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周孝正:从张艺谋“超生风波”反思计生政策
(博讯北京时间2014年3月17日 转载)
    
    来源:共识网 作者:周孝正
    
    周孝正教授做客共识网(蒲文昕/摄)
    周孝正:从张艺谋“超生风波”反思计生政策


      嘉宾简介:周孝正,1947年生,著名社会学家,中国人民大学社会学教授,中国人民大学法律社会学研究所所长。
    
      主持人:袁训会,共识网编辑部主任
    
      2014年1月9日,持续数月的张艺谋“超生风波”又有了新进展,无锡市滨湖区计生局向张艺谋寄发社会抚养费征收决定书,其需缴纳的社会抚养费高达748万余元。一时间,舆论大哗,再次引起了公众对于中国计生政策的热议,同时,张艺谋的“名人”身份也使得对本案的讨论,众口不一。那么,张艺谋超生,到底是生育权的体现,还是“名人”的特权?对于张艺谋超生案,我们应该谴责还是声援?由此,又能反映出中国计生政策怎样的问题?
    
      带着这些问题和困惑,共识网特别邀请中国人民大学教授,京城名嘴周孝正老师,与大家一起,从张艺谋超生反思计生政策。
    
      张艺谋被罚748万是一件纪年大事
    
      主持人:您前些天参加一档电视节目,关于张艺谋超生被罚748万一事,您认为不是罚多罚少的问题,应该是一分钱就不该罚,在现场就产生不小的争议。短短的一期电视辩论节目,周老师很难将这个问题说得很清楚,所以今天共识在线,我们请到周教授跟我们探讨这个问题,作为我们共识网2014年的开年戏。
    
      周孝正:张艺谋生了3个孩子罚748万,这个可能作为纪年大事。只有我们国家对多生孩子罚钱,别的国家可能还要奖励。
    
      我们要谈一个基本事实,截至2013年年底我国一共有人口13.6亿(不包括港澳台),出生性别比为117.6,每生出100个女孩,就有接近118个男孩,出生比例严重失调。1982年进行第三次人口普查的时候,我们是108.48,以前是100个女孩,106个男孩。
    
      问题在哪儿呢?就在于独生子女的政策。我们必须得回顾一下,“罚钱”的意思,这个本来是罚钱,但是不好意思叫,叫社会抚养费,说的比较狡猾、说的比较缓和。实际上计划生育的实质就是控制人口数量,1970年我们中国妇女的总和生育率--可以理解为生育速度或者生育水平(TFR)--达到5.81。1971年,周恩来总理经过广泛的调查研究,代表中国政府确立一个基调,叫做“一个不少,两个正好,三个多了”。这个基调是符合国情、符合民意的,也符合全世界的潮流。现在全世界都希望出生率达到零增长,那么在我们国家的人口更替水平是多少呢,大概是2.2,原来是2.16,后来简单的说是2.2,这是取得了学术界和官方的共识。这样的话,1970年5.81的生育率显然是高了,所以迅速地降到1980年的2.24。
    
      很多人不了解基本的事实,就在那儿胡说八道,说中国人就是不行,你让他生俩,他就生三个,你让他生三个,他就生四个。那么我就“宁增十座坟,不增一个人”,“一人超生,全村结扎”,“该流不流,扒房牵牛。该引不引,抓住就捆。通不通,三分钟。再不通,龙卷风。”前几年中国下令,把这些丢人现眼的口号、反文明的口号刷掉,现在还没有刷干净,某些地方还可以看见。
    
      它的原因在哪儿呢?首先是信息不对称,就是一家之言,我们早就说过兼听则明,偏听则暗。我反对你的观点,但是我誓死保卫你说话的权利。这已经提到哲学的层次,审美的层次。党的十五大,江泽民总书记说,当今世界是丰富多彩的,丰富多彩才是美的,就是赤橙黄绿青蓝紫。我记得在1995年中国政府和法国政府的联合声明中就提到,人类的差异是人类的宝贵财富。后来发现有些差别是应该消灭的,比如不能欺负人,我们应该追求自由平等,但是有些差别不能消灭,而且差异还是宝贵财富。尊重差异,包容多样。但是我们就是一言堂,不许不同的声音,所以我们要保证广大人民群众的知情权、参与权、表达权、监督权。毛主席有一句名言,叫做“知无不言、言无不尽、言者无罪、闻者足戒、有则改之、无则加勉”。1945年9月27日,毛泽东在延安答路透社记者问时说,各级政府都是由普遍的、不记名的选举产生,他要实现孙中山先生的三民主义,罗斯福总统的四大自由,表达自由、免予恐惧的自由等等。开国主席毛泽东早就承诺,不能以言治罪,但是有很多人不敢,比如说北大的一个教授,教育自己的研究生,你们不要说假话,不能不说假话的时候,你就不说话,沉默,不能沉默你就说不害人的假话。所以说中国人这种生存的状态有点凄惨,说真话,还不能够全说,有些真话可以说,有些真话不可以说,因言治罪,司空见惯,所以很多人缺乏表达自己的能力、意愿和勇气。
    
      越生越穷是一派胡言,权力过分集中才是总病根
    
      周孝正:对于张艺谋这个事,有人同意罚钱。他们说,中国的老百姓你要不管他们,他们就多生,越生越多,越生越穷。这是一派胡言。1960年,大约饿死一千万,这是新编党史承认的,那个时候总人口6亿。现在多少人呢,13.6亿,国土面积没有增加,耕地少了两亿亩,灾害没有减少。不是说越生越穷吗,为什么一个国家耕地减少,灾害没有减,而人口增加了7.6亿。1960年婴儿死亡率达到千分之两百,现在是千分之十几,大城市千分之五,你跟我讲讲,有什么样的事实,证明越生越穷这个论点?其实它掩盖了中国人的总病根,用邓小平的话,权力过分集中,又得不到有效制约,是总病根!过分集中可称之为:极权、集权、威权、专政。(列宁说:专政就是系统地使用暴力。)一言堂、封建家长制等等!用制度来管权、管事、管人,让权力在阳光下运行,让人们监督权力,把权力关进制度的笼子里,这是十八届三中全会的原话。忽视中国人的最根本问题,反而说人多是问题!
    
      全世界都希望人口零增长,中国1980年人口总和生育率是2.24,十分接近更替水平,出生率等于死亡率。人口零增长的目标很快达到了。到公元2000年把我国人口控制在12亿的党的十二大人口控制目标基本实现了。但是周恩来逝世了,有人未经人民代表大会,擅自更改了周总理代表中国政府制定的,被实践证明是行之有效的计划生育的基调:两个正好,改为独生子女这个祸国殃民的政策。独生子女政策,实践证明:宏观无效、微观有害。
    
      总书记胡锦涛同志讲过,“不懈怠、不动摇、不折腾”。为什么折腾?权力不受制约,天子之怒,天子的权力不受制约,天子之怒,伏尸百万,流血千里。他要怒了就可以发生战争,搞运动,布衣之怒,亦免冠徒跣,以头抢地耳。匹夫拿脑袋撞地。法治国家就是要按照比赛规定比赛,按照游戏规则游戏,那么立规矩也得有规矩,改规矩也得规矩,如果没有程序的公正,那么这个法也无从谈起。
    
      1983年搞运动,中央说不许搞运动,下面改为集中活动。那时候虽然没有强调三点水的那个“治”,但是已经开始强调法制与民主。法制不允许搞运动啊,于是就换了一个词,“集中活动”。怎么搞?从医院抽调医生、护士,到农村组成计划生育小分队,叫“一环二扎”,生一个带避孕环,生两个就结扎、绝育。那一年做了多少手术呢?包括男性和女性结扎,当年做了5800万例计划生育的手术。这叫不叫折腾?百分之百的折腾,所以当时叫“暮投石壕村,有吏夜捉人,老翁逾墙走,老妇出看门”。某地一老太太为了不让儿媳妇上避孕环,就代替儿媳妇们上。替大儿媳妇带了一个环,替二儿媳妇带了一个环,然后也替三儿媳妇带一个环,到四儿媳妇,老太太说不带了,再带我成奥迪了。当然这是一个比较极端的事,但也反映了当时的氛围,“上吊不夺绳,喝毒药不夺瓶”,这种破坏法制的普遍的暴力,严重侵犯人的基本权利,司空见惯。目的正确啊,咱们就可以不择手段。
    
      大肆侵犯人权的举动,造成中国生育率的急刹车
    
      周孝正:马丁·路德金说,手段是正在形成之中的理想和进行之中的目的,因为邪恶的种子不能发出善恶的芽,也不能结出美好的果。现在是建设社会主义的法治国家,不能不择手段,不能为了控制人口的过快生长,就侵犯人权,人流、引产,甚至把人家小孩夺走。有的乡人民政府就这么干。
    
      正是这些大肆侵犯人权的举动,造成我们中国生育率的急刹车。现在中国妇女的总和生育率,已经达到1.18,全世界平均2.6,发达国家是1.6。你想想,我们正常的人口更替水平是2.2,但是现在生育率还不到1.2呢。有的专家说数字不准,人口普查不准,对不对?对,但是你没有资格说不准,你搞过另一次普查吗,你只能以它为准。实际上有的地方是允许生两个孩子,有的地方可以生三个,如果把现有的这些计划生育政策用足、用全,可以说总和生育率大概是1.5。但要注意,现在人们的生育行为普遍低于生育意愿两个百分点!也就是说,如果一个群体说他们的平均想生1.5个孩子,跟踪调查,实际上平均只生1.3个孩子。
    
      现在有所谓的丁克家庭,二人世界,双倍收入,就是要尽享人生,过把瘾就死,不当孩奴!不是说想让他生他就生,不让他生他就不生。本来2.2的生育率,皆大欢喜,但是现在急刹车,刹过了份,人家现在不生了。
    
      我为什么要表扬张艺谋呢,张艺谋至少生了三个孩子,生了三个纳税人,过了二三十年,这三个孩子就是纳税人,是劳动力,也可能是优秀劳动力。所以说张艺谋,一定要把这三个孩子培养成人、教育成才,别让这三个人成为纨绔子弟。
    
      原来毛泽东就讲过,世界一切因素中,人是第一个可宝贵的!在共产党领导下,只要有了人,什么人间奇迹都可以创造出来!人多议论多、热气高、干劲大,人多是好事!但是人太多了不见得是好事,现在我们走到另一个极端了。
    
      “天地之间,莫过于人”,这是北京市市长王安顺同志在做政府工作报告时讲的一句话。1月17号,市长参加市人大会议的时候再次强调这句话,说:“没有任何事比生命更重要”。原来从毛那个年代,就是全心全意为人民服务;到了邓时代,以经济建设为中心,一百年不动摇,我们首先要让老百姓过好日子;江泽民同志,就是三个代表,中国共产党始终代表最广大人民群众的根本利益。生命权、生存权、发展权,当然第一就是生命权,为什么要仇视生命呢?张艺谋生三个孩子,要罚人家700多万,像话吗?从胡锦涛的科学发展观,以人为本,到习总书记的人民的幸福就是我们最大的执政目标出发,都没有理由随意剥夺人民的生育权。
    
      另外,法律面前人人平等,基于事实罪行法定。比如说你酒驾被抓,是根据你是否醉酒以及你撞人的后果、严重的程度来处罚,而不是说你收入多,就多罚。
    
      为罚款叫好的人是为虎作伥
    
      主持人:还有人说,他是当初拖欠了,没有交,然后在那个基础上增加了罚款。
    
      周孝正:根本不能罚,人家给你生了三个祖国的花朵,将来是三个纳税人,你为什么罚人家呢,人多是穷的原因吗,现在13.6亿,我们不都吃饱喝足了吗。
    
      主持人:关于这件事情,有两种截然不同的观点,一是认为生育权是基本人权,张艺谋多几个孩子无可厚非;另一个观点说他是公众人物,不管是违法还是违规,毕竟是一个实实在在的法规在那儿,而他作为公众人物没有履行应有的公共责任。
    
      周孝正:说难听点,这种心态叫为虎作伥,你被老虎咬死了,当老虎欺负张艺谋的时候,你反过头来说老虎能欺负我,就能欺负他,这是非常阴暗的心理。罚张艺谋748万,是空前绝后了,如果得不到批评,哪儿还有正义呢。有人说,他们可以罚穷人,为什么不能罚富人呢,老虎咬死穷人,老虎就可以咬死富人。“只要一个人受奴役,全体人民就不自由”,即使是恶法,也得所谓有的表面上的平等,结果你钱多就多罚,这是看人下菜碟,赞同重罚的人这是什么心态,我就不能理解!有人说:这叫经济手段,罚得他痛,罚得他伤筋动骨,罚得他倾家荡产。这种恶的心理对于构建一个和谐社会是极大的威胁!
    
      几十年前的“文革”也是一样,为什么陈小鲁、宋彬彬等人要道歉、反思呢?因为人既不是天使也不是魔鬼,是介乎于两者之间的,阴暗的心理我们必须批判它。我主张一个人都不能罚,生孩子被罚的钱都得退回去,国家赔偿,人家生的是祖国的花朵,祖国的下一代,罚款有这道理吗?你说,因为人多所以贫穷。但你看看我们的贪官,一个中将,他有多少套房子,他包了多少二奶,这一个人的消费顶多少穷人啊?国家穷了,就是因为人家生了三个孩子?农民工2亿多,在城里干脏的活、累的活、高温的活、危险的活。2个亿多农民工,有几个是独生子女,年轻的农民工大多都是超生的孩子,现在人家作为纳税人,作为劳动力,支撑着我们国家的经济,特别是低端制造业飞速的增长。吃人家、喝人家,还骂人家。前年全国劳动力减了345万,人家农民工也不生了,怎么办?这个事情太荒唐了,把中国穷的原因,中国人的问题,归结为人口数量,有道理吗?中国社会的总病根,就是权力过分集中,又得不到有效制约,不要找别的借口。
    
      反抗恶法就是公平、正义
    
      主持人:当然在超生这个问题上,他们结合自己的经历,或者周边的亲友的经历,认为凭什么你张艺谋作为大导演,就可以生那么多孩子,而我们一个普通的老百姓多生一个孩子就要受到那么多的阻力和惩罚,他们觉得感觉很不公平。
    
      周孝正:这个不公平是张艺谋造成的吗,他愿意生三个,人家愿意且有这种抵抗的能力,你没有,因为你是弱势群体,但是犯不上批评人家啊,你没有抗暴的能力,人家抗暴了,你骂人家,你批评人家,这公道吗?
    
      主持人:有人认为这是一种特权。
    
      周孝正:生育孩子是一种基本人权,联合国会员国193个,除了中国,哪个国家因为多生孩子罚钱啊?发达国家平均总和生育率1.6,很多国家,用一种文明的手段,老百姓不多生、也不少生,只有中国采取强制,不择手段。结果现在很多人愿意过二人世界,不生了,这些恶果难道看不见吗?生两三个孩子,这是共识!北京大学的老校长马寅初,他的文章《新人口论》登在1957年7月5日的《人民日报》上,现在可以到网上查!马寅初的核心主张,就是一对夫妻生两三个,张艺谋生三个孩子,有什么错误呢?尤其是当你们都不生了,人口老龄化急剧加速的时候,人家张艺谋生三个孩子怎么了,那不是榜样是什么?这跟公平有什么关系啊,那个法本来就不公平,反抗这个法就是公平、正义。
    
      主持人:张艺谋生三个孩子,这个过程当中没有受到任何干扰,直到最近被媒体爆料出来,大家才知道这个事情。如果作为普通老百姓,可能生了第一个孩子后,生第二个孩子就没有可能性了,但是张艺谋作为大导演,可能有一些特权。
    
      周孝正:我在报纸上看到这种评论,说张艺谋逃避计划生育,没有受过皮肉之苦,而且孩子已经长大了,能够破财免灾,就是一个很好的结局。这是什么逻辑啊?“通不通三分钟,再不通龙卷风了”。他没有受皮肉之苦,没有受精神折磨,人家三个孩子长大了,就要罚人家吗。对弱势群体执法粗暴、蛮横,对权贵就网开一面、区别对待,这是相关政府部门的问题,跟张艺谋有什么关系呢?简单说,人家要打你,你没有跑,你就骂跑了的,这什么道理?这是颠倒是非、混淆黑白的事,我就不明白为什么有人这么糊涂,陈小鲁的道歉非常可爱、可贵,就是这个意思。如果当时你的家被红卫兵抄了,有的家没有被抄,你就带着红卫兵去抄别人的家,这叫“斯德哥尔摩综合症”,即“受害者综合症”。其实抄谁的家都不应该,得有点儿是非。
    
      把计划生育改成独生子女政策是偷梁换柱
    
      主持人:您说到抗暴、反抗政策这个问题,其实有这么三种模式,一种是认为生育是基本人权,手握人权的口号作为武器;第二种就是传香火,这也是一种大众心态;还有一种就是张艺谋的这种富人,他掌握更多的资源,他自己的身份和地位决定了他能够多生一些孩子。往往前两种能得到舆论的同情,但是第三种大家不太接受,您怎么看?
    
      周孝正:现在讲“可持续发展”,没有可持续发展,大家还有未来吗?一对夫妻生两个孩子天经地义,所以周恩来总理说生两个正好,我一再说人口数量零增长是全世界的诉求,而我们中国老百姓通情达理,两个正好。全世界生育速度降得最快的就是伟大的中华民族,我们从5.8降到2.4,只用了十年,党的十二大目标也完成了。看某些专家怎么说的,“如果当初不执行计划生育的政策,现在我国人口恐怕达到17到18亿”,胡说八道啊。实际情况是:如果不擅自更改“两个正好”中国总人口就是十二亿多。
    
      1980年9月25日,中央发出关于控制我国人口增长问题致全体共产党员、共青团员的公开信,提倡一对夫妻终身只生一个孩子。对,党中央提倡,是“提倡”。我一再说,提倡不提倡、允许不允许、反对不反对、禁止不禁止,是四个档次的事。中央用的是“提倡”,一直到《计划生育法》颁布,还是提倡计划生育。计划生育不是独生子女!
    
      “我们中国政府反对强制堕胎,反对强制人流”,这是外交部发言人代表中国政府的表态。我们一再说要相信群众,相信党,特别是农村夫妻。计划生育是我国的基本国策,谁说过独生子女是我国的基本国策,问问他们的新闻发言人,问问搞宣传的干部,什么时候说独生子女是我国的基本国策?这是偷梁换柱,把计划生育悄悄地换成独生子女。我们是中华人民共和国,我们不是王国、不是帝国,我们的一切权力属于人民。一对男女相亲相爱,他们结婚,组成夫妻,他们要生孩子了,政府跟他们讲,要有计划地生育,“晚、稀、少”妇女23岁结婚算晚婚,23岁10个月生育叫晚育,一对夫妻两个孩儿,间隔两三年,不要太密。那个时候前苏联,生8-9个被称为英雄母亲,我们要生两三个,挺好的事情。
    
      两个正好,独生子女在一定程度上就是孤儿
    
      主持人:您认为当时出于什么原因把这个基调给改了呢?
    
      周孝正:一对夫妻给子女最好的礼物,就是给他生出至少一个兄弟姐妹。手足之情,是重要的一种情感,没有手足,怎么有手足之情?进入青春期,亲姐妹、亲兄弟,彼此之间可以说悄悄话,这种话不和家长说,也不和老师说,兄弟姐妹之间却可以说,这叫手足之情。你被兄弟姐妹欺负了,有挫折感,你把他们欺负了,你就有成就感!这种所谓欺负是有分寸感的,不会过分。你跟他们玩儿,产生规则感。这些重要的情感,必须在小的时候跟亲兄弟姐妹,在一起玩儿的时候慢慢形成。亲兄姐妹,不会互相掐死、踢死,所以社会学的名言就是“要生就生俩,要么就别生”。你生一个孩子,不让他有兄弟姐妹,像话吗?政府说一切都是为了让人民幸福,独生子女在一定程度上就是孤儿,幸福吗?
    
      如果当初不改成独生子女政策,奉行周恩来总理定的“两个正好”政策,有人算过,人口正好12.2亿,哪儿来的17、8个亿,?1980年生意率2.24,1981-1990年变成了2.47,过犹不及啊。
    
      老百姓有一句话:“共产党像太阳,照到哪里哪里亮,共产党的政策像月亮,初一十五不一样。”所以为什么我们要强调政策的稳定呢,就是这个意思。你有什么权力侵犯我们的生育权,而且你改的结果到这份儿上了,你还不反思呢?
    
      我一再说,把生育率给它压下来,不容易,但是一旦老百姓接受了不生育的观念,再让他生更难。1980年2.24,再进一步做点工作达到2.2,正好是更替水平。他们说不搞计划生育人口能达到17、18个亿,然后说人均耕地、粮食、森林、淡水资源将比目前降低20%,资源就受不了,一派胡言。我们的适龄劳动人口去年减了345万,中国经济依赖丰富的廉价劳动力,这些劳动力都没有了,经济还能增长吗。这些问题不考虑,就一味说人多就一定穷,人少就一定富,是这么回事吗?看看全世界,人多的地有穷有富,人均资源丰富的地方有穷有富,资源是被动的,人是主动的。
    
      党的十八届三中全会已经调整了人口政策,单独家庭可以放开二胎,今后进一步完善计划生育政策,长期均衡的发展。那么,一对夫妻得生俩孩子吧,考虑到有不愿意生的,有不能生的,所以有些家庭生了三个,也不是什么罪过。张艺谋面临的最大的问题,就是你把这三个孩子教育好,教化好,成为栋梁之材,优秀劳动力和纳税人!
    
      生出这些祖国的花朵,既没有错、也没有罪,但是社会抚养费,是这个地区的平均收入水平的几倍,像话吗?人家本来就不富,你趁人之危,“超生”的小孩将来还得受到精神压力,你良心何在呢?一个国家的繁荣昌盛,不得靠着这个国家的人吗,一对夫妻生两三个怎么了,1957年马老就是这么主张的。
    
      计划生育的主体应该是夫妻本人
    
      主持人:当时计划生育,特别是独生子女政策带来了一系列的后果,对中国造成了极大的危害,其实对计划生育本身的质疑,好多年前已经开始了?
    
      周孝正:我们不是质疑计划生育,我们质疑的是独生子女政策,我们质疑的是计划生育的主体的生育权,被他们悄悄拿走了,第一部宪法,我们有自由迁移的权利,实际上没有了,农村人要跑到城里人,叫盲目流动,盲流和流氓也差不多,被遣送,好比种族隔离。1982年的文件,农民自理口粮可以进城,到了十八大,城乡按相同的比例选举代表,特别是现在十八届三中全会,深化改革,要保护农民的财产权,要保护农民的基本权利,这都往好了去了。中国的问题是什么问题?种族内隔离。广大的农民兄弟难道不是中华民族?现在劳教都废除了,农民为什么不能到北京来呢?现在我们的生产力得到极大的解放,不还是政治体制改革的结果吗?你以为中国穷,就因为人多吗?1960年基本上风调雨顺,饿死上千万,现在13.6亿,基本上都吃饱了。
    
      主持人:张艺谋超生已经很久了,怎么持续这么长时间?
    
      周孝正:权力过分集中,又得不到有效制约就是答案!没有一个民主的科学决策的过程。当时的人民代表不到三千,你可以说生一个好,可以说两个好,也可以说不生好,大家表达明白了,经过代表们的独立思考,举手表决,但我们绝对没有这个过程,生育问题,这么大的民生问题连一个立法听证会都没有开过,根本就不符合“立法法”。制度管权、管事、管人。宪法是根本大法,子法不能违背母法,这是非常简单的道理。但有些地方的法律法规就是违背宪法的。人家怀孕,违法犯罪了吗,为什么给人家抓起来,凭什么把人家房子扒了,把人家牛牵走了?中国两千年人口都没有达到1个亿,要是没有鼓励生育的政策,广大的农民兄弟为什么要生这么多。这要看教育水平,还有性文明程度。
    
      性的目的,一个是生育、一个是快乐交往,通过快乐交往维持夫妻双方的身心健康。周恩来总理早就说过,要进行青春期性教育,中国就是不教育,少女怀孕了、什么嫖娼卖淫、什么包二奶都已经泛滥成灾了,还是不进行系统的性教育。把性文明程度提高,让群众有避孕的知识、避孕的方法,非常方便的拿到了避孕的药物和器具,把性和孕分开,这是正路啊。你以为发达国家不生孩子,难道他们没有性吗?所以说提高性文明程度,提高妇女受教育程度,这就是办法,这就是屡试不爽的,全世界通用的办法,你不按照这个办法走,你非得强制命令,你就罚748万,像话吗?为什么要诬蔑我们伟大的祖国啊,好象中国人就不讲理,就得罚个底吊儿,罚个肝颤。这种暴恐文化。这种目的只要自认正确,就可以不择手段的文化必须批判!
    
      张艺谋,他是自由和负责任的,据说他给三个孩子上幼儿园都是比较好的,证明他是负责任的啊,他希望把三个孩子教育成人、培养成才。你对他的电影作品不满意,可以,但这是两件事情。我对张艺谋最不满意的就是奥运会开幕式,他是总导演,他找一个七岁的杨沛宜嗓音甜美,唱“歌唱祖国”,又找一个九岁的林妙可出影,一个出影,一个出声,奥运会开幕式干吗要配音呢,再说我们是13亿人口大国,难道就找不出一个才貌双全的小姑娘吗?你当着全世界的电视观众,据说40个亿,当着全世界的国家元首,包括中国的两代领导人都在,搞假唱。难道我们没有一个才貌双全的小姑娘吗,光我们西城区可以找出好几百个。所以我对张艺谋有意见呢,但是张艺谋生了三个孩子,将来教育成人、培养成才,我得佩服啊,我就说,不但不能罚,还得奖励。
    
     主持人:计划生育对于一个人口比较多的国家来说,有一定合理性的?
    
      周孝正:一个太少、两个正好,马寅初提议生两三个,这就是好的主张。原来18岁可以结婚了,现在改成20,然后女方(晚婚、晚育)23岁生一个,隔个两三年再生一个。关键问题是政府偷偷摸摸地把计划生育的主体改成它自己了,你凭什么给人家做计划?整个1970年代,计划生育基本上没有强制命令,1980年全国城乡生育率自然而然就降到了2.24。而独生子女政策,特别是83年以后,侵犯人权,搞暴恐活动,丢了大脸了。
    
      主持人:其实这些年计生政策,不管是罚款,还是收社会抚养费这个问题上,基本上有所改善,没有前些年严重了。
    
      周孝正:因为一个人生了三个孩子,罚748万,空前绝后,虽然他有钱,你也不能罚啊,有钱没钱是人家的事,有钱就罚,那不就是土匪吗,那叫绑票,那叫法吗?有一句话:“人们在阴影中待久了,变成了阴影的一部分”。还有一句话,是在德国一个集中营上刻着17世纪的一位诗人的警示名言:“当一个政权开始烧书的时候,如果不开始制止,下一步就开始烧人了”。还有一位哲人也说:“邪恶盛行的唯一条件,就是善良者的沉默”。因此我觉得我们不应该沉默,已经荒唐到了这种程度,居然还有好多同胞叫好,还有说罚他倾家荡产,罚得他到处流浪去,我对我的同胞有这种心理,感到非常的悲哀。用马克思主义的经典语言,“无产阶级只有解放全人类,才能最后解放自己”,他们欺负张艺谋的时候,为什么大家不出来说句话,他们今天欺负张艺谋,明天就欺负你。
    
      长期的欺骗宣传误导了很多人
    
      主持人:对于计生政策的质疑,包括各个方面,这个矛头一般会指向计生部门本身,之所以一直没有改动的一个原因,就是因为计生部门本身为了维护自己的利益,然后他们会一再使用一些离谱的数据来进行误导,拖延放开生育的时间,我不知道据您掌握的一些资料里面,这个说法是否站得住脚?
    
      周孝正:长期以来信息不对称,按照人均密度来算,人家日本每平方公里340人,我们根据普查,平均140人。联合国一共193个会员国,人口超过一千万的大国中,按照人口密度算,我们排第18位。日本人均耕地0.7亩,我们是1.4亩,日本人平均寿命82岁,我们的男女平均寿命75岁,人家是人均收入5万美金,我们是5千美金,人家没有煤、石油和铁。对这些你怎么说,人口数量是决定因素吗?荷兰每平方公里490人,韩国460,德国、英国240,老说人口数量决定人的富裕,这是胡说八道,没有任何根据。珠江三角洲一平方公里超过1000人,香港到了5000,而西藏平均1.8人每平方公里,人口密度很低,资源很丰富,穷,为什么呢?有些国家老打仗、老政变、老内乱。人口比较稠密的地方,人家搞的也不错,德国一平方公里就是240人,人家不是挺好吗。
    
      长期的欺骗宣传误导了很多人,我们不是反老张、张艺谋,我们是反的不公平,我们不是反的干部,我们反的是贪官。基本事实就是,独生子女政策微观无效、宏观有害,这个罚款为什么叫社会抚养费,因为不好意思。我们的爹妈把我们生出来,我们不被抚养吗,将来我们大了还要抚养我们的孩子呢,这是最基本的道理,他们居然发准生证,荒唐不荒唐?还得发准死证,准呼吸证,准喝水证,把人最基本的需求剥夺了,还要刁难你,折腾你,还要跟你要钱。社会抚养费哪儿去了?应该全额上交财政,财政没有收到,他们已经堕落成一个特殊利益集团。李克强总理说,深化改革,就是要有壮士断腕的决心。本来1980年说独生子女政策持续25-30年,是一代人的政策,到了现在据说还得拖到3月份。十八届三中全会已经说了单独可以放开二胎,他们不执行,一说罚款他们执行的非常快。
    
      主持人:我看安徽已经实行了。
    
      周孝正:为什么拖啊,拖了可以多罚几个月,抚养费抚养谁了,抚养贪官,而被罚的大部分都是穷人,而不是张艺谋这些人。去年有一个井居人,他住的热力管道下面,他擦车,每月挣两三千块钱,抚养三个孩子,那么穷的一个人,有家都不回,结果罚人家6万。结果这个底层人,回到老家借了一万,当地还有一个出租车司机,老到他那儿擦车,他们也比较熟悉了,他们家拆迁,有一笔钱,所以借了他一万,就这样很艰难地凑了六万。这个父亲还比较有责任,据说他的孩子学习还不错。你想想,那么一个底层人,你们好意思罚人家吗?想想你们一顿饭多少钱啊,公平吗,如果一个人看到这个社会有这么不公平的事,难道你就不能说两句吗,咱们说两句话,这是最起码的良知吧。
    
      所以说,为罚张艺谋叫好的人,你们好好的反思反思,张艺谋到底有什么错?是他错了,还是地方的法律法规错了?宪法是根本大法,是中华人民共和国一切法律法规的母法。2003年3月15,人权入宪,明明白白写着“尊重和保障人权”。生育权是不是人权,凭什么给剥夺,根据什么样的法理?
    
      主持人:当初这些法律从计划生育的这个角度来讲,基于什么样的一个原则,怎么就出来了?
    
      周孝正:多少年没有法,只是各省有管理条例,多少年,房子给人家扒了,然后引产也弄死不少人,但是这个法律上写的,还是“提倡”。因为那不符合任何法理,全世界的法有看人下菜碟的吗?行为是一样的,法律事实是一样的,罚款,得看人家有多少钱,典型的看人下菜碟,这还好意思说是法吗,好意思吗?比如:酒驾罚款!看的是法律事实,一视同仁。哪有看酒驾的司机收入是多少,收入多的就多罚!这叫法吗?应叫绑匪!
    
      主持人:对于计划生育政策,或者说是独生子女政策,今天还带来了一个问题,您对改变这么一个政策,有没有什么具体的建议呢?
    
      周孝正:十八届三中全会已经讲了,进一步完善计划生育政策,除了单独可以放二胎,过不了多久就全得放,再不多久就得鼓励了。到某一个地区去调查,问愿意生多少,调查结果平均愿意生1.5,跟踪调查后他们实际上生1.3。在这种情况之下,张艺谋生了3个,你不鼓励人家,表扬人家,还罚人家,有什么道理呢?放开二胎,刻不容缓。党不讲诚信,那个时候说计划生育是一代人政策,到了2010年已经30周年了,难道还不是一代人吗,活活又拖了三年多,实际上2010年就应该放,现在拖到了2014年,还要拖三个月。能拖就拖,对于党的诚信是极大的损害。一代人由25年变成30年,然后变成33年零3个月,这叫一代人吗?
    
      养老、失独,独生子女政策问题重重
    
      主持人:您对将来人口政策的演变有没有自己的一个预判?
    
      周孝正:相信群众、相信党,生育权还给夫妻,把夫妻文化提高,性文明程度提高,把生育权还给他们。绝对没有任何问题。全世界的文明都是这么来的,所以我一再说不要诬蔑伟大的祖国,好像全世界72亿人,就中国人不讲理,要是不强迫命令,我国人民给你撒开了生。我看到好多报道,中国妇女挺着大肚子,跑到美国、加拿大生,丢不丢脸呢!古代有句话,君之视臣如手足,则臣之视君如腹心。所以想让老百姓爱国,你就得爱老百姓,把老百姓当做手足兄弟,老百姓就把你当心肝宝贝。现在你把中国的孕妇都欺负到港澳台,出境或者出国去生小孩,丢脸不丢脸?
    
      张艺谋说他有绿卡,他又退了,这是他自由的选择。他在中国生了三个孩子,而且他说他至今无悔。其实他有本事逃脱这个罚款,他在这个方面是好汉,好汉做事好汉当。为什么偷偷摸摸跑到外国生去啊?(传宗接代)这叫可持续发展,都断子绝孙就好了吗?老批评农民,养儿防老,光靠社区养老成吗?中国将长期处在社会主义初级阶段,养儿、养女防老,家庭养老仍是我国主要的养老形式。以后都进养老院?第一,你住得起吗?第二,廉价的你住得进去吗?
    
      子又生孙,孙又生子,叫天伦之乐。现在我们每年增加七到八万失独家庭,怎么办?缺的是钱吗,如果到了50多岁的时候孩子死了,没有办法再生,怎么办?但两个孩子都死的可能性,大大小于一个孩子死的可能性。失独对父母的打击太大了,因为没有替代。每年增加七、八万失独家庭,计生部门管不管啊?如果当时允许人家生两个孩子,失独家庭就会大大减少。咱们让广大的老百姓当裁判员,大家讲道理,这就是群众路线,群众的眼睛是亮的,有些群众被蒙蔽了,他们有阴暗的心理,我们得让他们内心充满阳光。只有解放全人类,才能最后解放无产阶级自己,这句话有可能不太对,但是小时候印象非常深,我觉得就是这个意思,我们要公平、正义,就是不能看人下菜碟。
    
      主持人:对普通民众来讲,生育权是基本人权,这一点大部分是有共识的。但是在张艺谋的事情上,人们觉得张艺谋有特权。您今天说的,在计划生育基层系统,形成一个利益集团化的系统,如果下一步要真正改革,要对这个利益集团进行处理,能不能有一些具体的建议?怎么去排除改革的阻力?因为利益集团本身不愿意松动,我觉得他们还是会拖很长的时间。
    
      周孝正:先跟他们讲道理,现在人们已经不怎么生了,就得鼓励他们生,一对夫妻两个孩儿,间隔两三年,周恩来总理定的,证明是行之有效的基调。很多人不愿意生,所以还得鼓励某些人生三个,让全国平均达到两个,我们才可以有持续的发展,持久的发展。
    
      社会抚养费,俗称罚款,一年几百亿,哪儿去了?必须得抓计生系统的老虎和苍蝇。从利益上来讲,铁道系统里面有大老虎,铁道部长,军队系统里有,中将,敢说计划生育系统里面没有吗,也是一个部级单位啊。虽然现在叫卫生计划生育委员会,卫生部就是卫生部,你们就是保健司,什么叫卫计委啊?我就听着滑稽。
    
      我经常跟人家说,地球就是一辆末班车,阿姆斯特朗,登上月球的时候,说又小又蓝又美丽,那就是我们人类的末班公共汽车,我们已经挤上了这辆末班公共汽车,如果你觉得人多,你自杀,你有什么权力不让人家上末班车,你为什么不能让人家生啊,这是强盗逻辑。我这车挤,我怕挤,我就不让你上车,完全没有这个逻辑。怕挤,自己下车!怕人多,自杀!哪有自己生出来了,就不让别人生!
    
      穷不穷,主要是体制原因,还有就是人口素质,人口数量是一个非常次要的问题。人口密度高的地儿,有穷的有富的,人口数量决定论,非常的荒唐。人有一张口,代表吃饭、代表表达;人有两张手,代表生产;还有一个脑,代表创造,当然脑也得消费营养,但是主要是代表创造。中国最关键的是得有创造力。现在13.6亿人,你觉得多吗?其实我们算了算,中国要养活18亿人没有问题。我们在全国人大编写“国家资源报告”,根据国家的土地资源、淡水资源等,养好18亿人没有问题,结论:“必须养活18亿中国人,应当养好18亿中国人。”但是我们不愿意报上限。中国人现在接近14亿。人口急刹车本身就不对,但是刹了这么多年,毛病看出来了,还不改,还不放,那就是错上加错,人口老化、教育,还有失独家庭,问题一堆。
    
      我一再说,748万罚款,空前绝后,对于这种事件,一个有良知的人,都得表表态啊。不能看着这么欺负人啊。张艺谋他有缺点,你不喜欢他,那是另外一回事,人家是一个公民,人家的生育权是天经地义的。
    
      想生一个男孩,那是出于对社会主义初级阶段的深刻理解
    
      主持人:您能不能详细地讲一下计划生育政策出台的逻辑?
    
      周孝正:在第一次开全国人民代表大会的时候,北大的校长马寅初作为人大代表,他就发言了,大体的意思是说:1949年以后减人口的三把利剑--战争、疾病、还有饥荒--纷纷折断,于是中国人口就变成了低死亡、高出生的态势,人口太多和增长的太快,是我们中国的一个大问题。马老的发言很正确,第一个五年计划的时候我们总的生育率6.25,1963年补偿生育,总和生育率是7.5。周恩来作为中国的一个总理,他得定目标,因为当时只要生一个人,就得发布票,那就是棉花、纺纱织布,所以大管家,在1964年就成立计划生育办公室,之后中国人口生育率就由1963年的7.5,缓慢到下降到1970年的5.81。1973年周恩来成立计划生育领导小组,号召一对夫妻两个孩儿,间隔两三年,非常正确,广大老百姓也通情达理。周恩来去世之后,他们就把这个政策给改了,没有经过任何的民主、科学讨论,不同观点不让说。他们要掩盖中国的总病根,权力过于集中,又不能得到有效制约,所以就创造一种神话:中国为什么穷?人多。为什么人多啊?你们生的啊,能赖我们制度啊,制度是上面定的,你们能赖吗?后来拍了一个《超生游击队》,生了一个吐鲁番,生了一个海南岛,生一个少林寺,都是女孩,所以这对夫妻还想要一个男孩!
    
      一对农民夫妻结婚,想生一个男孩,那是出于对社会主义初级阶段国情的深刻理解,做出的一个明智的选择,男的当医生、教授,男的当总统、总理,你看德国总理默克尔不就是女的吗。但女的有经期、孕期、围产期、哺乳期、更年期,不能从事高温、野外、重体力,妇女不能长期负重超过20公斤。一对夫妻承包三亩地,如果只有一个女孩,他老了,谁给他干?有人说招婿上门,可对方家庭也只能有一个儿子,怎么能让你招去?招婿上门的前提是对方有两个男孩。我国一多半省份的农村是“生男即止”,“开独女户的口子”。理论上,只要符合政策,就不可能有两男孩。
    
      1956年6月30日,刘少奇副主席和邓小平总书记,给医院下了一个指示,要生四个孩子才能做绝育。荒唐不荒唐?你不生四个都不让你做绝育。所以由人多是好事,很快又变成人多是坏事,说就业难、就医难这些事人太多造成的。但是是这么回事吗?贫富差距、腐败,这些问题就不谈了啊?
    
      有些人愚弄老百姓,特别是农村妇女。人家想要一个男劳力没有错,没有儿子还得生。如果把妇女的受教育程度提高到大专以上,提高性文明程度,她干嘛要生那么多呢,生下来是每个母亲的责任。人家想进城挣点钱,不让人家进,有意压低农产品的价格,完全是种族内的隔离制度,造成我们有不少农村贫穷落后。人家从农村到北京打工,北京的小学不让人家上,人家孩子也得上学啊,于是上打工子弟学校,打工子弟学校也给人家封了。打工子弟的小学非常惨,恨不得挖的地下去,变成一个窝棚。就这么欺负人啊,在农村人家挣不着钱,在城市挣点钱,正式学校还不让上,还要抄人家。人家愚昧、没有文化,不就生了,能赖人家吗?这些问题统统不谈,然后就跟《超生游击队》里表现的一样,仇恨农村妇女,妖魔化农村妇女,实在不应该!
    
      主持人:说到底,生育是个人的自由选择权,是一个基本人权,国家用权力机构来干涉它。
    
      周孝正:1980年9月25日,中共中央给全体党员、团员写了一封公开信,提倡一对夫妻只生一个孩子。谁提倡?党中央。向谁提倡?党员和团员。没有向老百姓提倡过,因为党员、团员是先锋,他们带头生一个不就完了嘛。
    
      计划生育没有问题,提倡一对夫妻生一个孩子,特别是党中央向党员、团员提倡也没有问题。后来提倡怎么变成强制了,强制怎么又变成必须发准生证了?我们那时候只要符合婚姻法,就可以结婚,妇女23岁结婚,就算晚婚,23岁零10个月生孩子,就算晚育,生一个孩子不需要准生证。现在有一个30岁的女博士,想生头胎,由于避孕失败,所以没有去申办准生证,然后想人流掉。大夫劝她,都30岁了,就别人流了,头一次怀孕如果人流了,容易造成习惯性流产。结果她没有流产,然后就被开除了。政策荒唐到这种程度。由于生孩子,罚了30万就够荒唐了,现在罚748万,大家再不说话,就助纣为虐了。他的钱如果是通过劳动合法经营得来的钱,我们都不应该嫉妒。我们中国老百姓,不是仇富,是仇腐。绝对不能说张艺谋有钱,不给他罚疼了就不行,这是什么逻辑啊?
    
      主持人:周老师,从张艺谋超生到反思我们计生政策,做一个总结的发言。
    
      周孝正:正方是张艺谋,他终于因为超生被罚款了,反映了法律面前人人平等;反方说,如果张艺谋是一个普通平民,他生三个孩子,能引起这么大的关注吗?但是一些无良媒体与网络暴民要求公平,无非是我们不好,你也不能好了,见不得别人好,是一种打扮成公平的阴暗恶毒心里。
    
      张艺谋这个事是一个标志性的事件,为什么,空前绝后,古今中外没有,外国根本就不可能有,中国以后也不可能有了,以前肯定没有。为了生三个孩子,为了落实自己的生育权,居然被罚了748万,据说原来要罚1.6亿呢,如果把张艺谋罚惨了,这三个孩子没准长大了营养不良。
    
      我说一个善良的人必须表态,因为邪恶的目的就是让善良人不说话,所以我们一定要说,至于起不起作用,谋事在人,成事在天。我们希望我们这个社会和谐,希望我们这个社会落实依法治国的基本方针,法律面前人人平等,这是法律的最基本的原则。这件事,当然还可以继续争论,有理不怕争论,所以我们说真理是争出来的。但是你得知道历史,历史是昨天的事,“两个正好”,全国总和生育率2.24,就接近更替水平,党的十二大的人口控制目标达到了,说独生子女政策造成我们国家少生了四亿多人,胡说八道,那是“两个正好”,让你少生了,随着经济社会的发展,生育率必然下降,跟独生子女政策没有丝毫的关系。
    
      主持人:最后按照以往惯例,我们在线的老师会对我们共识网送一些寄语,您想对我们共识网说的什么呢?
    
      周孝正:共识网去年评上最佳新媒体,是因为落实了北大老校长蔡元培的话,兼容并包,反对你的观点,但是我誓死保证你说话的权利,但是不能胡搅蛮缠,不能说为了跟你不一样而不一样,我们必须搞清楚基本事实。有基本逻辑思维:一个词“讲理”。
    
      计划生育搞了40多年,少生4亿多人,跟计划生育有关系吗,跟独生子女有关系吗?,我还是强调那一句话,两个正好全国2.24,一个正好全国2.47(1981年到1990年),独生子女政策宏观无效、微观有害。 (博讯 boxun.com)
28191902201


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