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周放生刘小玄聂辉华:国企改革若干待解难题
(博讯北京时间2015年12月16日 转载)
    
    来源:共识网 作者:周放生、刘小玄、聂辉华,袁训会/采
    
    国企改革先从最薄弱环节入手,从策略上讲是有道理的,但现在又讲顶层设计,还有强势的领导集体,如果这个时候我们不面对这个硬骨头,什么时候来面对呢?这两个方向是不矛盾的。
    
    
从左至右依次为聂辉华、周放生、刘小玄
    周放生刘小玄聂辉华:国企改革若干待解难题
  
    对谈嘉宾:
      
    周放生,1949年12月出生,四川成都人。毕业于湖南大学,中共党员、研究员。中国企业改革与发展研究会副会长。
      
    刘小玄,女,1953年1月于南京出生,研究员,教授(博士生导师),中国社会科学院微观经济学研究室原副主任。
      
    聂辉华,中国人民大学国家发展与战略研究院副院长、经济学院教授和博导。江西省抚州市崇仁县人,经济学博士,哈佛大学经济系博士后。
      
    主持人:袁训会 共识网编辑
      
    主持人:国企改革该怎么改?到底存在什么样的问题?这既关乎国计民生,也是很多老百姓非常关心的问题。我昨天晚上列了一个简单的提纲,也是看了一些网上的大家的反馈,对大家关心的问题做了梳理,列了一些问题,逐一请教几位老师。
      
    第一个问题主要是聊当前国企存在的问题。我们说,既然要改革,肯定是当前的国企出了问题。相信几位专家都看过这次的指导意见,指导意见现在在多大程度上解决了这些问题呢?悲观派认为一个都没有解决,所以他们对指导意见持否定态度,不知道几位老师怎么看?
      
    
周放生:国企改革指导意见比预期的要好
      
    周放生:这个应该叫中央文件,中共中央22号文,不是国务院的文件。这个文件有两个出台背景:一是三中全会中,专门有一段讲到国企改革,指导意见是和三中全会的改革决定一脉相承。当然隔了两年才出,所以大家说是千呼万唤始出来。
      
    二是在这两年中或者更长的时间中,大家对国企改革的看法非常不一致,一直争论不休。这两年国企的状态又发生了一些新变化,一个文件怎么出台,我想一定是争论、博弈、妥协,达成共识的产物,应该是客观的反应。
      
    我看文件的感觉是比预期要好。我原来没想到,在这样的背景下还能出台这么一个文件。所以,我对这个文件是基本肯定的。因为它基本上是在三中全会的基调上做的诠释,与三中全会大体一致,没有在那个基础上倒退。
      
    二是肯定了市场化的方向。别看“市场化”这三个字,但实际上是很重要的,因为这决定了改革的方向到底是什么?是退回到计划经济,还是往市场经济走,重要性毋庸置疑。
      
    三是几个关键点的改革都说到了,没有回避,有的地方甚至说到了我都没有想到的程度。
      
    从这几点上,还是应该肯定这个指导意见。馒头要一口一口吃,也要从现实出发,不能在空中楼阁去吃馒头,这样吃显然解决不了问题?我是实务派,不是搞理论研究的人,我最清楚实际是怎么回事。我们要解决问题,如果从现在的基础上往前走,就应该支持。
      
    当然,在我看来,这个文件也有遗憾,最大的遗憾是没有分红权改革,本来我一直期待文件中能够把这一点肯定下来,因为地方上多数文件都写了,而且国务院国资委08年就有文件,我们只需要对着中央文件把这句话重申或者肯定一下,这个改革就可以往前推了,可惜没有写上。我分析原因,估计是写文件的人没有想明白,我接触过他们。
      
    刘小玄:你说是哪一句话?
      
    周放生:分红权。别的话我估计都能写上,因为三中全会有了总是能写,这句话三中全会没有,我原来希望在细则上能够写上分红权改革,这是非常重要的改革措施,但很可惜没有写上,我估计还没有想清楚,或者是没有把握,或者有不同意见、有分歧,但没有关系,我们往前走,只要允许地方试错就可以。
      
    文件里还有一句话是“尊重基层首创精神”,我们按照这句话走,人家可以试错、探索和突破的,只要这一条你不封口,改革空间就还有。将来的实践证明,某项改革是非常有效的,大家形成共识,下一个文件再补上去也可以。
      
    刘小玄:分类改革是指导意见的最大亮点
      
    主持人:刚才周老师讲了他对文件的基本肯定的态度,也讲了肯定的原因。下面请刘老师讲一讲。
      
    
刘小玄:我觉得这次的指导意见或者说22号文有一个亮点,就是分类改革。过去我看到各个地方国资委推出他们的一些方案,他们对分类改革的理解分为了三类:公益类,功能类和商业类(竞争类)。功能类非常模糊,什么东西是功能?也就体现了国家发展战略的叫做功能类或者支柱产业,或者国家要产业政策支持的都放到了功能类里,这一点争议比较大,这次的文件里把这个拿掉了。拿掉了以后就是公益类和商业类,这样就可以清晰得多,把争议大的这块暂时不考虑了,至于争议大的这块以后放在公益类还是商业类,以后再说,但理论上现在这块比较清晰了,就是公益类和商业类。
      
    公益类按照一般的理解就是公共产品公共服务,这就没有什么产业政策的那些东西了,公共产品和公共服务都是比较清晰的,它的边界比较清楚,没有争议。商业类这块可能以后还会有一些比较模糊的东西,但是比较明确了,商业类基本上就属于竞争为主了,里面可能也有一些垄断,但是是以竞争为主,这样来看我觉得这个文件有进步。以后商业类的基本上就是属于市场化的放开了,具体怎么放,多大程度的放,多大程度的管,这是需要在改革中的一个探索过程,但总体而言是放开的程度要更多一些。
      
    还有一个地方是搞资产运营公司,取代国资委的部分功能,仿照淡马锡,这个很多人赞成,但我有质疑。过去什么都管,管人管事管资本这固然不好,但成立个投资运营公司来管资本,会不会形成新的垄断?如果把国资委变成一个大的资产公司,这跟淡马锡没法比,淡马锡就是一个小国的资产公司,我们这样一个大国如果搞几家大资产公司,这种垄断势力非常大非常强,资本市场谁也不是对手,所以这个我有质疑,具体怎么搞个方向,我们还是需要一个探讨的过程,不能立马就搞一个淡马锡。。
      
    还有一点是党的领导,这说不上是多大的进步,一直都在强调的,问题是我们的党领导怎么体现,还像过去这样吗?那就没有新意了,这只能体现在方针政策上,具体企业内部的事务不能去插手,插手的话,就跟计划经济没区别了。
      
    聂辉华:指导意见回避了国企的定位问题和行政垄断问题
      
    主持人:下边请聂老师谈谈您的看法。
      
    
聂辉华:刚才问国企有什么问题,我概括为四个问题:一是定位不清,二是政企不分,三是效率低下,四是行政垄断。这一稿的方案比较正面面对了其中一些问题,但在解决问题的方法上存在一些争议,包括它的预期和市场预期的稍微有点差别。
      
    刚才我提到了四个方面,这次的方案至少直面了其中的两个问题,政企不分和效率低下。政企不分就是以管资本为主,另外提到了国企领导人的分类管理,这也是谈到很长时间的问题,不同国企领导人的薪酬问题,混合所有制改革和员工持股也是希望能够提高效益,它把政企不分和行政效率低下这两个问题正面拿出,也提出了解决的方案。
      
    但它回避了另外两个问题,定位问题和行政垄断的问题。通篇看不到国有企业是应该承担政治职能、社会职能和经济职能的哪一个为主?这个问题不解决没法进一步推动国企改革。
      
    文件中提到的一些方法,操作空间有一些问题,但可以慢慢完善。我很早就提出过国企改革分类管理,这次的方法没有新的地方,只是把以前提出的东西写进去了,过去不这么写,包括国企领导人和分类改革,把它写进去了,怎么操作我稍微有一些疑问,之后我可以简单说。
      
    周放生:国企改革要解决的最根本问题是主人缺位
      
    周放生:聂教授对问题的判断和我的视角不一样。我认为国企改革最根本的问题是主人缺位,十六大解决的是出资人缺位,国资委的成立解决了这个问题,它作为一个政府的出资人。而国企最根本的是主人缺位,现在要解决这个问题。
      
    搞好一个企业的关键是内部人员,是那里面的人要好好干活,现在存在的问题是内部人控制,这就出现了浪费腐败,这些问题都出现了。我们怎么让这些人在我们安排一个制度设计下,让他们从内部人控制变成内部主人,这就是解决问题的方向。毛泽东曾经说过一句话,内因是根据,外因是条件,外因通过内因作用。企业搞好的内因是什么?就是里面干活的人,那些经营者、科技人员、骨干员工,这才是国企改革要解决的根本问题。
      
    聂辉华:这个问题我也做过探讨,国企是否存在主人缺位,从法律上说是不存在缺位的,不管是全国人大还是国资委,总有一个形式上的主体,形式上是完备的,带着委托人的。但我想可能周老师要强调的是实际委托人的缺位,但对这个问题我的看法和大家可能不一样。
      
    西方的上市公司有所谓的一般企业、公众企业也存在这样的问题,我们的企业是足够分散的,每个人只有1%的股份,你也找不到所谓的主人来控股,为什么他们的经理人能够尽到经理人的责任,我们的国有企业的经理人尽不到责任呢?我认为不完全是这个问题,可能还是和具体的机制有关。
      
    周老师谈到激活内部的积极性,让内部的控制人变成内部的主人,但这面临一个法律的问题,国有企业是大家的企业,凭什么是少数人控制这个企业,难道主人不应该是大家吗?所以我们怎么看待在现代企业管理者职业经理人的定位的问题,这个问题对于国有企业来说可能更复杂一些,不像民营企业那么简单。
      
    周放生:我说的主人不是指股东,股东是出资人,我说的是里面干活的人。成也萧何,败也萧何,如果企业里面干活的人不好好干活,外面的人怎么都不行。我们一般讲的职业经理人不是主人,是代理人,他不是主人,要让代理人成为主人。
      
    聂辉华:我们的分歧就在这里。杰克韦尔奇是通用电气的总裁,他在通用电气没有一分钱的股份,但他也能干好,我不认为把国企的领导者都变成主人,可以给股权,当然你后面也有这样的方法,搞员工持股,但这些企业是行政垄断企业,为什么让这些人一直持有这个股份,这会不会导致利益固化呢?凭什么?比如中石油中石化,如果是靠市场竞争来的,我同意给他股份。
      
    周放生:我说的问题不涉及垄断,如果拿垄断来说的话,那就没有办法解释了,我说的是纯粹的竞争性行业。我写了篇文章叫《企业改革的目标》,专门论述了这个问题,已经发在《经济观察报》上,如果有兴趣可以看的。那篇文章里边我谈到了联想为何有今天的成绩,那就是因为13年前给联想下了文件,同意拿联想做试点,把30股的分红权给柳传志和员工,就下了这么一个文,而不是股权。
      
    聂辉华:这个我觉得是可以的。
      
    刘小玄:股权激励改革不能搞一刀切
      
    周放生:我们现在讲如果没有当年这个改革,我认为联想早就没了。联想当时拿它做试点,联想不但这样做了,很多企业都这样做了,还是有不同程度的改变。能否把联想这个事情变成普惠制?当年没有给联想股份,他们要靠自己的劳动创造了价值才能分红,柳传志他们有了这个分红权以后,他们就是主人了,他们的利益和企业的利益就变成了利益共同体,就好好干活了。
      
    当年农村改革解决了一个问题,农民成为土地的主人,拥有了收益权,还不是所有权,农村的情况就发生了翻天覆地的变化。农村改革的思路到城市改革没有延续下去,所以我们现在国企改革的问题还没有解决。
      
    刚才聂教授讲的那些道理,我觉得都不成立,因为那都是一般性的说法,你到企业看看就明白了,你只有钻到企业肚子里才知道企业的情况,因为我对企业最熟悉
      
    刘小玄:这涉及到股权激励的问题,周老师提到给联想30%的分红权带来很大的激励,这个我同意,对于一些高新技术、智力密集型等企业一定要给股权。最成功的是华为,他们给员工股权非常多的,根据他们的业绩给,任正非本人只有1%的股权,很少很少的,但他们员工只要有了贡献就能拿到股权,所以华为非常成功和这个有关系。
      
    但一般的劳动密集型或者资本密集型的企业一定要考虑股权怎么给的问题,如果一味地给,就会像聂辉华刚才说的,有一些垄断利益固化给到某一些个人,这是不太合理的,就会产生一些质疑和诟病,所以这方面要区别对待,根据企业的不同性质和类别来讨论怎么改的问题,不能一刀切。
      
    上面鼓励大家去摸索探索就是这个道理,它不像农民可以一刀切,企业是非常多样化的,以至于你没有办法,你只能搞一类一类的改法,垄断型的、劳动密集型、智力密集型、资本垄断型等,要分成不同类不同的办法。
      
    周放生:小玄认为高科技适用股权激励,我赞成,但劳动密集型一样适用。民企有老板,有一个主人,但里面存在的问题和国企差不多,只是程度不同,腐败、浪费。民企现在怎样搞股改?把增量利润和骨干员工共享,员工拿大头,老板拿小头,倒三七,就这么一个措施,我看到北京和各地的案例,在目前同行业经济效益下滑的情况下(指民营企业)股改的企业利润增长30-80%。
      
    北京有一个企业去年的销售收入减少了1000万,利润却增长了2000万,这种利润增长从哪里来?就是把浪费、虚增的成本控制下来了,企业效益反而提高了。所以,我认为从民营企业的大量的实践来看,股权激励适用于各类改革,因为这个办法能够让员工感觉自己是企业的主人,企业是自己的家,就会好好干活,就不偷东西,也不让别人偷东西,就这么简单。
      
    刘小玄:新一轮国企改革应该从破除市场垄断着手
      
    主持人:第一个问题我们展开了不少,大家有分歧也有共识。
      
    
第二个问题,国企改革喊了很多年了,实际上在20世纪90年代末朱镕基任国务院总理的时候,已经有过一轮改革了,那个时候的改革主要是从国企内部进行,淘汰了一批下岗工人,激活了国企本身的效率,让一些企业扭亏为盈,起到了一些作用,但也带来了很多问题。
      
    这次是新一轮改革,不论是上层讲话还是民间呼声,总的感觉是进程太过缓慢,应该讲,这里边涉及到了重重阻力。我想向几位老师请教的是,当前国企改革的最大阻力或者难点是什么?如果说改革要有突破点的话,那么我们的国企改革从哪里突破更为有效?
      
    刘小玄:我认为,应该从市场垄断这块突破。国企改革或者任何改革只要涉及到股权,就会涉及到价格怎么定的问题。现在的市场扭曲太厉害了,没法合理定价。一说到改革马上就是贱卖国有企业,国有企业流失等等,但如果价格合理就不存在贱卖的问题,如我们的市场不扭曲,是一个正常的市场,能够形成比较合理的价格,在市场的交易情况下,有买有卖有进有出不会存在这种诟病的,在国外的市场上从来就没有人说贱卖不贱卖的。中国的问题就在这里,市场太扭曲了,没有一个合理定价机制。
      
    我理解政府想通过资本市场来推动改革,但中国资本市场的问题实在太多了,操纵、内幕、欺诈、黑幕等等,所以我不看好资本市场,我觉得资本市场没有办法解决定价的问题,因为这样做没法解决实体经济市场扭曲的问题,实体经济市场扭曲了,资本市场又怎么会正常呢?
      
    所以,我说要从根本上解决实体经济市场扭曲的问题,就必须破除垄断,实现公平合理的竞争,进而形成合理的价格机制,只有这个问题解决了,其他问题才能逐一理顺,不然什么都搞不顺。
      
    所以,我觉得破除垄断是目前的突破点,如果从这块入手,就能找到怎样合理定价,定价合理后,股权改革和相应的分红权、激励机制的配置就都有了合理的依据,这是一个突破点。
      
    周放生:亏损企业才是当前改革的突破口
      
    周放生:我跟刘老师的看法不完全一样。我觉得攻堡垒要攻薄弱环节,不能攻最硬的环节,那太难了,而最难的就是刘老师讲的垄断,这个改革是最难的,现在连共识都没有。当然破除垄断我是支持的,但要先攻这个堡垒太难了,几乎攻不动或者很难攻动。
      
    我的想法像打仗一样,找薄弱环节,攻最容易攻破和最容易形成共识的。最薄弱的环节是什么呢?就是现在的亏损企业。当前,国企由于大环境的原因,有不少亏损企业,严重亏损,资不抵债,到了破产的边缘,已经出现了这么一批企业。这批企业是不是要改革?逼到这个份上,不改不行了,员工开不出工资,甚至影响稳定等等,那么我们就先就这块的改革形成共识,不好的企业大家都会说改吧,不改不行了,好企业人们会说凭什么要改?这批企业数量也不少,容易形成共识,脓包已经破了,下决心,这时候政府也可以放手,什么招能够解决问题就用什么招,而且不会有很多的禁区。
      
    最近我看黑龙江最大的国企黑龙江龙煤集团24万职工,亏损得一塌糊涂,每年政府财政补贴30亿,现在出的招是三个月内下岗10万职工。我看的是媒体报道,是不是真实的我就不知道了,我就先以我看到的报道来做评论,我觉得这不是改革的方向,黑龙江政府用的这个办法不是改革的方向,不能沿用15年前的下岗分流的办法,不能让职工买单,这不公平。
      
    怎么办呢?有办法呀,我们过去改革用过,用改制分流,而不要用下岗分流,我们要用改革的办法,我们有的是办法呀,但我们一想就是用行政手段让职工下岗职工买单,当然职工下岗会给职工补偿,但毕竟失去了岗位。
      
    刘小玄:是要卖吗?这种亏损企业只能贱卖,不贱卖谁买呀?
      
    周放生:我们搞了几十万个企业了,这方面经验很多。原来我参与制定过一个个文件,分离改制的文件,里边就规定了按照程序走,资产质量高的,就可以公开竞价,透明上产权交易所,这些办法都有,然后达到一个公平的价格,用这个价格来改。因为你不改不行了,已经到了一个份上了,这个办法总比让职工下岗要更公平一些,而且用市场化的办法来推动改革才是出路。
      
    刘小玄:关键是有人要接盘。是职工接,民营企业接还是高管接?
      
    周放生:15年前比现在还困难,当时的改革都通过了,朱镕基当时三年脱困比现在要困难得多,现在比那时候好,当年都能改,现在怎么不能改。
      
    刘小玄:能改是可以改,但不能引起后遗症和反弹,最后改了又不得不收回,要把它做得天衣无缝,让后面的人没有秋后算帐的说法。上一次卖国有银行就是,卖得挺规范的,最后还是有很多人说贱买了,国有资产流失了多少钱,一讲多少亿的流失。
      
    周放生:你们俩说的都是现实问题,流失的问题变成了横在所有人脑袋上的一把剑了。但我要说,流失包括两方面,一个是交易性流失,再一个是体制性流失,交易性流失确实存在,那需要规范、透明、公开来防止,必须公平。但体制性流失,不改革就没有流失吗?不改制就没有流失吗?现在亏损企业怎么来的,那不是流失吗?腐败不是流失吗?浪费不是流失吗?
      
    按照历史经验,只有改革才能解决和减少流失。当然,你们提出的都有道理,这个过程要公平,但公平是要看价格的,价格就看市场,市场决定价格,不能说原来高,现在低,现在企业亏损了,就不值钱了,只要价格合理就有人买。这是市场经济,我相信这一点,社会上有资源有资金,比15年前扩大了不知道多少倍,我对这一点是有信心的。
      
    刘小玄:我觉得没有人敢买。
      
    周放生:咱们可以试。
      
    聂辉华:从薄弱环节入手和啃硬骨头这两个改革方向并不矛盾
      
    聂辉华:我的看法和二位老师都有点差别,我觉得现在国企改革面临两个阻力,一个是定位问题,一个是垄断问题,垄断问题我不重复了。
      
    我为什么把定位看得这么重要呢?因为如果国企定位不解决,它到底要承担政治职能、社会职能还是经济职能,不解决这个问题的话,后面的改革还是很难改。
      
    如果还是要承担政治职能和社会职能,那就要继续做大做强,继续要垄断。“做优做大做强”是第一次写入官方最高文件里,以前是说但没有这么写,但文件同时又说坚持市场化改革,矛盾重重。
      
    所以,我认为一个重要的问题是定位问题没有搞清楚。这个问题很多人不敢面对,但如果不面对,后面的很多国企改革包括公有制的改革很难推进。
      
    当然刚才周老师强调,改革先从最薄弱环节入手,从策略上讲是有道理的,但现在又讲究顶层设计,还有强势的领导集体,如果这个时候我们不面对这个硬骨头,什么时候来面对呢?这两个方向是不矛盾的,一方面该攻的地方要先攻,硬骨头也要做一些理论准备,这可能是比较麻烦的问题。
      
    刘小玄:其实做大做强也可以自圆其说,我是在竞争中做大做强,而不是行政上推动的做大做强,过去我们都是行政上推动做大做强,拉郎配等等,但如果按照市场化的方法来做大做强是可以鼓励的。
      
    聂辉华:问题哪一方都可以这样说,我想做大的时候就可以这样说,另外市场化的人说要市场化改革,这都有道理,我就怕大家都拿这个当尚方宝剑,相互砍起来了。
      
    刘小玄:所以中央的政策都是比较模糊的,让大家在里面博弈,博弈到最后谁能胜谁就能够占上风,所以,这个东西在理论上就很难把它完全一下子的弄好。
      
    聂辉华:所以我说不要把文件看得太重,因为它跟怎么做是有区别的,如果我们老是把文件看成学术问题那是走不出来的。
      
    刘小玄:我们要留有余地怎么做,我们看这个问题具体的实践是第一位的,其他的都是次要的。
      
    周放生:关于做大做强,先说什么是大什么是强,基本概念先弄清楚。有世界500强这个概念吗?子无虚有,明明是世界500大,按营业收入排序,中国人非说是世界500强,这首先是基本概念就错了,媒体也都在传播一个错误的概念。三年前我写过一篇文章,在《中国改革》杂志发的,我们专门论述什么是大什么是强,结果现在媒体和领导还在这么说,因为都说习惯了。
      
    刘小玄:每个人理解的东西不一样,都会按照自己理解的去做。
      
    中国引入淡马锡后是否意味着国资委就要消失?
      
    主持人:关于改革的方向,新华网有篇文章争议很大,那篇文章提到反对一切私有化···反正就是容易给各方一个方向性的误导,到底往哪里改,是进还是退,出现过很多这样的质疑。
      
    下一个问题,《指导意见》中现在被大家讨论很多的是新加坡的淡马锡模式,刘老师对这个问题是持有质疑的态度,不知道其他两位老师怎么看?
      
    
周放生:淡马锡往下确实是不管企业,管资本,这和我们有本质的区别。所以,我认为现在我们从管企业到管资本是一个进步。同时,我们也应该看到,淡马锡对下边出资企业的管理是完全按照公司治理结构来管理的,而不是用行政任命行政手段管理,这是完全不一样的,而且它的董事结构大多数是独立董事,这些人都是商界的名人或者成功人士,几乎都是私人企业家,他们在自己有一份家产的情况下,同时来承担一份社会责任,没给他们几个钱,他们也不会指望那个钱,他们珍惜自己的声誉,同时他们也要承担法律责任。
      
    当然小玄老师担心会不会成为垄断,这个问题在具体设计中也是要注意到的。比如设多少个,每个怎么弄。我主张任何一个投资运营公司绝对不能把一个行业都放进去,一个行业如果有两个只能放一个,有十个也只能放一个,那就是说不同的投资运营公司手里的企业是互相竞争关系,只要不进入一个淡马锡就没法垄断了。比如中石油中石化中海油进三个,中移动中联通进三个,这不可能垄断,不可能是投资运营公司联手,那也没有办法操作,他们也会要承担民事责任的,有一系列的监管管着他们的,所以我觉得小玄老师的担心是有道理的,但我们在操作中要防止形成垄断,具体的方案怎么设计布局,这个要注意。
      
    刘小玄:国资委就不存在了?
      
    周放生:存在。
      
    刘小玄:又有国资委又有淡马锡投资公司,多一个结构了。
      
    主持人:现在确实有文章说国资委的功能要被取代了。
      
    
周放生:我来讲我的理解,小玄老师提出的问题很好。现在国资委的职能是三合一,制定游戏规则、裁判和领队,国企是运动员,实际上是监管和出资人合一,未来三个层次是国资委只是制定游戏规则,不当出资人不当领队,领队的职能给了投资运营公司,这样职能就比较合理了,国资委是政府职能,特设机构,公务员,投资运营公司是市场化的是要工商登记和承担民事责任,它承担投资人的工作,投资运营公司也不是独资的,可能一部分的股权划到社会股权基金,山东就这么做了,目前这个还没有完全想好,投资运营公司可能全资多元,都是国有股但不是一个股东,文件将来也讲了政府可以直接授权,不通过国资委,像中信、光大他们类似于淡马锡,政府直接授权了,将来可以多种方式试。但把裁判领队分开,监管投资人分开是不一样的。
      
    刘小玄:要警惕淡马锡公司在中国变成操纵市场的力量
      
    刘小玄:昨天我把新加坡淡马锡公司的材料简单看了一下,它的投资分布基本是一半一半的,一半是国内的,一半是国际市场的,比如说东南亚这些国家,包括中国的一些,他们有民生银行等效益好的也投资大概3点几或者4点几的股权;另一半全是他们国内的垄断行业的,电信、房产、一看就是垄断的。它在国内垄断行业的收益肯定是稳定的,旱涝保收的,国际上要靠竞争,面临的是国际市场,这家投资公司的主要的成功来自于国际上的那块,国内不管是谁当都能赚钱。所以,国际这块是一个完全竞争的国际市场,不可能垄断。
      
    但如果中国搞一个类似于淡马锡这样的公司,一个巨无霸的或者是几个巨无霸的公司,个个都有上百亿上千亿资产的,很可能形成一种操纵市场的力量,这种力量很可怕。资本市场上一旦有了一个操纵力量,而且又打着国有资本的名义操纵,中小股东就会全军覆没。所以,我认为,如果要搞的话只能搞小规模的一些,一个公司不能是巨无霸的,像国资委掌控一百多家央企命脉的这种,最忌讳的是不能形成资本市场的操纵能力,那样的话,民营企业可以被它收购,甚至于把阿里巴巴也收购了都有可能,腾讯也给收购了,如果被收购了这些民营企业就完蛋了。
      
    所以要考虑如何遏制这种垄断力量,在可能形成新的资本集团的情况下考虑怎样遏制它,不能说新加坡成功了,我们也能成功。新加坡是在国际上合作,你有本事到国际上收购,不要到国内,你在国际上收购怎么收购都没有关系的,这个一定要把市场搞清楚。
      
    聂辉华:首先,强调从过去的管人管事管资产到管资本运营这是一个进步,但这个模式是否等同于淡马锡的模式,这是两个问题。如果把淡马锡的模式理解为超级巨无霸的国企管控大部分的国企,只管资本运营,这种不适合中国。
      
    有三个原因:第一,中国是一个大国,太复杂了。第二,中国有十万家以上的国企,关键出资人也不一样,中央有财政部出资人,每一级地方政府也有出资人,不可能合并在同一个出资人都叫做淡马锡,这不太现实。第三,最难做到的一件事淡马锡是相对彻底的资本运营,中国的国企能够做到这一点吗?你有那么多的战略性的东西,关键你要控制,你的问题都要解决,你解决不了国企的定位问题,你一会儿承担经济责任,一会儿承担社会职能,你不能可能简单按照经济的问题说进还是说退,这永远做不到,这不是技术上的问题,这是意识形态的问题。所以,我不同意把淡马锡模式复制到中国来。但怎样探索比较好的资本运营的方式,这是两个问题。我觉得应该分开处理。
      
    刘小玄:一切有助于垄断的改革都不是真改革
      
    主持人:下一个问题,中国股市在今年备受关注,前段牛市的时候大家都在鼓吹改革牛,其中一个非常重要的概念是国企的合并重组,我看到一些市场派的学者认为这种改革的方向是完全不符合市场化的。合并重组越组越大,把电信、联通、移动组合起来,政府都有可能治不了这样一个巨型的巨无霸了。不知几位老师怎么看?
      
    
刘小玄:反正一切有助于垄断的都不是真改革,都是假改革,都是一种利益集团的强化,这都不是我们的方向。但有些特殊情况可能是有一些特例的,比如说南北车的问题涉及到国家利益,在对外谈判的时候,两家企业自己打架互相降价,国家利益受到损害,所以它的合并是出于这个考虑的。如果它面向是国际市场,它是相对竞争比较强烈的,它要和西门子、法国的、日本的那些高铁公司竞争,如果我们分成两家和他们竞争就有点两败俱伤的味道。但大多数的央企面向的是国内市场,而不是国际市场。国内市场还要搞做大做强和巨无霸的兼并肯定是损害竞争的,是加强垄断的,这种结果肯定是对改革的方向是一种倒退的模式。
      
    所以,如果在这种情况下,我们还一味鼓吹兼并中石油中石化,我觉得更不应该,因为它们主要是面向国内市场。如果兼并符合破除垄断就可以,如果是加强垄断就是要坚决反对的,就是从这个方向来考虑,怎样是我们的方向,应该有一个理论依据和发展的预测的依据。
      
    聂辉华:我对这个问题没有新的观点,我基本上同意刘老师说的还是要看情况,合并确实能够增强对外竞争力,但也会减少内部消费者的福利,合并之后内部就没有了动力改革创新。当然可以说在国际上有动力,会不会把这个动力传导到国内呢?
      
    我觉得这不太一样,中国的市场和国外的市场不是打通的,如果一厢情愿的认为他在国际上有竞争力,就一定会把竞争力传导到国内,促使国内的企业创新,我对此怀疑。举个简单的例子,食品行业出口到香港的国外的都是高质量的,为什么在国内就没有压力呢?因为两个市场是不打通的,所以我觉得央企合并重组出于国际竞争的话,要尽快加快国内国际市场的接轨,这一点非常重要,否则的话内外市场两张皮,就算未来国际竞争的目标把它打造成巨无霸的国企,也不会改进国内的效率和服务质量。
      
    周放生:国企合并既要考虑海外竞争力 又要考虑国内竞争结构
      
    周放生:我们从法理上讨论这个问题,我是一个股东,正常情况下,我不会出两份资金建立两个同一行业的企业让他们两家企业竞争,因为两个企业的竞争的损失都是我的。现在我们国企的状况类似这种状态,但这种状态是计划经济留下来的,作为股东行为来说,我有两个企业都是我的全资企业在互相撕杀,我把他们合并,这肯定是股东的合理行为,因为它要维护股东自己的利益,这是一个方面。
      
    第二,由于现在我国的现状,一个行业就这么几个国企,合并以后马上又遇到小玄老师说到的垄断问题,所以我们要从不同的角度分析。我觉得恐怕这既要考虑海外竞争力,又要考虑国内竞争结构,如果你这边合并,行业内就一两个,那你就把这个行业彻底放开,允许民营企业进入这个行业。不能又把仅有的两个企业合了,说是股东行为,但从政府的角度又不放开市场,这就不合理了,这个问题还要看。
      
    第三,在海外是不是一定要合并?我在企业工作的时候,当时我们做汽车模具,那时候国内做不了就去日本买,日本来了很多家跟我们谈,人家都是私人企业,谈到最后我们选了五家技术上满足了我们要求的,我们准备下一步谈商务谈判,谈价格,要互相压价,结果日本人只来了一家,那四家全撤不来了,我们没法谈价格了,除非你不买,人家已经摸到你的底牌了,必须买它的。我们就纳闷,价格压不下去了。后来才知道人家有一个协会,协会有很强的这种协调能力,就是我们不要互相撕杀,不要自相残杀,这次你去,下次你去,因为技术水平几乎一样,都能满足我们的企业要求,一个人去谈,谈回来利润的20%分给那四家,每人5%。
      
    刘小玄:这么做涉嫌串谋。
      
    周放生:对,人家就这么做的,他们其他家就不想来了,又是国外,不是国内。
      
    刘小玄:主要没有证据,一有证据也是串谋。
      
    周放生:日本人就用这个方法来解决。
      
    刘小玄:中央也可以协调,但如果这个有证据说是你反垄断,如果一家企业再怎样没有证据,是企业内部行为,但如果是两家企业就涉及到串谋的问题,这个问题也是违规的。
      
    聂辉华:强调党管国企并不是说党要全面控制
      
    主持人:我们接着下一个问题,刚才刘老师讲到了这次《指导意见》提到了党的领导,党管国企。很多人谈到国企行政定位中,里面的党委和国企本身还有国企董事会之间的关系,究竟应该怎样处理?原来这个问题好像有一段时间不成为问题,这次文件出台又被重新提出来了。
      
    
刘小玄:我对这个问题没有什么研究,我的看法是,只要市场竞争充分,关系自然而然就会理顺,党委书记管不管怎么管,他自己很清楚,不用上面来讲该怎样,企业自己会把这个关系理顺的。
      
    周放生:我是这么理解的,不一定对。我看文件中用的是“上级党组织对所出资企业的按股权份额的董事的考察提名权”,如果这个话按文件串起来大概就是这样一句话可以概括。
      
    如果是这样上对下,同时考察的是提名权,最终的重大决策,选人用人和薪酬分配的权利按照文件写的是董事会的,董事会去选聘任命经营管理层,而不是上级任命经营管理层,经营管理层再拥有对他的下一级的选人用人权。
      
    聂辉华:我觉得这次加强党的领导,主要是针对国企的腐败泛滥的现象提出的。因为反腐败一巡视就发现几乎没有一家企业能够幸免,而腐败问题属于政治问题,政治问题就要从党内解决,就要加强党委领导中央巡视组、纪检组的流动巡回作用,这是一个很重要的背景。
      
    也就是说,党外领导主要是针对腐败问题而言,没必要过度解读是不是党要全面控制,没那么严重。你要专门说理想的模式是什么?我个人认为理想的模式,跟这个文件也差不多,你有多少的提名权派多少人来,最好是党委的人和董事会的人能够合在一起。就像地方治理一样,在地方最高的机构是党委常委会、市委常委、省委常委,大部分是党委的人,政府的人最多是市长、常务副市长,大部分都是党委的人,按照这种类似的模式你出多少钱,派多少人没有问题,可能党委机构和董事会机构自然就合一了。
      
    但是这要分层次,国有控股百分之百比例的可能就是类似于政府的机构,但它的基本作用可能会加强。我觉得比较麻烦的是得那些相对控股和参股的企业怎么做?你占20%的股份不可能派50%的人来,如果只派20%人又起不到作用,让纪委怎么工作呢?这个问题不好解决,在参股和相对控股的企业里,怎么不发生冲突,纪委怎样很好的开展工作,这是值得探讨的问题。
      
    刘小玄:员工持股要因企业而异
      
    主持人:我们接着讲国企利润分配的问题,这是最为老百姓所诟病的问题,不知道这这次改革对这个问题有什么重要的突破,刚才周老师强调员工持股,这里我也想听听其他两位老师对这个改革的意见?
      
    
刘小玄:员工持股要分企业,一些老企业对老员工要适当给予持股,毕竟他们在企业干了一辈子,过去有很多的贡献,通过这个东西可以适当的体现出来。还有是给予一些技术密集型企业的员工持股也是很重要的,给多少,在多大范围给,这个因企业而异。比如马云给他们企业高管就那么十几人,他们是合伙人,如果谁有很大的贡献再把他拉进来,外人都没有办法控股,上市以后,比如说日本的软银是他们的大股东,但没有用的,控股权在他们自己手里。
      
    聂辉华:他们是特殊的双层投票制度。
      
    刘小玄:控股权完全在他们的手里,怎么给这部分的股权分配,这不太一样。国有股怎么个分法,我觉得原理是一样的,资历很老的员工适当给一部分的股权,作为对他过去贡献的赎买,另外就是技术型、高科技、贡献特别大的,还有一些高管适当给一部分期权,也是不一样的,就像周老师说的把个人利益和企业未来捆绑在一起,这是必要的。
      
    但现在这块比较敏感,不太放得开,一改革大家首先想到的是怎样给职工一点好处,才有动力,不然谁都不支持你,光是高管改改不动的,或者光是一个领导人,再开明的领导人都够呛。前两天我看到《经济观察报》上讲哪个地方,好像是中石化,把下面的加油站拿去搞混合股权改革,都不支持它,说你把企业的赚钱的都拿去了,我们以后几十万人就靠这些赚钱,都不支持,所以要靠一些股权给甜头,才有人愿意干。所以,员工持股的呼声特别强,参加分配,分一杯羹的这种呼声很高,但我觉得新员工,又没有什么特别的不可替代的技术,这个没有考虑的必要。如果是不可替代型的给一点让他在企业留住,这是必要的。
      
    周放生:员工持股不存在国有资产流失问题
      
    周放生:员工持股的问题确实非常复杂,我们搞了几十年,大概其最早应该是从1992年开始搞,到现在搞了二三十年了,这里面有成功的也有失败的,有教训,也有经验。首先一个概念,刚才小玄老师已经说了,不是人人持股平均持股的概念,按照文件的用法,科技人员、经营管理人员、业务骨干,以骨干为主的持股,一般来讲叫做二八原则,就是20%的骨干持有员工持股份额的80%,不是整个公司的80%啊,剩下的80%职工持有员工持股份额的20%。因为骨干是企业的关键,甚至是不可替代的,成也萧何,败也萧何,所以要把这些人的利益和企业的利益通过股权纽带拴在一起。
      
    目的是让他们从内部人控制变成内部主人,这种员工持股,员工激励社会上大概有不同的视角看这个问题。一个视角是激励、调动积极性,你们好好干活,我理解的角度是让他们当主人,我觉得这是一个根本性的制度设计。因为主人非常简单,这个企业没有简单什么问题都会出,再怎么监管都不行。这个企业有了主人,第一,他们不偷自己家的东西,第二不允许别人偷东西,他会好好干活,耕者有其田,劳者有其股,要从根本上认识员工持股。现在大家都有质疑,凭什么你在企业里有股份分红,我们是全国人民就没有。我们就要讨论企业的价值哪里来?企业的价值谁创造?我们回到根本上来讨论问题。一种剩余价值都是工人创造的,这显然不科学,那就没有人投资了。还有一种对立面的理论说企业的价值都是投资人带来的,谁投资谁所有谁收益谁转让,公司法就是这样规定的,都是资本所有者的,谁是股东就是谁的,员工就是拿工资奖金,剩余价值和利润和你没关系,我觉得这两种观点都有偏颇。
      
    我主张从企业现实出发,一个企业的价值一定来自于两方面,既有资本带来了,但也不是给钱企业就保值增值了,里面要有人干活,有劳动创造,技术含量高的人力资本创造的多一些,如果是资金密集型的可能物质资本带来的多一些。但外面的人为什么不能分红,你没有在这里劳动,按劳分红,全国人民按资分红,就是把一部分的国有股资本划到社保基金,大家都是社保基金的受益者,你去拿你的养老金,那块有缺口,用国有资本的收益补充,这样就合理了。
      
    所以,我觉得员工持股不存在资产流失,因为他们在创造价值,难道不该分享吗?至于怎么分享就是技术问题了。像民营企业他们搞的是存量不动,动增量,不创造增量就没有分红,这不是固定的,也不送股份,也不送固定的收益,都是你创造出来就有,没创造出来就没有。但有人提出来基数怎么确定,这有的是办法,这是技术问题了,这个问题解决起来不是问题。可以有很多指标算,可以算出公开透明的可以投标的技术,靠大家的努力减少腐败,减少浪费,减少冗员,提高效率,简单说大家就可以分钱。
      
    这样做大家就都有好处了,国家有好处,企业有好处,股东有好处,员工有好处,四个方面都能获得好处。现在是浪费、腐败,腐败就是腐败分子得到好处,所有人都没有好处;浪费是所有人都没有好处,没有一个人能从中受益的。现在企业的浪费非常严重,民营企业的浪费10个点,现在股改民营企业的利润很多是从浪费这里挖钱出来的,因为他是主人了就减少浪费了,他不是主人给老板打工时就无所谓。国企的浪费更大更多,所以我们是不是用这种制度把虚增的成本先压下来,使得企业不亏损,还能盈利,大家有积极性,慢慢建立主人翁精神和主人翁态度,好好干活,就像农民好好种地一样,第就长粮食出东西了,就能吃饱饭了。这个问题如果我们不从根本上把这个问题弄清楚想透想明白,我觉得国企改革其他招都是外因,外因不是不起作用,但要通过内因起作用,内因就是里面的骨干员工是不是好好干活了。
      
    刘小玄:我想补充下,其实有的浪费是可以通过管理解决的,有的没法监督的漏洞要通过股权来解决,股权是管一些你看不到的地方的,那是企业黑洞,你看不到,能看到的都可以通过管理来解决。比如有一个流水化作业可以通过管理来解决,可以通过指标控制,你这里废品率是多少,我扣奖金,这些事情比较容易,但难办的是没有办法管理监督的都要给股权。这要分开,两种类型。
      
    周放生:刘老师说得对,我补充一点,管理是可以解决表面的问题,但管理人要有动力,没有动力的话,道理特别简单,EMBA、MBA都学了,但没有动力,管理人都是有权的人,他在那里腐败吃回扣,腐败分子能好好管理吗?不可能。所以,一定要给企业装上发动机,没有发动机,没有动力管理不可能到位。我们讲先解决激励制度,后解决管理改善,可能才会把看不见的黑洞和看得见的管理都慢慢解决。
      
    国企利润怎样才能用到社会保障和全民分红?
      
    主持人:几位老师讲了不少的员工持股,涉及到国企利润分配上交的问题好像比较少,老百姓比较关心这个问题,既然是全民所有制,国企赚的钱到底去哪儿了?
      
    
聂辉华:这方面还是有进步的,文件说要提高国有资本受益上的比例,2020年提到30%,把这个目标明确提出来是个进步。过去我们都不知道每个国企,国家资本投入了,上交多少的利润,当然有国企没有赚到钱,当然有两种原因,一个是做账做出来的,一个是真没有赚到钱,所以要把这个历史问题搞清楚。
      
    主持人:有没有可能进一步明确上交利润的用途,比如用于社会保障、用于全民分红等等?
      
    聂辉华:这次提到了,说到用于改善民生和社会保障,但关键要把钱拿得到才行。
      
    刘小玄:社会保障看得见拿不着,不知道是未来退休以后还是什么时候拿,都觉得是遥远的问题。如果是某个地方的国有企业分红以后,直接分到让大家能够看到好处的地方,大家会更加高兴一些,但不太容易,除非是办一点什么地方福利之类的。
      
    主持人:我的意思是直接明确规定国企收缴的利润会有多少比例用于社会保障或者全民分红之类的。
      
    
聂辉华:这个不太可能,政府的财政预算每年不一样,今年钱多,企业赚的钱多这块怎么分,明年钱少就少分点,不能强硬的规定每个行业多少钱,这个太复杂了,每个部门都有要求的理由。
      
    周放生:现在是两个30%,一个是把30%的国有资本划到社保基金,这个是文件里写了,山东郭树清已经开始做了。山东所有的省属企业无一例外,都拿出30%的国有资本,不分类别,不分行业,原来据说给郭树清写报告的时候说是不是什么企业可以不划分,郭树清批示无一例外,都要划。这部分直接进社保了,进社保就填补社保缺口,凡是能拿退休金的人间接的就有收益,当然不是直接的,每个人可能感受不到。
      
    剩下的文件讲的30%,就是留下的那块,它有分的利润,它拿出30%上缴到国有资本金那个池子里,里面怎么用都有文件的,是财政部和国资委共同按照相关规定来使用。但那个钱并没有明确从中再拿出多少,是用在民生还是什么上面,我觉得这一点应该进一步明确。这部分钱,用于民生有多少,还是都在内部消化了,这一点还是要更进一步的明确。
      
    刚才聂教授有所担心,企业没利润,是不是就可以不交了。30%划出去,社保基金是有利益需求和分红需求的,这不是一个股东了。再一个就是通过所有制改革,当时我说的是竞争类,不说垄断,民营企业进来是要分红的,员工持股自己把房子抵押了,把钱都扔进去了,也要分红,国有资本也要搭他们的便车,想分红就不能把利润都做没了,就必须实事求是有利润,民营资本分红,社保基金分红,骨干员工持股分红,国有资本必然分红,同股同权同利,还是要通过改革来解决。

(博讯 boxun.com)
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