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李银河:在朝鲜换情报最好的办法是使用淫秽光碟
(博讯北京时间2014年3月31日 转载)
    
李银河:性交易很低俗但应非罪化

    来源:共识网 作者:李银河
    
    左:李银河;右:袁训会(共识网·配图)
    李银河:在朝鲜换情报最好的办法是使用淫秽光碟

  
    嘉宾简介:李银河,1952年生于北京,中国社会科学院社会学所研究员、教授、博士生导师。中国第一位研究性的女社会学家,师从于中国社会学奠基人费孝通。
       
    主持人:袁训会,共识网编辑部主任
       
    主持人:今年的2月9号,中央电视台播出了针对东莞色情行业的暗访报道,引起了广泛关注。这些报道通过暗访东莞多家五星级酒店,在央视的镜头中甚至一些性工作者明码标价,等待客人挑选,一时间舆论焦点聚焦于东莞扫黄,也引发了互联网上对性交易是否应该合法化的讨论。性交易到底是否应该合法化,性话题在中国意味着什么。
       
    带着这些问题和困惑,我们邀请到了中国社科院研究员、著名社会学家李银河老师跟网友讨论在中国如何谈性的话题。
    
    过去三十年 中国人对性的看法变化很大
       
    主持人:应当说,在这次"东莞扫黄事件"上,民众的反应与主流媒体的舆论期待大相径庭,在互联网上出现了"公知挺黄"这样的奇景,有不少网友甚至在微博客上喊出了"东莞挺住,东莞不哭"这样的口号,不知道对这种现象您怎么看?它对于大众的启蒙又有何意义?
       
    李银河:从央视记者的角度,他们也是很意外的,扫黄是政治正确的,怎么遭遇这么大的反弹?我觉得原因是复杂的,几句话也说不太清楚。我能想到的原因大概有几种。
       
    一是整个社会在性问题上的管制、言论管制和整个社会的性氛围的变化,这有很大的作用,大家都公开跳出来反对扫黄。这个现象在三十年前是完全不能想象的。我觉得这跟最近几十年政治意识形态的放松有关,大家越来越觉得怎么想就可以怎么说。
       
    有些人对《卖淫法》一直持批评态度,我不认为大家是很冲动、很激烈的、是故意的,或者是胡闹的,或者是故意说反话,我觉得还真的不是这个问题。比如像我,我就是通过研究性服务业,早就有卖淫非罪化的看法。我觉得这个想法也不在少数,有大批的人已经都这样想了。从网民的反应就可以看出来。
       
    还有一个原因,过去中国对于性服务业的管理是有问题的。我们的《卖淫法》是根据1950年代,共产党刚夺取政权,要救卖淫妇女出苦海、打击阶级压迫,在这样的理论背景下制定的。当时都是穷人的妇女受压迫、受剥削,统治阶级欺压妇女,他们糟蹋这些劳动人民的子女。所以50年代共产党进北京城以后的第一个动作就是扫黄,把妓院全部取缔,枪毙了一批恶霸、老鸨、淫媒。在解放初的30年间真的是消灭了卖淫业。虽然在一些矿山或者是长途贩运的公路边还有一些暗娼,但基本上都扫除了。
       
    《卖淫法》带来的负面效果远远多于正面效果
       
    主持人:您刚才讲这在中国历史上是从未出现过的。
       
    李银河:对,能够实现也是有其特殊原因的。当时所有人的工资仅仅够吃饭,这是一个客观的现实。没有闲钱去寻找性服务,这是其一。
       
    另外,政治上的管制非常厉害。你知道那个时候都是要学雷锋,批判私自一闪念、批判资产阶级腐败的享乐主义之类的,连搞婚外性关系都要受行政处分。在1997年的《刑法》修改之前还有流氓罪,这个流氓罪惩罚的是所有婚姻之外的性关系。怎么可能不打击卖淫嫖娼呢?卖淫嫖娼完全就是社会的丑恶现象,特别特别恐怖。而且那个时候的淫媒都是要枪毙的,这在全世界都是没见过的。妓院的老鸨,我们所谓的容留、组织他人卖淫的这些人,在国外就是淫媒,就是鸡头、妈咪,这些人在中国是要枪毙的。一直到90年代,我还看到杭州有一个叫芭堤雅桑拿中心的女老板,她就是容留妇女卖淫,没有强迫的情节,就是组织一帮妇女卖淫,她就是被判死刑。在全世界都很少见这种现象。
       
    到改革开放以来,整个卖淫业、性服务业的规模与日俱增。一直在扫黄,而且非常严厉地扫黄,全世界见不到的那种严厉程度,就像枪毙老鸨,还是压不住,在全国简直是非常泛滥。在这种情况下,大家也会觉得法律有点儿失据了,它的依据是50年代的那种情况,是在那种阶级情况下。现在的情况大不一样了,好多人都是自愿入行的,跟解放初期的感觉和性质都不太一样。
       
    照我的看法,《卖淫法》的正面效果基本没有。由于有这个《卖淫法》,中国的性服务业规模就缩减了,这些人都被扫清了,这个效果是没有的,而且还带来好多负面效果。比如说既然是非法的,他们会转入地下,就要找黑社会来保护。因为卖淫本身有风险,嫖客不交钱,或者侵害小姐,都需要人保护。处于非法状态下,他们就要找黑社会,黑社会就会在这个基础上滋生。由于这个行业的特征,让他们转入地下,他们就要打点官员、贿赂警察、找保护伞,这种情况又造成了警察腐败和官员腐败。所以说现行的《卖淫法》的正面效果很少很少,负面效果反而很多。现在网上出现了这样一种质疑的声音,有的人比较激烈的说"东莞挺住",实际上大家早就在质疑了。对于性服务业究竟该怎么处置,大家是有看法的。
       
    按恩格斯的理论,专职太太、二奶也是卖淫
       
    主持人:针对这种现象,孙立平老师给出解释说:"这种情况的出现是改革进程遭遇转型逻辑",作为央视来讲,它代表的是权力体制,失足少女或者是卖淫妇女则隐喻着底层或者社会;前者占据着体制赋予的道德制高点,后者在主流道德观中一直是道德堕落的象征。现在的情况是很多人并不这么想,特别是网络上的不少网民,在转型过程中他有一种反体制的思维,他们非但不认为央视代表道德制高点,甚至讥讽挖苦把其称作CCAV,而他们给予那些妓女更多的是同情,所以,才出现了现在这种状况。
       
    当然,早在2005年,您就提出"性工作者非罪化",那么能不能在这儿跟我们的网友再讲讲这个"非罪化"或者说合法化的具体内涵呢?有一种观点就认为,在当下的中国尚不具备性交易合法化的条件,您又怎么看?
       
    李银河:我主张的非罪化和合法化还是有一点区别。合法化就有点像德国那样的做法,卖淫业的所有性工作者都要登记注册,政府收税,公开的开妓院之类的,这一般是合法化的做法。而非罪化的定义是对于所有的成年人之间的性行为,就不去管它了。不管其中有没有金钱卷入,它是一个性交易,还是一个正常的一般的为了爱的那种性、婚姻之内的性。
       
    这里面有一个逻辑是什么呢?我认为现在的《卖淫法》在逻辑上有一个很不完备的地方。比如说二奶,恩格斯曾经提到的资产阶级的妻子,就是那种专职太太,她自己没有收入,全靠丈夫挣钱养活她,他把这种叫做卖淫和通奸构成了道德,这是恩格斯给专职太太的定义。按照这个逻辑,就像二奶、专职太太,她们和小姐的区别就在于零售和批发。我们打一个比喻,就是这些人一次性地出卖了自己的性服务,那个人就是给她提供生活的条件、供养她,小姐只不过是每次单交钱。按照恩格斯的理论来分析,扫黄应该是扫到专职太太的。因为你也是卖淫嘛。
       
    卖淫非罪化才是比较合逻辑的做法
       
    李银河:但是,实际上我们又知道,在现实生活中,你不可能把一个在家当专职太太的人抓起来,判卖淫罪,甚至不能把一个二奶抓起来说她是卖淫。单去扫小姐,在逻辑上是不完备的。所以卖淫非罪化才是比较合逻辑的做法。现在世界上女权主义一般的主张,联合国的文件上也讲到卖淫从原则上来说不应当是非法的。
       
    这种东西在中国究竟有没有可能,真的把《卖淫法》改了、取消了,我觉得还很遥远。就是我前面所说的意识形态方面的包袱是很重的。当初50年代制定《卖淫法》的时候,它是作为新中国共产党的政绩,是一个新气象。当时都是这样看的。你看资本主义社会就有卖淫,我们就没有,这个东西是作为新社会新中国的新气象。如果说现在让卖淫非罪化,好像我们就不是新中国了,我们又回旧中国了。
       
    我觉得从意识形态上讲,这个政权没有办法正视这个问题。现在都已经到了这个规模,根据对地下性产业的研究,已经从需要淫媒介绍慢慢转向了个体化,就是在网上招嫖,在网上找到一个人,私下里谈好价格再私下交易,这种私下交易是绝不可能完全抓到的。
       
    主持人:特别是在今天,出现了移动互联网,比如,手机微信招嫖就很普遍。
       
    李银河:对,太难了,技术上完全做不到了。实际上非罪化的局面已经出现了。所谓的扫黄行动,从1986年开始实行的对妓女的半年到两年的劳教,对嫖客一般是5000块钱的罚款,这个东西能够真正制裁到的是很小的一部分。实际上卖淫的非罪化已经成为普遍的实践了。在所有的性服务业里,99%都没有治罪,大部分都抓不到,只有1%的人被治罪了。我去过深圳的劳教所,里面也就关了几百人、十几个人,这比起几十万、几百万的性工作者,可能连1%都不到。现在的法律面对这种规模庞大的性服务业,不但没有起到减少的作用,反而是把它逼到地下。全是负面的效果。
       
    总体而言 性工作者是弱势群体
       
    主持人:下边一个问题,在声援东莞的过程中,不少人还喊出了"支持性工作者弱势群体"这样的口号,但是也有网友质疑,性工作者能算得上弱势群体吗?他们给出的理由是现实中有很多从事色情业的人并不是因为贫困,您又如何看待这一问题?
       
    李银河:虽然性工作者中是有分层的,就像社会学专门做性产业调查的,会把小姐分成五个档次,从最高的应招女郎,到最低的在工棚里面,几十个农民工雇上一个人,白天给他们做饭,晚上就给她们几块钱去睡觉,包括那种站街女。有的人看着好像不是太弱势,挣的钱又多,又住大饭店,戴高级首饰什么的。但是,整个群体,从整体来看还是弱势群体。从法律上,她们是非法状态,是偷偷摸摸的,是被打击的对象,本身就把她们置于弱势群体。
       
    另外,再加上其中大多数性工作者是来自贫困山区、边远地区的农村姑娘,她们真的是很弱势。你也可以从她们常常成为刑事犯罪的对象来分析。因为处于地下状态,受侵害以后不能报警,好多刑事犯罪分子就抓到她们的弱点,抢劫她们。把小姐抓起来,打她;让她把银行账号的密码说出来,把钱取走;抢劫、强奸,甚至杀害,特别特别严重。我看到一个统计资料,有几年间,大概有十年左右,还是七八年的时间,在东北这一个地区,被杀害的小姐就有700多人。她们就那样被无声无息地扔在阴沟里。
       
    我们跟北京警方搞调研的人一起讨论,就在那一年,北京的163起未破谋杀案里,有37%是小姐。因为她们都是用假身份证,不会告诉家里出来干什么。她丢了、死了,家里人都不知道。你看这儿死了一个女孩,任何线索都没有。因为家里不知道,也没有人来报失,就说我的姑娘走失了,没有。一个社会有太多的未破谋杀案之后,对整个治安的影响是非常坏的。杀人案必破是我们的原则,一个社会不能有太多的未破谋杀案,这会影响整个社会的治安。从小姐被刑事犯罪侵害的角度来看,她们是绝对的弱势群体。
       
    彻底消灭卖淫 妇女(性工作者)才能有尊严
       
    主持人:对于性交易的合法化,很多人有这么两个担忧,一个是认为受传统性道德影响,性交易一旦合法化可能会导致妇女个体意义上尊严的失去?再一个就是,没有法律规章约束的性交易会不会导致性病的肆虐传染?
       
    李银河:关于个人尊严这个事情,如果说非罪化以后她们没有尊严,那么在非法化的时候,她们又有什么尊严呢?看这次东莞事件,连马赛克都不打,过去还出现过游街之类的情况,她们的尊严又在哪里呢?在一个男权的社会,卖淫的绝大多数都是男人花钱,女人出卖性服务,肯定是有损妇女的地位和尊严的。
    
    但是,并不是把它宣布为非法就能够维护她们的尊严了,这跟非法、合法没什么关系。只有整个社会最终把卖淫消灭,把性工作、性服务业消灭,让它彻底的消失,这些妇女才能有尊严。但是,让它消失的途径是通过严厉打击,还是通过非罪化以后所做的工作,我们可以权衡选择。像给她们办妇女学校,让她们学一些卖淫之外的生存技能,为她们提供在其他行业就业的机会。做这一类的工作会更早地接近在中国彻底地铲除性服务业的目标。现在这种所谓的扫黄、打击、枪毙几个老鸨,根本不解决问题。这反而会使性服务转向地下,更不利于缩小和消灭这个行业。
       
    性工作非罪化和合法化对遏制性病传播更有利
       
    主持人:传染疾病的担忧呢?
       
    李银河:非罪化和合法化更有利于遏制性病的传播。我在温州的妇教所调查过,中国小姐的性病率太高了。国外的性工作者的性病率一般控制在5%以下。我在温州调查的时候,咱们的性工作者的性病率在70%、80%。温州妇教所的管教人员告诉我,他们是百分之百,一二十种性病里,最轻的也都是轻度的阴虱、淋病,现在还有艾滋病,这是非常不利的。如果是合法化,或者是非罪化,定期地督促她们检查身体。在完全合法化的过程,都会有一个上岗证,有性病根本就不能上岗,这对性病传播反而有遏制作用。现在这样根本扫不光,她们还悄悄地做,越悄悄地做,性病传播越厉害。
       
    主持人:越是地下,设备、设施等各方面的条件都差一些。
       
    李银河:是啊。"百分之百安全套工程"针对的就是性病传播。这是泰国防治艾滋病的成功经验。原来泰国艾滋病的增长率特别高,以后他们在所有的色情行业实施"百分之百安全套工程"以后,性病传播率有所下降。我们中国在四个城市进行了试点,就是由于现在性服务业的法律地位,它很别扭,理不顺。为什么呢?我看到有一个报道,就说在东北某个城市,卫生部门要推广"百分之百安全套工程",他们怎么做呢?把小姐召集到宾馆,给她们发放安全套。警察怎么办呢?警察看到了,是应该把她们抓起来的。到底是抓,还是不抓呢?到底是给她们发安全套呢,还是把她们抓去劳改呢?这是很尴尬的状态,很多的关系理不顺。
       
    主持人:等于这个部门认可了她们,给她们发安全套。另一个部门就认为是非法的。
       
    李银河:就是因为现在的法律状态,操作起来就很麻烦,控制性病传播的工作就没法做。好多色情行业的老板也不愿意听这个事,你让我放安全套,那意思是我承认我这儿卖淫了?所以这个情况一直理不顺。
       
    对性交易的最精准定义就是,它是一种低俗的行为
       
    主持人:还有网友担心色情业合法化或者非罪化对家庭、婚姻和小孩的成长会带来负面影响。
       
    李银河:现在的问题是这样,到性服务业消费的这些人肯定是对家庭、婚姻、小孩都会有影响的。等于说是他犯错误,他背着妻子。在中国好像有一点犯法似的,去做违法的事情。非罪化以后,他也是犯错误。当初你缔结婚约的时候,对婚姻是有忠诚的承诺的,你怎么能跑到外面去搞别人呢?在非罪化的同时,必须批评、批判。
       
    我后来专门写了一篇文章,对于性服务业应该以批评教育为主,并不是说你们这样做就对了,还是要批评的,这是不对的,尤其是已经结婚的人,你去搞这种事情是犯错误的,是违反婚姻道德的,要批判他们。
       
    主持人:在这次由东莞扫黄引发的关于性交易讨论中,还出现了一种认为性交易本身什么都好的观点,甚至给人一种性交易是一种高尚行为的错觉。针对这种观点,有一句话我觉得说得很在理,他说"性交易可以非罪化,但绝不能因此就说这种行为本身是非常高尚的。"
       
    李银河:怎么能谈到高尚呢?应该是很低俗的。对于性交易的最精准的定义就是它是一种低俗的行为。真正美好的性是因为感情、因为爱情、在婚姻里头;哪怕不是在婚姻里头,单身人士的性也应该不是为了做交易的。一方面拿性来卖钱,一方面拿钱来消费,这个东西本身就是很低俗的。
       
    性行为规范越宽松,性交易规模就越小
       
    主持人:东莞扫黄事件的出现还引发了社会对于色情行业的讨论,有网友提问,为什么色情行业从古代到现代一直存在,无法根除?古有青楼红梦,现有红灯街区。为什么屡禁不止,是不是因为有需求就有市场?或者说,性交易根本就无法禁绝?
       
    李银河:有一种说法,卖淫业是世界上最古老的行业,中国从商代开始就有。古希腊罗马就有,从特别古老的时候就存在。有一个基本的原因就是经济资源主要掌握在男人手里。这几千年来,世界各国都是男权社会,男人和女人之间掌握的社会资源是不平等的,往往是男人花钱,女人提供服务,其中就包括性服务。
       
    有没有可能让这个行业真正的禁绝,让它消失,还是有可能的。有一个证据,在西方的上世纪六七十年代出现了性革命。在性革命以前,有一个统计显示,男人里大概有10%去买过性服务。在性革命发生之后,这个比例大大下降,去花钱买性服务的规模缩小了,整个性服务业都缩小了。为什么呢?很明显,性革命之后,你到处都可以找到免费的性了,谁还花钱呢?从这个例子可以推出性服务业并不会永存,或者说一定会越来越大。在社会的性行为规范比较宽松、性是比较自由的情况下,它就会缩小。引申来看,将来所有人的性都是很平等、自由的、自愿的,性交易会不会彻底消失呢?我觉得还是有可能的。
       
    禁娼、扫黄是治标不治本
       
    主持人:还是与上一个问题相关,有网友说在中国古代,谈性可能是隐晦的,但卖淫行为本身却是合法的,中国古代就有官妓之说。可是到了今天,文化与社会虽然开放了,但是性交易,或者说是性本身在现代社会却始终处在比较尴尬的地位,这又是什么原因呢?
       
    李银河:不光是官妓,过去有那种青楼文化,是很高雅的,很多人跑到那儿去吟诗作画,很风雅的事情,可能后面也有点儿性服务之类的。后来为什么就非法了呢?从全世界的情况来看也是这样,在古代的时候,性交易一直是合法的。在西方是从19世纪女权运动兴起以后,因为西方女权运动是从白人中产阶级妇女这儿兴起的,她们提出禁娼的口号。各国在妇女运动和女权主义的敦促下开始禁娼。她们提出禁娼有几个原因,一个是丈夫去嫖妓,她们就很生气;另外也是同情那些底层妇女,这些妇女的生活状况也很惨的,如果能够禁娼的话,对这些妇女是个帮助。这个想法就跟解放初期的共产党的想法是差不多的,救这些妇女出苦海,到现代就越来越禁止。这是从阶级解放的角度提出来的。
       
    从改革开放三十年的情况来看,这个逻辑已经有点不符合事实了,不是要解放妇女的问题。现在购买性服务的也是工薪层,不是三座大山的剥削阶级。那些妇女好多也是自愿入行,也不是凄凄惨惨的,不是像老舍写的《月牙儿》里的那种状况。如果我们要对整个性服务业进行治理,应该根据变化了的社会环境和条件来制定更有效的、更有针对性的方法,而不是简单的用禁娼、扫黄这种做法,完全是隔靴搔痒,治标不治本。
       
    执政者对性的态度转变:从反性、禁欲到对性比较肯定
       
    主持人:我记得您写了一本书叫《新中国性话语研究》,里面涉及了大量性和政治相关的话题。就您的观察来讲,新中国这六十年来,整个执政集团对待性的态度也有所转变。在您看来,这个转变的内在逻辑又是什么?
       
    李银河:我觉得这个过程中是从反性、禁欲到对性比较肯定的转变。前三十年,整个社会对性是非常压抑、反对的。整个氛围就觉得性是非常肮脏、非常下流、非常坏的,对性基本上都是负面的评价。在这个基础上,像对于换偶、聚众淫乱,所谓聚众淫乱就是开性party,处置得特别严厉,甚至有死刑。我的熟人中有这样一个例子,我哥哥的一个小学同学,他们开了一个性party。后果是其中四个人被枪毙了。
       
    主持人:大概是80年代的事情?
       
    李银河:对,是80年代。当时整个社会是非常反性的,觉得万恶淫为首吧,就是这种思路。后来改革开放三十年以来,整个社会,包括上层领导,大家对性的看法越来越正面了。性这个东西也许不那么坏,而是一件好事,是一个人的很自然的事情,是自然的需求。我觉得这是转变的逻辑。
       
    《淫秽品法》说到底是违宪的
      
    主持人:有一个网友觉得在美国和日本这样的国家,色情刊物和电影都不少,甚至于拍色情片本身就是一个产业,可是人家整个社会照样是生儿育女、兴旺发达,社会秩序并没有因为性或者是性的相关产业的发达而出现我们所担忧的问题。为什么一到我们这儿,性这个东西就成了洪水猛兽呢?
       
    李银河:这个问题就涉及到《淫秽品法》。在全世界,我们也没见到过这么严厉的《淫秽品法》。世界各国也进行扫黄,但一般只是针对儿童色情,就是指这个淫秽品上有涉及儿童的,那么就会进行打击。一般成年人的淫秽品消费都是合法的,几乎全世界都是这样。中国不但是一直打击,而且挺严厉的。八十年代枪毙过好多淫秽书刊的销售商,制造几乎很少,根本没有条件能够制造。好多都是贩卖海外的毛片、录像带、淫秽书刊。直到最近,我还看到一个案例,是根据《淫秽品法》,对于互联网上传播淫秽品的新规定。北京有一个24岁的女孩,一个年轻母亲,她自己写了淫秽小说,传到网上,点击量是8万,就把她入罪了。当然,没有枪毙,现在是几个月的拘役,等于她算是刑事罪犯。现在全世界把淫秽品传播作为刑事犯罪的情况是非常少见的。
       
    我有一个“菜单”理论。我觉得淫秽品相对于性行为,就像饭馆有一种彩照的菜单,相对于吃饭一样。如果你不能彻底地禁止吃饭、打击吃饭,那你也就不能够单纯地打击菜单。在性行为里,如果你不能彻底地打击和禁止性行为的话,那你为什么要专门打击淫秽品呢?就是说眼耳鼻舌身,人的五种感官,性行为就是触觉,淫秽品就是视觉。在同一桩性行为里,专门打击视觉,不打击触觉,这也是不合逻辑的,逻辑上是不完备的。
       
    整个《淫秽品法》追到底,它有一个严重的问题是违宪。《宪法》主张言论自由和出版自由的权利,色情品和淫秽品是人类想象的产物,它们都是言论,不是行动。如果禁止淫秽品,它跟言论自由的条款是矛盾的。《刑法》作为一个下位法,它对于《宪法》的上位法来说是应该服从上位法的。
       
    在美国也出现这种情况,美国是没有《淫秽品法》的。有一些女权主义者,她们大概在七八十年代争取到一些地方立法。她们也要求扫黄,只是动机跟中国不一样。中国是出于道德整肃的角度,她们是从女权的角度,她们有一个理论,淫秽品这个东西本身就是针对妇女的暴力,她们就要反对,争取到一些地方立法,把淫秽品书商判罪了,这个东西是有罪的。淫秽品书商不服,他就上诉。上诉到美国高法的时候,高法就把这个案子驳回来了,认为罪名不能成立。理由就是因为淫秽品是言论,不是行动。美国的《宪法第一修正案》说公民有言论自由的权利,所以淫秽品书商无罪。这跟我们的情况是一样的,我们的《宪法》也规定言论自由,它和《淫秽品法》本身是矛盾的。
       
    主持人:我想,要解除观念上的障碍,可能还需要一个过程。大家可能是受传统文化的影响,或者是受意识形态教育的影响,天生的就觉得这些东西是不好的。如果一定要把出版淫秽物品当作言论自由来讲,可能会有不少人反对。
       
    李银河:是的。中国的电影分级制也是迟迟不能出台。好多特别反对淫秽品的人是从保护青少年的角度出发。对于成年人消费淫秽品的权利,大家还是支持的。比如陕西的黄碟案,舆论是支持这夫妻俩的。这夫妻俩在家里看黄碟,他们有没有这个权利啊?后来陕西的警察是道歉了的,据说赔了3万块钱。因为他们当时冲进去抓了在家里看黄碟的夫妇,他们受了惊吓,好像神经出现了问题。可以证明大多数中国人对于成年人消费淫秽品的权利是认可的,而且是有需求的。我看到一个全国的抽样调查,专门调查了看黄的情况。在调查的头一年,或者是在你一生中看过黄色影带的比例,这个数字超过美国。这就等于是大家投票,你说的好多人会反对,我觉得不见得。
    
    在朝鲜换情报最好的办法就是用淫秽光碟
       
    主持人:所以,网上有一种说法,是什么东西,你越禁它,大家就越好奇。还有一种流传很广的调侃说法,说"韩国男人毁了中国女人,日本女人毁了中国男人",因为很多中国男人会对日本的AV比较情有独钟。所以说,现在禁止一些东西,反倒刺激了大家的猎奇心理,有更多的人渴望看,而如果放开了,则未必有人愿意看这个东西。
       
    李银河:对。我这还有一个例子,在北朝鲜,他们是大力的扫黄,把那些传播淫秽品的人枪毙了,还是金正恩曾经的女友。他们搞得非常厉害,用停电的办法,带子正好卡在了录像机里,他们就挨家挨户地去查谁在看。这实在是太过分了。后来有一个美国中央情报局在朝鲜工作过的人说,在朝鲜换情报最好的办法就是用淫秽光碟。这些人已经压抑到这种程度,为了看看这个不惜出卖情报。出卖情报是冒的什么风险?而且是卖国的。中央情报局的这个官员还说我在朝鲜就没有看到有一个人不喜欢色情的。把人压抑到这种程度,有必要吗?而且是违反人性。
       
    小说里边的性描写应当是情节所必须的
       
    主持人:下面的问题是讨论性和文艺作品的关系。由于网友说很多优秀的文艺作品中有大量的性元素,仿佛性成了文艺作品成为优秀作品的必要条件。您如何看待文艺作品或者是经典著作对性的描写。
       
    李银河:我觉得说它成为优秀作品的必要条件肯定是错误的。我们看到大量的文学名著,像托尔斯泰、雨果,人家并没有写性,不能说人家不优秀。有好多人会写到性,应当说也是很自然的。因为文学是写人的故事、写人的欲望。比如说人有爱的欲望,人也有性的欲望。为什么就只能写爱,不能写性呢?这也没有道理。有好多优秀的作品也是在写性的,王小波写过性,冯唐写过性,不能说写性的就不优秀了。中国官方的审查标准也是说只要写的性是情节必须的,在人物、故事发展的逻辑上是必须的,那就可以写,不算淫秽。好多作者就碰到了这个情况,或者他有愿望要写,他在这个上面有感触,我觉得写性和写爱都是同样高尚的。
       
    主持人:下面一个网友比较关注王小波老师的文章。他觉得王小波老师的小说和文章中一直不避讳性这个话题。您是否愿意聊一聊您和王小波老师在性这个问题上的相互影响。
       
    李银河:我觉得是相当一致的。在所有问题上的看法都很一致。对于同性恋问题,有一些特别年轻的男同性恋不愿意跟女的谈,都是王小波去谈的。我的《同性恋亚文化》里面有几个段落还是王小波写的,我们的意见基本上很一致。另外,我还研究虐恋,小波的小说中也有很多涉及虐恋的情节,我们确实有交流。有一次他写《未来世界》那篇小说,最后结尾的时候,他想了好几个结尾,想不好。因为我是研究虐恋的,他告诉我他用很有虐恋意味的情节作了小说的结尾。我们之间互相有一些影响,总的来说是很一致的。
       
    主持人:在文学创作中,您前面提到性是一个重要的组成部分,但怎样把性描写成既是作品的点睛之笔,又不显得那么滥俗,有没有什么文学表达技巧?
       
    李银河:我觉得一定应当是情节所必须的,不是为了写性而写,为了写性而写那就是淫秽小说了。可是如果说是情节所必须的,它完全可以是很高雅的小说。
       
    对于性的写法,王小波笔下的性、冯唐笔下的性,我就比较喜欢。我觉得是很健康的、很生猛的,有一种原始的雄性的感觉,看上去是很干净的。相比之下,像贾平凹写的性我就不喜欢,有那么一种狎玩的猥琐的写法,我就很厌恶。有的时候可能跟作者本人的灵魂样子有关。如果一位男作家,他的灵魂里头是健康的,雄性的,生猛的男子气,或者一位女作家,她的灵魂是健康的、温柔的、纯净的女性气质,那么他们写出来的性就是美好的。如果一个人的灵魂就是腻腻歪歪的,低级下流的,他写出来就比较难看。
       
    同性恋现象没有阶级特征
      
    主持人:我们都知道您和王小波先生曾经做过同性恋的研究。有个网友说,他感觉现在有些人一谈到同性恋就会变得高雅、文艺。他想问您对草根阶级的同性恋是怎么看的?就比如农民工的同性恋,他们为什么不被重视?
       
    李银河:同性恋者在人群中是随机分布的。我做的同性恋调查中就有很底层的人,就是农村的。可以说同性恋这个现象并不是特别有阶级特征的。但是,有的时候人们也有一些疑问。好比说法国的那些文化明人,福柯、罗兰巴特,一大帮子全都是同性恋。就会让人联想到同性恋是不是有一点上层啊。
       
    另外,同性恋在某些行业,好比说化妆业、时尚业,像摄影师、美容师,有很多都是同性恋。是不是同性恋对于时尚、审美有特别的长处?这是有可能的。所以就形成了这种现状,他们会比较集中在需要审美的行业。
       
    特别有意思,有一次我碰上一个电视制片人,他说现在不是同性恋都入不了我们这行了。当然,他说得也夸张了。可是,柴可夫斯基、米开朗基罗,他们都是同性恋。是不是同性恋在审美方面有什么特别的长处?这是有可能的。但是,一般来说,我们认为同性恋还是随机分布的,在社会的底层,那些农民工、矿工中也有,我在农村的调查中也看到过这样的案例。只不过他们真的更加受压抑。因为周围更不能容他们,整个习俗,周围对他们的排斥、歧视,压力更大。应当说他们是更值得重视的。
       
    中国人对同性恋的接纳程度远超西方
       
    主持人:关于同性恋,还有网友说她曾经参加过很多同性恋的沙龙,感觉虽然现在国家对于同性恋没有法律认可,但在社会上的认可度还是比较高的。而且恋爱观也越来越多元化,从异性恋到同性恋,再到双性恋。不知道您对这种变化有什么看法。因为,在过去,如果一个人身边出现同性恋或者双性恋,会让人无法想象。
       
    李银河:现在公众对于同性恋的接纳程度是相当高的。我在2008年的时候做过一个公众对同性恋态度的调查,是全国大中城市的电话调查,随机抽样。它的结论是可以推论全国大中城市的。调查发现,在好几个指标上,中国公众对于同性恋的接纳程度超过西方,超过美国。比如说我们有一问,"你认为同性恋、异性恋应不应该具有同等的就业机会",中国人的回答,91%是应当;同样的问题,在美国的数字是86%,香港也是86%。证明我们的接纳程度更高一些。还有一个问题,"你认为同性恋和异性恋在人格上是不是平等的",也有80%多的人认为是平等的。我们发现一个很有趣的现象,在美国一些特别激烈的右派、保守派是特别反对同性恋的,在美国对同性恋的态度是纺锤形,47%的人赞成同性婚姻,43%的人是坚决反对的,没态度的是10%。中国的情况有意思,是枣核形,就是两头小,中间大,认为同性恋完全没错的百分之二三十,认为同性恋完全错的百分之二三十,中间大多数人是没态度,觉得不太了解,没什么固定看法。我觉得这跟中国人的中庸有关。就是咱们中国的文化里有一种特别深入人心的中庸精神,大家觉得干嘛要激烈反对呢,也没碍我的事,没伤害到我。
       
    同性恋群体的利益表达机制不完善
       
    主持人:但是,在政策层面来讲,目前在中国并没有公开的法律文件支持同性婚姻,我不知道您又怎么看这个问题呢?
       
    李银河:同性婚姻法案,我也提过多次,提到政协、人大。第一次提的时候,我给了一个人大代表。这个人大代表后来告诉我说,在人大所有涉及法律修改的立案中,提案必须有30个人复议,他找不到这30个人,根本就没法立案。后来我就把它给了一个政协委员。政协委员可以把自己的名字签上直接提案,这位先生跟我说你可别把我的名字说出去。他自己是同意的,但他不愿意公开说同意。
       
    在中国,这个情况主要还是公众对于同性婚姻的认知和接纳程度不是很高。网上调查是60%,我们的电话调查是20-30%赞成同性婚姻。
       
    另外一个方面就是利益表达机制不够畅通。比如在一般的代议制的利益表达机制下,在国会会有好多小团体,这个小团体是专门呼吁黑人权利的,这个团体是呼吁妇女权利的,这个团体是呼吁同性恋权利的,我们没有这样健全的机制,不能让他们发出声音。人大现在已经有农民工代表了,可是没有同性恋代表,以后还是要健全利益表达机制。他们是这么小的一个人群,在人群里只占4%,他们的利益就永远排不上号。医疗保险、养老保险的问题都是涉及成千上万人的,几乎是涉及百分之百的人口的利益,而少数人的利益表达不出来,容易被忽略。
       
    主持人:在一些西方国家,这样的团体还可以上街游行示威。
       
    李银河:他们有一个固定的游行日,每年6月29号,为了纪念1969年开始的同性恋解放运动。那一天在纽约发生了石墙事件,那个石墙酒吧暴动了,同性恋伸张权利,纽约的警察进去跟他们打起来了。每年全世界的同性恋在各大城市举行自豪日游行。
       
    主持人:中国现在不具备这个条件。
       
    李银河:可是中国在2011年的时候,上海有一个自豪日的同性恋游行,是被《中国日报》正面报道的。
       
    性也是一个需要重视的民生问题
       
    主持人:下边这些问题,主要围绕性话题的社会深层次原因和影响展开。
       
    我注意到,现下正热播的美剧纸牌屋里面主人公有句话:"一切都和性有关,除了性本身,性关乎权力",在中国好像更是如此,一个占有很多社会资源的有权势男人可以三妻四妾、二奶三奶,另一方面,很多成年未婚男性的性压抑却主要靠手淫来排解,也就是网上所调侃的自慰。想问问李老师您对中国式权力分配导致的性资源"贫富差距"是怎么看的?
       
    李银河:在政治资本、文化资本、经济资本处于有利地位的人,他占有的性资源也多。我看到有一伙儿艺术家到湘西的贫困山区用艺术的手段做调查,他们就是去拍摄录像,或者是雕塑。我看了他们的展览。据他们讲,在那个地方,所有适婚年龄的男性,有三分之一是完全找不到老婆的,因为女的全嫁走了,女人全都嫁到稍微富裕的地区了。因为这个地方贫困,留不住人。我也看到一些光棍村,特别贫困,根本就没有女人愿意嫁过来。我觉得真的是一个大问题。另外就是从1985年开始,出生人口性别比开始偏离正常。现在是每100个女婴有120个男婴。当这些人过了青春期有性需求以后,人口学家估计会有3千万男人是绝对找不到配偶的。
       
    根据我们对婚姻市场的分析,婚姻市场有一种甲女丁男现象,男的都往下找,女的都往上找,甲男找乙女,这些甲女就是大城市的白领,条件很好的女性,受教育程度也很高。这些丁男就是那些偏远的贫困地区的光棍村里的男人,怎么办?这两个是配不上的。本来按人口性别比,根本不可能有任何女人剩下的,可是在大城市还是有一批剩女,她不愿意嫁,你给她这种丁男,她也是不嫁的。
       
    70年代,我在农村的时候已经发现了这种情况,好女孩也是要往富裕的地方嫁。我在山西一个很贫困的小山区发现那些智障的,就是残疾的女的,全都能嫁出去,那没有办法。这些问题怎么解决呢?原来我提出过一个说法,就是性也是一个民生问题。食色性也,吃不饱饭是要死人的,所以还是民以食为天。毛泽东说天下什么最大,吃饭问题最大。一个政府还是把注意力过多地集中在解决大家的吃饭问题,对于性的问题不会去关注。因为它又死不了人,最多就是很不快乐。可是,让这些人都活得凄凄惨惨,很不快乐,虽然勉强吃饱饭,但他活得很不快乐,这不能不说也是一个问题。所以我说性也是一个民生问题,但它没有像吃饭的问题那么根本、那么致命。但是,如果说一个社会真的要解决大家的民生问题的话,这些贫困人口的性问题也要解决。
       
    主持人:也是一个人的基本生理需求。
       
    李银河:对。
      
    年青一代的性压抑程度比老一辈低多了
       
    主持人:还有一个网友很困惑,他觉得现在的情况是,在中国成年人对性话题避而不谈,相反一些年轻人,特别是小孩子的日常用语中却充满着性字眼和性暗示。他问您对这种现象怎么看?
       
    李银河:我觉得有两个因素,一个是年龄因素。我们调查发现人在20岁的时候性欲最高,从那个时候开始就缓缓地下降。成年人的需求可能就不如年轻人那么高,所以年轻人会更多地谈到性。这也是很自然的。另外一个因素还是观念的变迁。比如老一代人,相信婚前守贞的比例大得多。我看到有一个调查,60到64岁年龄组,有28%的女人是终身没有体验过性快感的,这个数字实在是太惊人了。也可以看出她们整个一生的性欲是很受压抑的。在她们生长的年代是非常反性、禁欲的,对于性愉悦,尤其是女人的性愉悦的满足,根本是否定的。甚至我觉得在我们这个岁数的人里,在女性里,有一种以讨厌性为荣,就说我不喜欢这个,喜欢性是坏女人的特点。
       
    主持人:水性杨花。
       
    李银河:对。喜欢性的男人也是坏男人,喜欢性的女人就更是坏女人,比较高雅、高洁、高尚的女人是不喜欢性的。因为现在的年轻人成长起来的环境,对性已经不是那么否定了,很多人婚前也不守贞了。好多婚前性行为不是为了生育的。在老一辈的观念里,好多人认为只有为了生育的性才是正当的,其他都不正当。而年轻一代已经有了另外的看法,性可以是为了快乐的,就仅仅为了快乐,就为了性快感本身,它就像一个游戏一样,来玩儿一玩儿,并不会认为只有为了生育的才是正确的。这些孩子们的性压抑程度比起老一辈来说是低多了,他们会是比较快乐的人。我觉得他们会活得比较快乐,不像老人们这一辈子活得那么压抑,那么木讷,好像非常麻木的。他们会拥有更加积极的、更加肯定的、更加活跃的性生活,更加自由奔放随心所欲地去追求性愉悦。我倒没觉得这是坏事。处理好了,性是给人带来快乐的,是正面的价值。
       
    "阴道独白"很女权,政治上非常正确
       
    主持人:您刚刚提到性观念的代际更替,有网友认为90后对性的态度非常开放,但他觉得过于开放也会出问题。比如他提到一个事件,就是前段时间的北外学生的阴道独白事件。作为他来讲,他是比较难以接受的。
       
    李银河:北外学生前一段时间排的阴道独白,每个演员为了宣传这个剧写了"我的阴道我做主",我觉得这个观念很现代,而且很女权,在政治上非常正确,是主张男女平等的。对性愉悦的公开追求、公开的肯定,我觉得这是非常好的。对于中国人来说,她们是走得稍微靠前一点。因为她们都是知识女性,是我们这个民族的年轻人里的精英。她们能够这样公然地追求性愉悦,对性持这样一种健康、肯定的态度,我是很支持她们的。我还专门写了一篇博文来支持她们。我觉得那位老先生的观点可能有点儿保守,恐怕也是有男女双重标准。有好多人就是觉得女孩出来说阴道之类的,更看不惯。比如说男孩,他可能还能接受一点。对女孩在性上的压抑更深重,规范更严厉。这帮女孩出来,居然这么主张,当然好多人都会受不了了。
       
    国家应当加大力度支持性学研究
       
    主持人:针对现实中出现的种种问题,我想还是需要学术的支撑,特别是现在不少人对性观念仍然充斥着猎奇的心态。那么,我想问的是,在当下中国,我们应当如何推进性社会学的研究,进而对中国民众的性观念进行启蒙,或者是做出改变。您在这方面有什么自己的看法?仅就性社会学这个学科而言。
       
    李银河:我觉得国家应当支持。从学术研究的角度,虽然做学术研究是被允许的,没有说禁止你研究,就像研究犯罪也是可以的,但是国家应当加大支持力度。我要搞一个性调查,我根本没有办法申请资助,肯定不会资助你。有一个例子,我的一个博士生,他想写一篇博士论文,是对于虐恋群体的经验调查。因为现在虐恋的群体很活跃。当他申请的时候,开题报告就没通过。理由一是觉得敏感。再一个是觉得不重要,他们会觉得性研究是不重要的,相比起更大的社会问题、国计民生,就觉得性的问题很不重要。我觉得这样的看法是不对的。在动物学的研究里,不能说研究大象是重要的,研究昆虫就不重要,是吧?既然是科学研究,政府就应当大力地资助,大家也可以申请到研究经费和支持。
       
    主持人:国外的情况是不是比我们好很多?
       
    李银河:那当然了,金西和马斯特斯,他们都是性学大师,都是能争取到资助的。在金西做调查的时候,阻力还是很大的。在他发表的时候,很多人都站出来批判他、攻击他。1948年他发表《人类男性性行为》,1953年是发表《人类女性性行为》,这个报告改变了整个美国社会的性气氛、性规则。后来就成为显学,在美国可以申请一个全国的性调查。他们也会有统计资料,像全国的同性恋人口占总人口的百分之多少,都完全正式纳入了学术的正轨。
       
    主持人:这样的调查在中国是很难的。
       
    李银河:对,在学校人家也会开性社会学。我在匹兹堡大学上学的时候翻译了一本书,我给它取名叫《性社会学》,它就是本科生的性社会学的课本。我回来以后在北大申请开性社会学这门课,北大就没批准,反而是人大开了这门课。北大应该是全国学术自由的最开放的地方,居然连性社会学这门课都开不出来,感觉是相当压抑的。
       
    在性研究的事实和理论方面,我很自信
       
    主持人:下面一个问题是一个网友看了您的著作以后提出的。他说在您的《性学心得》中有一句话说"性学家可能是最不道貌岸然最接近诚实的一类人,获得诚实的办法之一,就是彻底地诚实地问自己和宽容别人"。这种态度在您的现实生活中是怎样表现出来的。
       
    李银河:在我的生活中,就是非常认真地用科学的方法去做研究,填补空白。在学术界特别的不爱听这句话,就是填补空白,哪儿就填补一个空白?谈何容易。可是,我记得1988年从美国回来的时候,在美国看关于同性恋研究的专著,一个书架子都是,在中国连一篇文章都没有,我回来做这个研究不就是填补空白嘛。非常规范的,老老实实的,按照学到的社会调查方法来做这个研究呗。非常诚实地用科学的精神,用科学调查的方法。这实际上也就是我一生所做的事情。
       
    主持人:我想,您研究的话题和领域还是很特殊的,也正是因为这个原因,我在网络上经常看到一些人会针对您的研究提出质疑和批评,甚至还会有一些谩骂的声音。不知道您又是怎么看待和处理这个问题的?
       
    李银河:骂的人很多,不光在网上,还有写信、打电话到我单位。有一阵儿他们说所里的电话干脆给你当专线得了,都打爆了。我记得有个人写了封信,就说同性恋是要下地狱的,你要是给同性恋说话,你也小心下地狱。有人寄了一本美国女人写的她亲历地狱的书,这个人称自己上地狱走了一遭,各种刑罚之类的,说你小心。
       
    我觉得我在两个方面很自信。一方面是我对这个领域做了专门的研究,他们是无知的。大多数反对的人或者谩骂的人,他们没有涉足这个领域,他们没有研究过。对于这个领域中所有的事实,比如说全世界人口的性交频率一年是104次,他可能不知道,他就会乱骂。他们是无知的人,我是掌握了这个领域专业知识的人。在这一点上,我很自信。
       
    另一个方面的自信是从观点上。我非常自信我在这个方面发表的言论、观点、理论,我对这个问题进行了深入的思考、比较,借鉴其他国家的,像卖淫问题上怎么做最好,他们都是怎么做的,他们为什么会提出这样的想法,在这个问题上的正确观点应该是什么。我对这个方面非常自信。
       
    一个是事实方面的自信,一个是理论方面的自信,使得我对于他们的质疑可以不屑一顾。
       
    主持人:今天李银河老师给我们做了一次娓娓道来的访谈,这背后是她长期对性话题的专注和研究,还有自己的思考。最后,谢谢您能来同我们的网友分享自己的研究心得和观点,也请您跟我们的网友说几句寄语。
       
    李银河:希望大家可以勇敢地伸张自己的性权利,追求快乐的人生。
       
    主持人:谢谢您。 (博讯 boxun.com)
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