讯boxun.com)

　　郭：非常好，你是用你亲身经历来说明这一切。

　　孙：马克思讲了资本雇佣劳动，他就没研究劳动也是可以雇佣资本的。银行经营资本，就是让你雇佣的，信誉、知识、技术都可以雇佣资本。没有研究工人剥削资本家。大午学校赔钱办学，老师们是不是在剥削资本家？…… （依我们徐水的情况看）政治压迫是存在的，经济剥削却不存在，农民就这点东西，没什么可剥削的。我现在不期望新班子有什么大作为，只希望能让我们把话说出来。

　　 郭：中国现在最重要的是把局面打开，现在是死气沉沉。这是核心所在。在体制中间也不可能彻底改变体制。土地问题，我主张共有，农民私有，国家要有一定股份，卖出去后国家要有提成，用于做福利政策的基金。

　　 孙：我的意见是归国家所有，延长承包期，收土地级差费。破坏了要付出代价。

　　 郭：在法律上要界定清楚。

　　 孙：完全的私有制也不好，国家想做事做不成，给他多少钱都不卖。我认为国家要征用，个人不能刁难。

　　 郭：个人的权利比什么都重要。大多数农民是通情达理的。如果对个人的权利不加保护，开个口子的话，又回到原来的路上去了。暂时的经济利益的牺牲，获得的是人的自主权。

　　 孙：土地与别的财产不一样，不能搬动不可再生。

　　 郭：德国的威廉二世扩大庄园，遇到一个邻居，人家不给地，皇帝强行征用，邻居告到法院，威廉二世败诉。德国是一个不完全民主的社会，还做到了这样。

　　 孙：有些权力是不可限制的，有的就要限制。

　　 郭：权利大于道理，一个国家在立法的时候不应该加特殊限制条件。 孙：没有理就不能立法。人的自然权利是社会权利给予的，没有社会权利就没有个人权利。英美的个人自由存在弊病。比尔盖茨是思想上的进步，而不是法理上的进步。

　　郭：西方现代法律体系以个人自然权利为基础，个人的权利至高无上，国家和社会是次要的。

　　 孙：个人权利要有一个前提，这种权利要有普遍性，比如人权：吃饭、言论等。土地不属于人创造的财富。假如这个土地给了你，发现了金矿属于谁？

　　 郭：在美国就属于自己。

　　 孙：可是这土地给你时，国家和个人都不知道有金矿，只给了你土地使用权，没给你地底下的（一丈？一公里？）。

　　 郭：我如果作为一个立法者，在个人的权利受到了冲击时，肯定优先考虑人权，人权大于任何效率，人权得到保障是这个社会最大的效益。国家发展的目的是让我们每个人活得有尊严，第二才是效率问题。

　　 孙：人权高于主权没错，我们一致。我说的这个人权是一种社会的人权，要有普世价值。

　　 郭：现代人权是每个人的人权，不存在任何集体的人权。

　　 孙：矫枉过正，走向另一个极端，我是不同意的。我是共和主张，所有的人权都是抽象出来的，由个人的人权抽象出来的，大家都有这个要求。

　　 郭：我们今天探讨的问题很可能是将来实践中要遇到的对象。我们现在向西方学习的基础就是个人的权利。

　　 孙：我既不是集体主义，也不是个人主义。比如土地所有问题，一种是国家所有、集体所有，还有一种是个人所有，我是站在中间，不可归国家完全所有，可以是永佃权，与国家是一种契约关系。[按：据我对农村了解，孙大午先生永佃权之类的意见，在农民中有一定普遍性。——徐水良]

　　 郭：我的观点是共有，与你类似。但是政府和个人谁有最后决定权？除开战争外，当事人是老大。

　　 孙：但是发现金矿石油，个人要让国家，个人取得合理补偿。你说的那是纯西方的。

　　 郭：所以现在欧洲、澳大利亚、加拿大被说成是人间天堂。

　　 孙：如果共和建立不起来，这个社会和谐不了，会出现好多暗杀。个人可以是不理性的，集体必须是理性的。从我们国家的专制转向美国的极端，这跨越太大了。

　　 郭：尊重几个人的权利就是尊重十三亿人的权利，法律有意制造几个不讲情理的人。

　　 孙：共和制就不能让他出现这种不谐和。法律是专制，但宪法不是专制。

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