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中国政治改革的逻辑——共识网专访唐亮
(博讯北京时间2014年4月03日 转载)
    
    来源:共识网 作者:唐亮 徐书鸣(采)
    
    

      嘉宾简介:唐亮,早稻田大学政治经济学部教授,毕业于北京大学国际政治系,后赴日留学毕业于庆应大学,获法学博士学位。研究领域为现代中国的政治与外交、政治经济学等,近期在国内出版有新著《当代中国政治——对中国特色的现代化发展模式的新解读》。
    
      八十年代知识精英独有的危机意识
    
      徐书鸣:您是改革开放后,最早一批政治学研究生,能否描述下当时政治学的整体氛围?
    
      唐亮:我是79年上北大国际政治系,当时有国际关系和国际共产主义运动两个专业,我读的是后者。当然,两个学科也都属于政治学。国际共产主义运动当时主要教授中共党史、联共党史、国际主义运动、科学社会主义等科目。
    
      到了我本科毕业的83年,北大第一次招政治学本科生和硕士生,我是第一批硕士生,导师是李景鹏先生。85年,王浦驹和俞可平成为第1批政治学博士生,我比他们俩晚一届, 86年跟赵宝熙先生读博。
    
      对我来说,当时的北大有一个好处:我的很多同学都是有工作经验的,他们的知识面、思想的深度、活跃度、处事的方式都很优秀,这让我收获很多。
    
      那个年代正值改革开放之初,大家认识到,中国远远落后于欧美等新兴国家,甚至连韩国、台湾等亚洲四小龙,平均发展水平都比中国高,因此经历了文革以后,体制内外的知识分子、精英都有一种强烈的危机意识,又有一种奋发向上的精神或精英意识,立志以自己的才华、知识和能力,去改造国家。这与今天的大学生优先考虑毕业后的职业有很大的不同。当然,这不是说现在的大学生不行,而是时代背景不同。
    
      刚上北大的时候,我们的食堂是大饭厅,也就是现在的大礼堂,没有凳子,空荡荡的只有几张桌子,但食堂的墙壁上贴满了民间杂志。许多年长的同学入北大时,已经有了独立思考的能力,对于怎么去改造这个社会都有自己的想法。回到宿舍,学生们的议题往往是国内外大事。
    
      我出身于农村,上大学前连汽车、火车都没有坐过,来到首都北京来以后,西单的民主墙、各类学术报告,还有80年代人民代表的竞选。我当时年纪小,还不能够完全理解那些知识和思想,但却真切地感受到了奋发向上的人文和社会气氛,总是感到新鲜而又充实。
    
      本科的专业不是我自己选的,经历了许多人整人甚至迫害人的运动以后,"政治"的名声不好。我们班很多人喜欢北大,但是实在不喜欢这个专业。除了应付考试以外,很多人就看文学作品等,把兴趣放到别的地方去了。更使我们感到新鲜、激动的是那些跟传统意识形态不同的声音。
    
      不过,对于我个人来说,经过4年本科的学习,获取了一定的知识以后,慢慢地喜欢上了政治学。从硕士生开始,我从来就没有动摇过学习和研究政治学的决心。受到当时探索体制改革道路的氛围的影响,我对中国政治最感兴趣。记得到日本去留学的时候,我写的研究计划也是怎么参考日本的制度来改革我们的政治体制。
    
      徐书鸣:当时您所理解的"政治学"是什么形象?
    
      唐亮:当时,政治学刚恢复。因为30多年的空白,缺少这方面的人才,学术研究和教学水平较低,缺乏对政治学系统的理解和认识。八十年代初,我的导师赵宝煦先生组织全国最优秀的学者编了第一本《政治学概论》,但很多内容与科学社会主义重叠,这主要跟那个时代的各种制约有关。
    
      另一方面,国家在推进政治经济体制改革时,很需要政治学方面的知识。记得我硕士生毕业前,由人推荐去见了一位现在担任国家领导人的干部,谈话的内容是能否用政治学的知识,帮助搞些关于县级行政改革的调研。如果在学术研究水平较高的国家,这样的事是难以想象的。在今天的中国,也是难以想象的。
    
      正因为国家需要开始重视学科建设,又因为慢慢地有了一定的学术自由,政治学的发展速度也是比较快的。社科院政治学所除了《政治学研究》以外,还有一个《国外政治学》杂志。我自己也是一边学外文,一边读政治学的外文书,还翻译介绍了一些国外政治学的思想。
    
      徐书鸣:当时政治学教学,科学社会主义的残余这么重,那么身为身处其中者,又是怎样树立起西方政治学的前沿概念的呢?
    
      唐亮:理解和掌握西方政治学的前沿知识是一个漫长而又艰难的过程。不建立科学的学术和教学规范,学习和研究的效率一定不高。到了国外以后,我在这方面的感受很深。
    
      当时,大学里教的那些课程,比如党史、联共党史都是带有传统的意识形态色彩。当我们这个国家向现代化迈进时以后,这些思想、理念就显得陈腐。
    
      如果说对现在的研究也有一定用处的话,因为那些东西曾经是中国的国情,现在还是国情的一部分,因此学习它也能让我们了解国情,即执政党在用怎样的思想和理念去制定政策,如何说服民众接受它的制定、政策和思想。通过对新旧国情的比较,它还能告诉我们这个国家在理念上发生了哪些变更。
    
      北大有一个好处,除了本校有一大批优秀的学者以外,还不时地有国内外优秀的学者和社会名流到北大做讲座,讲学,因此能接触到一些前沿的思想以及的理论,把它跟国内的科学社会主义作比较,能刺激你的思维。
    
      中国人对马克思主义的理解是通过制度和运动
    
      徐书鸣:对您这个年代的政治学研究者,出国的学习深造对自己的观念冲击都很大,不知道您是否有这种感觉?
    
      唐亮:在80年代的大学生们中间,存在着一种强烈的后进意识,改革开放让西方社会的信息传到中国,无论是科学技术,还是自由、权利、生活水平等方面,它都比我们要先进,很自然就出现一个问题:中国为什么落后?我们落后是因为我们缺少民主,民主可以激发个体的热情,加速我们的发展。但问题在于,当时,包括知识分子在内国人对西方体制发挥其效能的条件和环境缺乏理解。
    
      到了日本,通过学习,通过各种生活体验,慢慢地有了一个比较具体的参照体系,所谓的民主、市场经济、公民社会或者政治参与,它是怎么运作的,在这个过程里,它跟中国有什么不一样的?它好在什么地方?它需要什么样的条件?把它的制度放到目前中国的环境中,是不是能够发挥一样的效益?日本是经历了怎么一个过程才发展到今天的?如果我们将今天中国面临的问题与日本的现代化进程以及今天的制度做个比较,都会给我们提供一个有意义的参照体系。
    
      我喜欢用"相对化"这个词,当看到A,你有一种认识,再看到另一个B,就多了一个角度。
    
      日本的政治学理论,其基本的分析框架和学术规范还是西方的,日本的政治学主要是从美国学过来的,但是它也有自己的特点。就是跟日本文化一样,做得比较细,注重实证、细节,另外它属于东亚文化,跟中国文化比较近,从它的理论视角理解中国比较容易。哥伦比亚大学的一位教授,访问日本期间参加过一次读书会,曾对我感叹日本学者中文好,在掌握文献资料和动态方面,比美国的中国通要好得多。
    
      在国内读书期间,上课、写文章的时候,总要主张"对"或"错"。国外的学术虽然无法回避价值、理念的问题,但强调价值中立,一篇好的论文不仅要focus某个问题,要做文献回顾,要求在符合一整套科学规范的基础上创新。
    
      徐书鸣:这种观念的相对变化是否也包括您对本科教学期间,所学习的马列主义理论的认识?
    
      唐亮:日本人经常说,其实日本比中国更社会主义,更平等,也有更多的团队精神。在日本的公司、政府机关以及大学等,职员们的工资待遇没有很大差别,不像中国搞等级制,单位和单位很不相同,而且同一个单位还有好几种待遇。
    
      我对马克思主义没有研究,但喜欢把马克思主义分成几个层次来看。首先,马克思主义既是一种优秀的学术成果,又是某种关于人类理想社会的思想体系之一,但不是唯一。其次,根据马克思主义描述的理想,出现了包括十月革命,中国革命在内的社会主义运动,并最后在革命成功以后建立了社会主义制度。
    
      中国人理解马克思主义,不是通过学术和思想体系,而是通过运动和制度。官方说这是按照社会主义的原则,实行的这个制度很优越。这套说辞在学校教育,媒体,出版物以及日常的思想教育中反复出现。
    
      苏联人以及中国人正是通过这种方式去理解马克思主义或社会主义的,充满了教条主义的色彩,在实践中又不是很成功,而且很多制度和政策实践本身就违背了社会主义关于平等和民主的理念。
    
      我个人觉得,马克思主义作为思想体系,其强调的平等理念具有普世的价值。实际上,发达的资本主义国家在20世纪,特别是在战后吸收了许多社会主义者的要求。同时,作为学术思想和一种思想体系,马克思主义对前期资本主义的理解和认识也是深刻的。但是,他提出的解决问题的方法即制度设计或许问题较多。至于这些问题是因为其思想体系本身的缺陷,还是因为现实条件不成熟,这都是值得讨论的问题。
    
      到了日本以后,明显能感觉到,中国虽然是社会主义国家,但对马克思主义抱有更多的政治实用主义态度,大都围绕一个有缺陷的政治解决体制展开的,所以容易引起人们的逆反心理。在国外,围绕马克思主义,也存在浓厚的意识形态色彩,但学术研究的色彩更多一些。
    
      我个人认为,中国人吃够了教条式的社会主义的苦头,也不能把它当做唯一的真理,也可以对其进行包括批判在内的自由的讨论,但是,不能否定其作为学术思想和思想体系的价值,更不能否定具有普世意义的平等理念。
    
      "利用新左派来牵制自由派"
    
      徐书鸣:您87年到日本求学,93年博士毕业,这段时期恰好是中国政治比较动荡的一个时期。
    
      唐亮:1983年,我读硕士研究生以后,结合自己的兴趣翻译介绍了一些国外政治学的研究成果,也写过一些围绕政治改革的小文章,对当代中国的政治问题越来越关注,与当时一些政治上比较活跃的学生也有接触。当时,在大学生中间,存在一种强烈追求民主、自由的倾向,86年底,北大学生游行,我一听说,从外边赶回学校,冒着雪一直走在到人民大学,第二天一早又跑到天安门去看。身处那种气氛里,绝大多数人都会感觉到青年知识分子中间有一种渴望,希望中国尽早尽快地搞民主化,加快政治、经济体制改革,当年很多人心中都有这个想法。
    
      八十年代末的事情,在留学生中反响也非常大,也有对国内运动的声援。事件以后,心情非常沉重,感觉我们这个国家因为改革开放,刚有点成效,却又遭到那么大的挫折。东欧、苏联都开始了民主化、市场化,中国又落后了。
    
      不过,八十年代末是一个转折点,92邓小平的南巡讲话则是另一个转折点。南巡讲话不仅重开了改革开放,让中国重新走上快速发展的轨道,而且除了民主化之外,经济领域、思想领域乃至生活方式都变得越来越自由。后来,从东欧和苏联的经验来看,如果条件不成熟,民主化往往会伴随各种混乱。于是对这种激进的民主化的利弊以及其到底是否适合于当今的中国也就有了更多的想法。
    
    邓小平的南巡讲话之后,在新左派扩大影响,重庆模式出现之前,中国的权力精英和知识精英之间形成了近代史以来从未有过的高度的共识。或者说,政府的改革态度变得更为积极,知识分子的改革主张变得更加稳健,知识分子和当局就道路问题达成的共识,是最近20多年政治稳定,经济社会发展的重要基础之一。
    
      徐书鸣:您认为重庆模式所开启的中国左右思潮争端的激化,它有什么影响?
    
      唐亮:我想先举个日本的例子。日本在明治维新以后,走上了快速发展的道路。然而,也发生了贫富差距扩大,官商勾结的问题。而上个世纪20年代的经济危机更是加剧了社会的不满。左翼从社会主义的立场出发抨击资本主义,组织工人运动和农民运动,试图根据社会主义的原理来改造政治经济制度和社会。右翼势力从支持天皇制维护日本传统的立场出发,抨击政府的腐败无能和资本家的吞得无厌。暗杀大臣、财阀大都是右翼分子干的。
    
      日本政府的对策也很有意思,对社会主义运动坚决镇压,对右翼分子则是加强监视。除非暴力反乱,一般不采取强有力的镇压措施。
    
      当时的日本和今天的中国,时代背景不同,国情更是不同。但是,都在现代化快速发展过程中社会经历重大转型。制度改革跟不上社会的变化,出现了许许多多的社会矛盾和冲突。左派不满,右派也不满。
    
      但是,与自由派相比,中国的新左派,他是支持社会主义的,在当局觉得自由派比较难弄的时候,他可以利用新左派牵制自由派。
    
      徐书鸣:但中国的现实是,对新左派和自由派都会采取压制的措施。
    
      唐亮:两种思潮都要压制,但方式方法上有区别。
    
      中国共产党在改革开放后开始了意识形态和制度的转型,但是,因为改革开放实行的是渐进路线,这个转折是逐步发生的,而且主要依靠原有的制度进行转型,正统性的原理还在很大程度上依靠传统的意识形态,如果变革过猛过快,容易对现有的体制、意识形态构成更大的冲击。
    
      改革开放给了自由主义较大的空间。但是, 自由主义对中共的思想体系产生了冲击或挑战。特别是在目前群体性事件频发,社会不稳的环境下,一旦自由派的主张吸收了弱势群体的不满,这种冲击和挑战将更为巨大。
    
      这就给了新左派很大的政治机会。尽管在实际的政策上,新左派和政府是有区别的,但是,新左派拥护传统意识形态和体制的言论和主张,尽管显得陈腐,不符合政府的改革思想,但对于抵抗或者牵制自由派对中共的思想体系、价值体系的冲击还是有点用的。我有压力的时候有人来帮我喊喊不是也挺好吗?思想的逻辑,政策的立场和权力的逻辑有联系,也可以相对切割。
    
      "核心价值观"的内容还是普世价值
    
      徐书鸣:刚才提到邓小平南巡以后,中国思想界的转型,对于这种转型有这样一种说法:即所谓转型只是对毛泽东时代的教条理念做了解构,但并未真正建构起一套新的意识形态,所以在某种意义上,转型是个伪命题,对此您怎么看?
    
      唐亮:转型是一个长期而曲折的过程。你可以说转型远没有完成,但不能说是伪命题。
    
      改革开放以前,教条式的社会主义是中国的正统意识形态,它不光支配人们的思想,还是国家政策和制度的基本原理,因此,在文革结束,政治经济发展、社会发展受到的重大挫折的时候,思想解放成为了改革的前提条件,经过渐进的改革过程,每次改革一定有一种思想意识、理论的突破,不断的积累,最后才会从量变到质变,出现一个跟转型相配套或支撑转型的意识形态出现。
    
      中国社会还处于一种比较矛盾的状态,在共产党领导体制改革的条件下,怎样认识改革开放以前的历史?怎么去解释社会主义在中国的生命力?这与跟政治权力的安定和保持中共执政的正统性有非常大的关系,否定它的历史,会影响共产党的执政,影响社会、政治安定。因此官方只能在政策层面进行修整,只能逐步吸收西方的一些理念、思想,而不能否定整个传统意识形态。
    
      比官方走得更远的是民间。尽管自由主义思想在中国生根结果还需要很长很长的时间,但是它的思想基础毕竟在不断地扩大。毫无疑问,中国的思想界也是在转型的过程中。
    
      官方不能否定原来的思想体系,一否定以后,等于否定了它自己。但它的意识形态也是在转变的。社会主义核心价值观,听似老套,最后提出来的24字,还是挺现代的,只不过在具体阐述时有点模棱两可,落实到实处更不容易。
    
      徐书鸣:中国意识形态的转型,一个关键要点就是构建一套本土化的理念,对于中国在此方面的尝试,您有何评价?
    
      唐亮:中国传统文化是优秀的,但到了今天,迫切需要民主、自由、人权、法治、正义、平等等普世性的现代理念或价值观。
    
      各个国家有自己的国情,有不同的文化,在实行普世的价值理念时,方式或制度也有所差别,英国和美国的制度设计是不一样的,英国有习惯法,美国有宪法。
    
      至于中国,在引进现代理念的基础上跟传统文化进行融合、对接,这是我们今后努力的大方向。我喜欢用的一个词就是"文明的创新",将现代的精神和中国传统文化融合在一起,或许为会成为中国人对世界文明发展和进步的新贡献。
    
      徐书鸣:那您是否认可现在新儒家的理念?
    
      唐亮:已故的李慎之在北大做过一次演讲,当时我也在场,他说,自己活了七十多年,在中国从来没有感觉到有什么儒家文化,论起亚洲的儒家文化的存留,中国不如日本,日本不如韩国。
    
      对于新儒家,需要从两个层面来分析,在技术层面上,政府受到左右夹击,特别是右的压力,它拿传统文化来抵抗一下的话,这可以理解为一种策略。在理念层面上则有些不同,传统文化优秀的地方,我们可以恢复,但必须要结合现代文明。
    
      现在谈本土化的时候,我不知道他们是出于政治上的考虑,还是出于他们的信念。如果是信念的话,光谈儒家文化的话,怎么去吸收现代文明的宝贵财富呢?中国社会又怎么发展呢?一个文明的发展一定是跟时代精神,理念革新联结在一起,不顾时代潮流,光谈所谓的新儒家文化,是不可行的。
    
      由于时代的原因,我自己对中国历史文化缺少知识和理解,所以对文化学者很有一种崇拜的心情。但是,现在有一些曾经自称是自由主义的学者,突然又大谈新儒家,不时地感到困惑。隔行如隔山,如果儒家文化那么容易谈,那么,那还称得上博大精深的学问吗?
    
      "中国模式":政治争论而非学术探讨
    
      徐书鸣:"本土化"还有一个尝试就是所谓的"中国模式"
    
      唐亮:谈中国模式得先下个定义。很多人谈模式,不说定义就开始谈,结果是你定一个模式,我定一个模式,谈的本来不是一码事,没有交集,很难谈到一起。
    
      在当下中国,很多人都是拿着"模式"这个词,在发表自己的政治主张,所谓的"模式"讨论主要是政治争论。左派说有中国模式,它是好的,右派说没有,即使有也是不好的,政府比较谨慎地说,我们的模式还没有成型。
    
      任何一个模式都由两部分内容组成:目标和手段。为达到什么目的的模式?实现目标的手段和方法又是什么?
    
      徐书鸣:现在比较流行的一个对"中国模式"的界定就是新权威主义,您似乎也比较赞同这种界定。
    
      唐亮:我对中国模式的界定,它的目标是政治上发展民主,社会政策上建设福利国家即构建良好的公共服务体系,经济上实现现代化。实现的主要手段是经济体制和政治体制的结合,其特点是政治上实行集权,以经济发展为先导的,经济发展过程中不断加强社会政策,建立公共服务体系,最终实现民主化。台湾、韩国,东南亚等国都实行过新权威主义模式。
    
      徐书鸣:国内新权威主义的支持者,都主张由中共高层所推行的改革是未来中国转型的重要依仗。但是,万一领导人表里不一,并未真心支持改革,这样转型也就推动不下去了。
    
      唐亮:权威主义的概念涉及范围比较广,它是处于全能主义和民主主义之间的政治体制,主要涉及政治体制、政治运作、政治治理等方面,很多国家都或多或少属于权威主义体制,但这并不意味着只要实行权威主义就能得到发展,比如缅甸,军事政权搞了好几十年的权威体制,可是它没有发展。
    
      现在对新权威主义的讨论,还是主要停留在主张上,即通过强有力的政府保持社会的安定,通过强有力的力量推动改革,促进经济的发展。但是,在学术上,还是不够透彻,不够细致,缺乏比较研究。比如说,新权威主义体制里面要不要再分几种类型?比如中国的一党领导型的,韩国的军事政权型,新加坡李光耀的个人魅力型。成功的经验有哪些?为什么有些权威主义国家没有太大的起色?
    
      在这个基础上回答你刚才的问题,万一权威政权的能力不行怎么办?或者强势政府的主导到什么时候为止?其实,新权威主义是一种过渡型的体制,所谓的"国家主导"也可以分为不同的阶段。在初级阶段,许多发展中国家需要集权保证政治安定,在经济上,因为民间的力量很弱,也需要用国家的力量去促进发展。
    
      但是,一旦发展走上轨道,民间力量逐步上升,会推动权威主义政府做自身本来不太愿意做的事情。具体地说,人们的意识和观念也会发生变化,民众相对于国家的独立性是慢慢增加的,而且不仅对生活,而且对公平,正义和平等的要求也会提高,民间企业也在壮大。如果说新权威主义体制不能根据变化的需要适当做出制度上或者机制上的调整,它是维持不下去的,而只要它调整,它就开始往一种新的体制进化。
    
      中国维权问题的处理,规范化程度太低
    
      徐书鸣:这种新权威主义体制推行改革,还有一个问题是所有的矛盾冲突都被政治化了,本来是民事的纠纷或者社会冲突,结果所有人都把矛头指向国家。
    
      唐亮:所谓官民冲突,它可能是与政府的直接冲突,也可能是和企业等第三者之间的冲突,把政府卷入其中,演变成了官民的冲突。
    
      政府越强势,它管的东西越多,意味着政府卷入到方方面面的矛盾和冲突中间去的可能性越大。
    
      徐书鸣:有些自由主义学者认为,政府别管是最好的解决方法。
    
      唐亮:不管能解决问题最好,但是,用国家的力量加速发展, 实现追赶型现代化,是新权威主义模式的特点。与其他模式相比,有利有弊。
    
      不同的发展阶段,民间的力量和自治能力是不一样的,所以从功利主义的角度讲,需要根据不同的环境和条件,合理制定政府介入的范围和管理的方式。 离开环境和条件,抽象地谈论管和不管,容易变成意识形态的争论。当然,有一点是肯定的,即随着民间力量的逐步壮大,需要政府直接介入的事情正在减少。
    
      作为政治学者,我还关注政府处理社会冲突的方式。目前,各级政府主要采用的是政治解决模式,都是个案处理,而且小闹小解决、大闹大解决、不闹不解决。每次都是成立工作组,一边谈判,一边看情况,闹得厉害了,政府就让得多一点,如果不闹,就撒手不管。闹事的得到了好处,不闹的没得到好处,这不是在鼓励人闹吗?
    
      发达国家解决冲突的主要方式是法律手段,它是最规范的,有冲突,有诉求就通过诉讼来解决。因为制定法律时很难兼顾到二十年、三十年以后的事情,所以司法解决也有不尽合理之处,但是,只要政治渠道,参与的渠道是畅通的,法律可以修改。
    
      从新闻报道中看到,政府最近在上访问题上,更愿意采用法律手段,这是好的趋向。不过,在以法律解决为主的过程中,还需要保持政治渠道的畅通,使得法律不适合于社会发展的时候,有途径去修改法律,或制订新的法律。我们处理维权问题的时候,采用的是个案解决方式,规范程度太低。
    
     另外,在我看来,集体上访,闹访等与游行,示威一样,事实上是通过激烈手段表明自己的利益诉求,引起舆论的同情和政府的重视。在发达国家,在遵守法律的前提下,是合法的。在规范化管理的前提下将抗议性的集体行动合法化,是中国政治改革的重大课题。
    
      徐书鸣:对于现在的维权运动,有人认为它会推动社会转型,但也有人议论道,很多人维权只是为了私人利益,没有政治目的,那又谈何推动政治参与的扩大呢?
    
      唐亮:从政治的角度来看,只要与政府相关,与公共政策相关,私人利益也是公共利益,保护合法的私人利益,是政府的责任。何况在维权运动中碰到的许多问题,有一定的普遍性,涉及到制度,政策,利益调节机制,官员们的意识和能力等层面。所以,对个案的合理性,合法性可以做具体的分析,说维权运动推动中国社会转型毫不为过。
    
      我写过一篇关于维权的文章,里面引用了于建嵘的一句话: "维权事件主要是利益之争,不是(政治)权力之争……无论是农民,还是工人及市民,都把具体的利益诉求作为行动的目标,没有明确的政治目的"。应该说,这个判断是符合事实的。
    
      但是,我还想强调另一个角度,政治斗争和经济斗争、社会斗争相结合,集结在民主的旗帜下,将形成大规模的民主化街头运动。光是工人、农民的经济利益纠纷基础上的维权运动的确产生不了革命,但是,如果政治诉求结合在一起,它就拥有巨大的能量。
    
      徐书鸣:当知识精英提出一个鼓动人的口号,就能把这些人整合到一起。
    
      唐亮:比如八十年代末,知识分子有一种普遍的危机感,政治改革遇到巨大阻力未能产生预期的效果,物价改革闯关引起了物价上涨,民众普遍不满,这时候学生们出打倒"官到"的口号,把不满集中到腐败贪污上,在民众的中间产生了巨大的号召力。
    
      当然,一个口号能否产生号召力,还与其他条件,特别是整个社会的环境,气氛有关。
    
      "右转弯,打左灯"
    
      徐书鸣:谈到改革,新政府上台以后也在推行,其中一项就是成立"国安委"和改革领导小组,对此,很多人认为是中共在集权的表现,对此您有何评价?
    
      唐亮:我对"国安委"的职能不是很明确, 所以很难做具体的评论。不过,仅就机构的设置来说,美国也有国家安全委员会,中国为何不可以设。
    
      机构的设置涉及到决策体制。目前, 周边形势那么紧张,跟美国也有很多矛盾,国内的疆独、藏独的形势也比较严峻, 成立"国安委"这样一个专门机构去研判形势,协调相关机构的工作,作出权威性的决策, 可以看成是中央根据新形势对决策体制进行的重大调整。
    
      1998年,中央成立过一个中央金融机构工作委员会,大型企业工作委员会,后来都撤掉了。为什么要成立两个委员会呢?因为,当时金融改革和国有企业改革是中国最重大的课题。在中国的体制下,政府的权威不如党的权威,所以要通过党的权威去加强改革的实施能力。
    
      至于总书记兼任组长,也是中国政治体制的特色。强势国家强调凝聚力,需要突出一把手的核心地位。迄今为止,很多领导小组的组长都是由一把手担任的。江泽民当总书记的时候,兼任外事,财经等领导小组长。
    
      当然,领导人之间的分工又与领导人个人的风格以及领导经验相关。有的人喜欢动员周围的人多做一些事情,有的人喜欢亲力亲为。习近平兼任小组长,既符合中国的政治传统。也体现了一种总书记的政治担当。我觉得关键在于领导小组决策的程序和方式,是否能集思广益,又能提高效率。
    
      中国社会已经历了三十年的改革开放,民间已经多元化了,权力内部的各种派系很多,而且任期有限,最多十年,想恢复到毛泽东时代的一人权威是不可能的。总书记管事可以理解为一种政治领导方式。效果如何,可以继续观察。
    
      中国人也好,外国人也好,有时候心都比较急,现代化是一个长期的过程,百年大计,中国才干了三十年,怎么可能这么快就把所有事情做好,每个时代都有自己的阶段性课题。
    
      政治家与学者不同,不能把明天的话拿到今天来说,更不能拿到今天来做。目前,维稳形势严峻,当局加强了对舆论的控制,有可能是出于操作层面的考虑。
    
      涉及到宪政等现代理念的东西,一下子实现不了,冷却一下,也属于操作层面上的问题。但是,公开否定宪政,拿过去错的东西来否定现在正确的东西,很可能会适得其反,引起新的反弹。
    
      经历了几个回合以后,政府好像又在策略上做了些调整。政治上向左,主要是为了牵制自由派, 不要把势力做得太大,不要影响官方的改革议程。在政策上, 三中全会已经定下了改革基调。自由派不一定满足,但我个人觉得,这些改革措施在方向上符合现代的理念,关键是落实。
    
      网络谩骂:"劣币驱逐良币"
    
      徐书鸣:刚才说到的宪政之争,主要是在网络上进行的,有人认为,现在的网络上充斥太多政治谣言,甚至有敌对势力借此发布颠覆性言论,无益于中国改革,对于新媒体、网络对于当下中国政治的功能,您有何评价?
    
      唐亮:在日本,有一次和朝日新闻一个驻上海的记者聊天,他说中国的网络信息和言论比日本的要发达,因为中国的报纸杂志和电视广播都被当局控制住了,民间言论很难出现在官方媒体上,所以都集中到网络上去了。
    
      日本的网络,高质量言论也很少,也有许多谩骂、半真半假的传闻、民族主义情感的发泄。日本有一个很有名的频道叫"二频道",2CH,有点像国内的BBS,什么样的议论都有,质量、品味也不是很高。
    
      但是,如果一个社会比较健全的话,一方面,捏造事实,诽谤是要负法律责任的。另一方面,民众的公民意识比较高,有判断能力,极端的主张占不了主流,那就没有什么可怕的。现在中国的问题是,舆论处于某种情绪不安定的状态中,非理性的意见有时甚至压倒了理性的意见,这是比较可怕的。
    
      政府控制网络,实际上是它没有自信的表现,它有信心的时候,就会更愿意树立自己的开明形象,放松控制的。
    
      徐书鸣:但是涉及政治的网络言论,还是很容易引起攻击和谩骂。
    
      唐亮:互联网给人们创造了一个很好的传递信息、发表意见的互动平台,同时的确还带来很多新的问题,比如怎么去规范,更好地发挥它的功能?怎么防止它的消极影响?各个国家的监管当局都在观察,日本对刚才我说的"二频道"也出台了很多限制措施,
    
      中国学者在做官员的工作
    
      徐书鸣:政治学在国内不算一个很有人气的学科,很多人在报考的时候都觉得,学政治学,要么去考公务员,要么去搞研究,出路很窄,对此您怎么看?
    
      唐亮:我也感觉到了这一点。造成这种局面的原因很复杂,首先,这跟早年模仿苏联的教育模式有关,强调专业对口,各个公司在招人的时候都比较强调这点,日本就不是这样,他们不强调专业对口,不管你是文科还是理科出身的,任何公司,你都可以报考,很少有专业限制。
    
      孔子说"君子不器",有基础之后,做什么工作都是能够适应的。大学是打基础、培养基本的思维能力。很多专业知识需要经过实际工作的锻炼才会慢慢积累起来的。
    
      在课堂上或者书本上,教师能否给学生们提供良好的知识和训练,让他们在学习的过程中对政治的理解更深刻,更感兴趣,这是学校和教师的问题。
    
      日本最好的几所国立大学,东京大学、京都大学,它们的法学部是政治学和法律在一起的,是日本所有考生中人气最旺,考分最高的专业,日本的政治家,高级官僚,律师、法官,学者,企业家很多都是从那里出来的。早稻田大学和庆应大学是私立大学中的"2强",最好的学部也是政治经济学部和法学部。
    
      徐书鸣:国内政治学还有一个问题可能是它政治化程度太高,因而格外强调它对现实政治的反应,但中国的研究禁区又很多,使得政治学研究一方面在国家快速变革中,议题不断转变,另外在成果方面却不尽如人意。
    
      唐亮:在国外,也有一部分政治学研究者强调实践性。在日本,也有很多政府委员会,吸收专家学者参加,为体系建言。但是,大多数人专心学术,大学则为他们提供良好的经济和研究环境。
    
      国内的问题则是,政治跟学术分得不太清楚。很多人都在做官员们做的事情,设计一个个很具体的方案,为政府的制度改革包装甚至敲锣打鼓。
    
      学术是干什么的?行政是干什么的?我觉得, 了解具体的情况的,还是官员,他们在行政机构中,常年参与政策和行政过程,所积累的经验,技术和信息远远超过学者。学者的优势是基础性的研究,重点是思想、理念、理论,给官员提供了一种新的思维方式,让他们在经验和技术优势的基础上,制定出一套比较好的方案。
    
      超脱功利性的考虑做基础研究、理论研究是学者的专长,具体的管理和行政技术是官员们的专长。 政府要解决具体的问题,功利性很强。现在很多学者却在为政府做项目,做了主要应该由官员去做的工作以后,大量的基础研究就没有人搞了。
    
      可能其它学科多少也会有类似的问题,但是政治学更明显一些。给我的一个感觉是,一个是意识形态的限制,另外一个是利益驱动下,学者做政府项目的多,做评论员的多,做基础性研究的少。
    
     学术是学术,评论是评论
    
      徐书鸣:可能是因为这个原因,中国政治学的国际化程度一直比较低。
    
      唐亮:中国的学术市场很大,光靠国内市场,日子就能过得很好,很舒服。且不说中国学者讲中国的故事比国外的中国通天生具有巨大的优势,喊中国特色的口号,不仅政治上安全,而且还能从所谓的爱国主义者那里博得支持和掌声。
    
      然而,基于中国经验的政治学理论的诞生,对社会科学有所贡献,是需要批判地吸收国外的理论,与国际学术界在同一个平台上对话,需要中国和外国的比较,这是非常艰难的过程。
    
      我们的学者经常批评体制改革落后于社会的要求,这并没有错。我们的学者在提倡改革的理念和目标时是有远见的,学术研究也是有进步的。但是,另一方面,在学术研究上所做的努力也是不够的,学术研究也是落后于经济社会发展进程的。
    
      徐书鸣:所以很多国际上稍有影响的中国研究,都是外国人首先做的,比如之前傅高义的那本《邓小平传》。
    
      唐亮:邓小平开创了一个时代。傅高义写《邓小平传》花了很多功夫,能给读者理解这个时代以诸多的启迪。但是,传记不是学术著作,至多是用某种学术的思想,通过伟人的故事描述一个时代。如果出版管制不是那么严,相信国内有许多人掌握了有关邓小平和中国政治权力运作的更多更为准确的史料。
    
      《邓小平传》在国内影响大,主要因为国内对这一类出版物管理得很严,一是,读者很想知道高层内幕,但当局常常不容许披露这方面的事实。二是,当局不容许书中有与官方立场不同的重要观点和提法。这次,傅高义以国外学者的身份出版《邓小平传》,得到了高层的特别许可,从上述两个方面一定程度上满足了国内读者的需要。
    
      但是,在学术和出版比较自由的国外,傅高义的《邓小平传》就难以引起国内那种轰动效应。不久前,见到一个日本著名出版社编辑部负责人,他告诉我,傅高义的书在日本卖得不是很好。一个国家,一个社会对学者存在着多种多样的需求,面向大众的通俗易懂的,普及性以及启蒙性的读物,针对大众对时事问题的关心,进行解释和评论。根据社会的需要,就公共问题,公共政策发表意见,这一切都是非常有意义的工作,也是学者的使命。然而,一个民族,一个国家的知识水平,集中体现在科学的前沿,社会科学也是如此。
    
      现在国内存在着追逐名人的强烈倾向,然而,名气大不等于学术深。畅销书不一定等于学术著作。两者都需要,但后者代表一个国家、一个民族的知识高度,更不能以前者代替后者。像在中国国内名气很大的福山等,我更愿意把他们看作善于抓住热点话题,内容通俗易懂,善于抓住读者感情的畅销书作者。
    
      现在,中国的学术体制存在太多的问题,理论上也强调质量,但由于评价体系不规范,实际上强调数量。行政干预学术的问题很严重,上至教育部门,下至大学行政部门常常出发点是好的,但外行领导内行,作出的规定和制订的制度常常违背学术规律。学术腐败在很大程度上也起因于不合理的制度。
    
      徐书鸣:我们总是把文化名流和学者混在一起。
    
      唐亮:需要对二者做一个切割,评论家很重要,但是你不能把他当成学术主流的,我们需要通俗易懂的评论,搞评论也很不容易,需要在很短的时间内做出反应,那也是一种才能。但是学术是学术,评论是评论。

(Modified on 2014/4/03) (博讯 boxun.com)
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