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崔永元谈转基因:要做善良科学家的一条狗
(博讯北京时间2014年1月23日 转载)
    
    来源:东方网
    

    核心提示:崔永元日前在接受采访时表示,自己曾花费一两天搜索资料,大致了解转基因讨论气氛糟糕的原因。他称“现在我就是要扮演善良科学家的这条狗,让两派科学家在良心的层面上好好争,我们坐旁边看哪边争得有道理。这才是科学需要的环境。”
    
    崔永元
    
    如果最后证明我错了,那我愿意让更多糊涂的人,包括我自己赶紧猛醒过来,别再犯傻了。如果证明有问题,那我也要让更多糊涂的人,别再迷惑在里面了。
    
    崔永元去美国就是去拿资料的,但他看不懂,他的任务就是负责把它带回来。欢迎国内的科学家来取。我做记者该做的事。
    
    现在两个谎言被戳穿了,一个是科学界没争议,二是美国人放心地吃了二十年。然后我就想问问中国科学家,为什么要撒谎?
    
    我还特别希望大家攒钱去旅游时,不用去美国,去日本就行,顺便感受一下转基因的状况,比我做一百个片子都好。
    
    因为转基因,崔永元争论了太久,甚至骂战了太久,可能还要在法庭上较量很久,现在,不妨听他心平气和地说一说。
    
    过去的一周,他再赴日本进行了第二次的转基因调查,仍旧在市场上买不到转基因食品,这更让他坚信初衷。这期间,方舟子已经起诉其侵害名誉权,焦点从基因转向基金,离科学讨论渐行渐远。
    
    崔永元回国当晚,对南方周末记者表示,他尚未收到法院通知,“终于可以在法律框架下一较真伪了”,“何必费那么多口舌”。他称将亲自上庭,相信法律的公正,“这还是我第一次当被告”。
    
    此前,赴日本调查前夜,2014年1月11日晚,北京奥体中心,崔永元和南方周末记者聊了近5个小时的转基因话题。他未来的行程单上,还包括欧盟国家、墨西哥、阿根廷等国,美国还要再去,从来没有一个局外人对转基因问题这么较真过。
    
    从2013年9月8日第一条微博开始,对转基因毫无了解的崔永元,突然卷入了挺转与反转的漩涡。凭着一指禅的打字速度,他敲短句,也偶尔写长文,竟论战半年之久。有人钦佩他的勇气和执著,用投票用跟帖表达拥护;也有人斥责他为彻底的外行,“小学生”,造谣者;还有一些人,私下劝他适可而止,“急流勇退”,别误了自己的名声和正事。
    
    他自己说,在中央电视台那么久,“我什么都不争”,但这次却要寸土不让,干好两件事——对于方舟子,以其人之道还治其人之身,对战终于演变成了“文革式”的骂战;另一件事则是调查转基因真相,“这是个严肃的事”,他说自己自费近100万元,已经四次赴美、日实地调查,越发觉得谎言四布:科学界对转基因的安全性并非没有分歧;美国也有反转派,美国人并非放心地吃了20年,等等。
    
    他的调查还在继续,信者恒信,疑者恒疑,他愿意把所有素材公布出来,让公众自己去理解去选择。
    
    论战缘由 我要做善良科学家的一条狗
    
    这么气势汹汹的干嘛?
    
    南方周末:转基因在中国已经争议很多年了。之前的崔永元在干嘛?
    
    崔永元:说是有十年争议了。在那天之前,我对转基因毫无印象也毫无兴趣。我是学文科的,喜欢研究历史。
    
    南方周末:既然全不了解,为什么要介入,敢介入?
    
    崔永元:就是从一条微博开始的。当时(2013年9月8日)我在网上浏览新闻,看到转基因食品试吃活动,方舟子说要创造条件让国人都吃上转基因。我一听这话就反感,因为我从“文革”过来,就烦人说非得干什么。我就发了一条微博说,公众有吃和不吃的权利。
    
    当然他现在改口了,说什么“让想吃转基因的人都吃转基因”,他要这么说我估计当时就不吱声了,又跟我没关系了。我发这条微博也没太当回事,没想到对方反弹得很厉害,说我没质疑的权利。我就有点懵了,你这么气势汹汹的干嘛?我马上说我有质疑的权利,因为这是宪法给的权利。后来媒体引申为“崔永元想维护的是公众的知情权”,当时没想那么多。
    
    南方周末:从微博看,你的反弹也不小,比如“你可以说我白痴,我也可以说你白吃”那句话。
    
    崔永元:那个“白痴”是我当时看新闻底下的留言,什么“文傻”,“白痴”的词都出来了,我寻思怎么火药味这么浓啊?那句话没有针对性,因为没有人说我白痴,我也没说谁白痴,只不过是一个行文,但很快方舟子就狠狠地回应了,这架势我是猝不及防的,然后就扯到科学上了,直奔我软肋而去。
    
    南方周末:既然是软肋,为什么要坚持下去?
    
    崔永元:说实话直到那个时候,我对转基因还是没有兴趣,但是我对方舟子有了兴趣。我花了一两天搜索资料,大致明白了,为什么转基因讨论的气氛这么糟糕,为什么很多沾边的科学家没法陪着玩,总是绕道或认怂。现在崔永元就是要扮演善良科学家的这条狗,去努力摁住对方,让两派科学家在良心的层面上好好争,我们坐旁边看哪边争得有道理。这才是科学需要的环境。
    
    我从不反转基因技术
    
    南方周末:因为软肋,你说为此请教了很多专家,都是哪些专家?
    
    崔永元:蒋高明、佟屏亚、陈一文、顾秀林等等。还有很多人联系上我,用各种方式提供资料给我。我说你们都用化名,省得被纠缠,我一个人出面。
    
    南方周末:这些都被认为反转人士,会不会被他们的观点所左右?
    
    崔永元:他们有的是百分百反转基因,连技术也反。但大部分人,包括我,都不反转基因技术,只反对转基因食品化,反对转基因主粮化。
    
    南方周末:但大家都说你是反转派,你认不认?
    
    崔永元:不认。我现在对转基因技术是相当感兴趣的,一个科学技术本身肯定是中性的,到应用的时候有可能发生偏离,可用它干好事或者干坏事。我觉得转基因也是这样。从研究角度,我们要领先,要掌握主动权,不是拾人牙慧,不是付人专利费。我一直坚持这个态度到今天没有改变。
    
    但在科学界有争议的情况下,急着商业化,急着让大家去吃,又不保证大家的知情权,中国的传统食品安全监管都这么糟糕,新的东西更让我们放心不了。这也不是一个部门的事,不是一个科学问题这么简单。消费者能不能参与,我能不能选择。就是中央国务院下命令,我也可以不吃,这就是我的权利,就是这么简单。
    
    南方周末:当初,为什么不同时请教一些支持转基因的专家?
    
    崔永元:有过好多机会,他们约我,但没有见面,因为都是公开活动,我拒绝参加。不能让我一个文科生和你们院士去辩论,你拿出一堆数据公式来我都不认得,这不是欺负人吗?我建议合理的方式是两派在辩,你找一个记者,我当另一个记者,该我说话我说话。
    
    南方周末:你最初不懂转基因,为什么不是相信从事转基因研究的科学家,而去相信没有直接从事转基因研究的专家呢?
    
    崔永元:我从1985年当记者,一直到1996年当主持人,记者天生就质疑,有时候亲眼看到的都不相信,他一定要把事情弄清楚才相信。包括我做《实话实说》、《小崔会客》等栏目,那些省部级官员,我哪个不质疑?这是记者的职业习惯。只不过遇不到强烈反弹的时候,我们也没那么大的动作。人家没什么毛病,你找什么茬啊?他动作越猛,我们就越觉得蹊跷,反弹就越大。
    
    南方周末:你是外行,最初接触的又是一方的声音,即便质疑也可能是预设立场而片面的质疑?
    
    崔永元:大家可以分析我的言论,举微博为例,我的微博只干两件事,一是说转基因,二是跟方舟子打架。要分开,不能掺和在一起。我最早转的那些关于转基因的微博中,连点名骂我的,而且骂得非常难听的,我都转了。我觉得作为一个职业记者就应该公正,把支持的、反对的声音,都放在我的微博上,让大家看看。是谁把我逼到不能转发支持转基因观点的境地的?
    
    南方周末:但你的微博上,对支持转基因意见的质疑也是很鲜明的。
    
    崔永元:当时,支持转基因的人设了很多“障碍”,什么“科学家共同体”,说世界主流科学家都认同转基因没问题,然后举美国FDA,WHO,英国皇家学会等,都认为转基因没问题。第二个说法是美国是世界上种植和使用转基因最多的国家。美国人已经放心地吃了20年。第三,到目前为止,没有一例疾病被认为和转基因食品有关系。第四,没有一篇证实转基因有问题的科学论文被同行认可。这些结论都非常吓人,这么多大山压在身上,你想质疑转基因是多难的一件事。我就是不太相信,究竟这是谎言还是真相?我是个记者,要较较真了,我最早去的是日本。
    
    崔永元
    
    起码,日本不是这样的
    
    南方周末:为什么选择日本?
    
    崔永元:10月份去日本本来是旅游,顺便问问转基因,如果日本那次调查结论跟今天不一样,我可能就退出这场争论了。结果,我在日本费尽周折,一件转基因食品都没买到,我们甚至采用了网购,都买不到。
    
    南方周末:日本对转基因态度是相对谨慎的。
    
    崔永元:日本政府给你的感觉也不是谨慎,每年进口的转基因食品非常多,如果仅凭资料和数据看,日本也是个转基因大国,但你进入日本的市民家庭、超市、餐馆查查看,你会发现日本的很多人和转基因基本上都没有关系。
    
    南方周末:你买不到并不代表真的就没有?
    
    崔永元:我只是说自己的所见所感,我不敢下结论。我这次再去日本,去更多的城市,争取买到转基因食品。日本政府确实没有抵制转基因,但他是否强制老百姓吃,这是两回事。
    
    南方周末:会不会是你的寻找方式或问询方式出了问题?
    
    崔永元:比如我去超市调查,这家超市告诉我没有。那我问别的超市有吗?他只会说“不知道”。我会问,那你们采购过转基因食品吗?他说,我们超市有很长的历史,从我工作以来没进过这种东西。
    
    我问,这大米是不是转基因的,他说,绝对不是。我说,那你怎么知道它是不是?他说,日本地方和地方之间的贸易壁垒其实非常强,比如北海道大米、新澙大米、山形大米,都是这些地方品牌在竞争,而不是转基因大米和非转基因大米在竞争。这些地产大米你不用担心,都吃八辈子了,不会是转基因的。
    
    政府监管方面,在网上能查到,表面上看很简单,实际上特别严格,商业化种植的目前只有蓝色玫瑰。有些试验田会种植一些其他转基因作物,但从试验田到应用要走很长的路。
    
    日本至少有两点做得很好:一是任何国民都可以去实验室、试验田看。二是在厚生省网站上有投票网页,大家可以表达喜欢或不喜欢,换句话说,这东西好得不行,但国民不喜欢,一样可以不吃。我觉得这样的氛围就对了。
    
    南方周末:有没有试着接触下政府机构?
    
    崔永元:接触了。日本政府是这样的,如果你要采访我,你必须提前给我递手续。我们那次来不及了。这次去,我要跟NHK的朋友商量,如果深入调查,到底要采访哪些部门,拍哪些地方,争取能拍到实验室、试验田。希望厚生省等部门愿意出来直接聊聊。
    
    南方周末:接触的日本专家有没有给你一个答案,日本人为什么不吃?
    
    崔永元:他们觉得就是国民抵制。当然传统产业也在抵制转基因食品。实际上日本的现代化农业没有我们想象的那么强。很多传统品牌都是产自小块的生态田,祖祖辈辈耕种下来。
    
    南方周末:如果是产业抵制就未必和转基因食品的安全性相关。
    
    崔永元:这个我没有特别确凿的证据,我们只能看到这些数据和现象。国内的挺转派不是说转基因已在世界上几十个国家广泛种植了吗,那为什么在日本商业化种植的只有蓝色玫瑰?我觉得这说明一些问题。
    
    南方周末:既然市民团体和传统产业都抵制转基因,为什么你在日本调查时那么多人不知道转基因呢?
    
    崔永元:因为他吃不到,所以不会特别关注这些事。包括陪我采访的日本记者,也是这时候才开始关注的。
    
    南方周末:日本之行让你坚定了继续较真的念头?
    
    崔永元:对,一定要较真。起码我可以说日本不是这样的。既然转基因这么好,为什么一衣带水的日本人不吃呢?从日本回来以后,我觉得我要去美国。
    
    难道存在支持转基因的宣传手册吗?
    
    南方周末:第一次去美国调查了多久?
    
    崔永元:五天,那次也不是专为转基因调查去的,顺便了解一下。我做了一个很糟糕的打算,我一下飞机一问,美国人全都知道转基因,都告诉我说,崔永元你错了,这东西和传统食品一样安全。
    
    飞机一落地,我就问我的一个老同事(已移民美国),你听说过“转基因”这个词吗?他说,听说过,肯定吃。我问,你为什么吃?他说,政府投好多钱,无数科学家在那里研究,政府部门把关不可能要害我们。
    
    南方周末:这是不是你想象中的答案?
    
    崔永元:对,有点意外。当天晚上就开始见很多人。那就是一个很好的测试机会,但百分之九十都不知道转基因。在场的一个朋友当着我的面打电话请教一个生物研究的朋友,这个人在电话里说:你告诉小崔,这不是科学层面的问题。就这么一句话。我就更懵了。
    
    南方周末:在日本没人知道,在美国也没人知道,会不会是抽样的人群有问题,或者提问的方式有问题?
    
    崔永元:提问是最简洁的方式,无论是在日本还是在美国,我从不直接问吃不吃。我的翻译总是说,这是一个中国朋友,特别喜欢吃转基因食品,请你给他推荐一个。
    
    我们甚至跑到大街上,截着美国人问。那天,所访的人中,大概有一两个知道,剩下的都不知道。这个时候我就觉得这绝对不是小事了。所以我就停止发微博,我觉得说不清楚了,我的微博最后一条是说我要拍个纪录片。
    
    南方周末:这次,为什么还不试着联系政府呢?
    
    崔永元:我在美国调查期间,一个朋友转告我说,美国政府想跟我联系。然后就联系了,对方想邀请我来华盛顿,让我了解所有想了解的情况,让我全面地了解转基因。我还写了一个微博夸人家政府。但时间来不及了,我要回来录节目。我说,我一个月以后会再来。
    
    南方周末:这个邀请,也许是认为你对转基因的了解不全面,是希望说服你的。
    
    崔永元:肯定是这样的。但我都不拒绝。如果最后证明我错了,那我愿意让更多糊涂的人,包括我自己赶紧猛醒过来,别再犯傻了。如果证明有问题,那我也要让更多糊涂的人,别再迷惑在里面了。作为一个职业记者,这两件事都值得去干,所以他们约我采访让我很兴奋。
    
    回国后,我们就跟美国大使馆取得联系,非常顺畅。(2013年)11月15日,美国大使馆推荐一个学者给我,叫马蒂纳(Martina Newell-McGloughlin),是美国加州大学戴维斯分校的,她是科学家,支持转基因。这是我的第一个拍摄对象。采访完我就特别疑惑,难道有一本支持转基因的宣传手册吗?为什么所有支持者说的都是一模一样的?
    
    南方周末:如果转基因就是安全的,真相不就应该一模一样吗?
    
    崔永元:她留给我非常好的印象。我问,现代科学认定的一件事情,就一定没错?她说,不是。她还举了一些例子说明最初被科学界认定的事情,经过实践证明是错误的。另外,我们谈到衡阳的黄金大米事件(指2008年5月-6月,美国塔夫茨大学对中国湖南衡阳市25名6-8岁的小学生进行转基因大米的试验。——记者注),还有试吃活动。她说,这是坚决不行的,这违反科学伦理。她说,不管你的东西多么好,多么无懈可击,都不可以这样做。
    
    南方周末:会不会对这次采访很沮丧?
    
    崔永元:我怎么会沮丧呢?至少她告诉我“黄金大米”事件不对。我当时也反对违反科学伦理的做法。支持转基因的人不就以此来指责公众无知吗?
    
    南方周末:有媒体说,你第一次去美国之后态度变化很大,比如发微博没有叹号了,开始提建议了。
    
    崔永元:这是媒体自个揣度的,当我沉下心来准备调查,准备做纪录片,我当然选择少说话了,我要把它搞清楚再说,对不对?如果硬说态度转变了,就是我希望更负责任地发言。
    
    崔永元
    
    南方周末:第二次去美国,筹备工作是怎么设计的?
    
    崔永元:我们想在美国至少找多方面的人,比如说政府部门、专家教授、医生、患者、市民、超市、市民组织、种植方、销售方等等,发了上百份采访函。
    
    我跟助理说,我们是采访不是泄私愤,不是未审先判,必须要找到支持转基因的人,而且是像样的人和机构。在可选择的范围内,都要选拔尖的人。
    
    南方周末:作为一次调查采访,你自信筹备工作是平衡的?
    
    崔永元:绝对。现在我决定把这片子编成两部,一部支持转基因的,一部反对转基因的,不搞混编,也不作什么结论,免得被认为是主观过滤。
    
    南方周末:怎么确保你接触的人是据实以告?
    
    崔永元:我的采访非常简单,如果你是支持的,我问你的全是反对的问题。如果你是反对的,我问你的全是支持的问题。我不作什么结论,我一五一十展现给大家看。
    
    南方周末:你预测大家看完片子,会是什么感觉?
    
    崔永元:现在已经是支持的,或是反对的,这片子不会改变任何印象。如果不太知道转基因的,看完了可能更糊涂,更拿不准。
    
    我倒觉得这个片子非常值得中国的科学家看。我在采访美国科学家的时候,不管是支持的,还是反对的,我都能从他们那里听到“我不了解”。有一个科学家居然说了六次“我不了解”。敢于说不了解,这才是科学态度。
    
    南方周末:陈一文被认为坚定的反转派,你挑他随行翻译,请的拍摄团队也曾拍摄过反转纪录片,大家会相信纪录片的客观性吗?
    
    崔永元:我从不忌讳把素材给大家看,有一天全放在网上,客不客观,大家评判,你认为我哪里有问题,你就告诉我哪有问题。如果有支持转基因的专家愿意随行,帮助翻译,我很欢迎。
    
    如果我只是想做一个反转的,或者挺转的片子,何必这么费周章。这时候拼的是什么?是职业道德和良心。
    
    南方周末:有电视台愿意买你的纪录片吗?
    
    崔永元:非常多。但我不打算收费。如果收费,又会有人质疑我的调查动机。
    
    南方周末:这次采访到了美国政府吗?
    
    崔永元:没有,因为他们拒绝了我的采访。为什么?就是因为我们采访完美国大使馆推荐的马蒂纳,可能觉得我采访的时候倾向性特别强。我觉得对方不懂新闻采访。我把反对转基因的那些人一样问得都急了。
    
    我最初的想法就是想把他们的声音全都释放出来,无论是FDA还是美国农业部,我甚至跟他们说,你不用派什么高级官员,只要能代表政府的声音就可以了。最后呢,他说,我们不是什么采访都接受。我就跟助理说,向他们提出严正抗议,是你们要请我去的,不是我找你们的;以后,你们如果邀请我,我也会告诉你,我也不是什么国家政府都采访的。
    
    挺转反转我做记者该做的事,信不信在公众
    
    在美、日,想一辈子不吃,没问题

    
    南方周末:你采访的美国那些支持转基因的科学家是怎么说的?
    
    崔永元:基本和马蒂纳说的差不多,还是那几大结论性的话,没有什么更新鲜的表达。我们去了加州大学戴维斯分校实验室,那儿的中国学者非常多。我和他们探讨转基因是不是对人有害之类的话题,但他们根本就不关心。有个来自广西的学者说,我们是理科的,根本不关心这些讨论,没事就到实验室做转基因,但百分之九十九都失败了。对于他们来说,任何基因都可以转,就看能不能成功。
    
    我觉得这样的科学家挺可爱的,不受利益驱使,就算是装的,至少没有表现出对利益感兴趣。他们只管实验室里的研究,当然也有人揭露说这些公司给他们很多科研经费。
    
    南方周末:他们能说服你么?
    
    崔永元:他们说服不了我。我们所说的转基因商业化,他们根本没考虑过。
    
    我问(美国)科学家,如果我故意弄一个转基因让人致病或者致死呢?他就不说话了。他好像从来没想过,我们会做这个事儿吗?做出来能商业推广吗?
    
    我说,我收到一封来自中国某大学实验室的邮件,他劝我别做无谓的挣扎了,你以为你能阻止转基因啊,我们实验室的试剂都不做灭活,直接倒在下水道里。而美国实验室,实验用的种子、植物全部焚烧,实验用的土壤要放到专门的车里,48小时高温高压蒸汽消毒。我非常伤心,中国至少有地方不是这样的。
    
    南方周末:之前我们采访了一些研究转基因的院士,他们跟我讲中国转基因实验室的情况其实很严格。
    
    崔永元:转基因水稻在中国非法种植都到什么程度了。那些数据,调查报告,国外的退货,都是实在的例子,难道可以否认?
    
    南方周末:美国转基因农作物种植和食用的实际情况如何?
    
    崔永元:种植得非常多。美国大豆出口协会负责人告诉我,百分之四十国内用,百分之六十出口。出口的百分之三十到三十五是到中国的。
    
    美国农民在接受采访时也说得滴水不漏,但有一点值得一说,就是转基因作物都是专门收割,专门仓储。我问种植时隔离区的问题。他们说,有25米的隔离区。隔离区内如果种植非转基因大豆,一律都算作转基因。25米以外的才算作非转基因,尽量不浪费土地。
    
    我问他们,如果中国需要非转基因大豆,你们种吗?他们说种啊,你要,我就种,但要给我一年时间准备种子。
    
    南方周末:至少还有40%的大豆是美国人自己吃的。
    
    崔永元:谁说是美国人吃的?它还可以做成生物柴油、发电什么的。美国每年都公布它的食品消耗量,前三位是牛肉、鸡肉、小麦。
    
    等着看我的纪录片吧。我们进入美国超市,有二十多种不同的油品等着你挑选。我在微博里早就说过,如果你生活在日本和美国,想一辈子不吃转基因食品,没问题。但在中国不可能,因为你压根不知道哪有哪没有,即使标识了,也不敢全信。
    
    南方周末:美国对转基因标识的问题并没有什么强制性要求?
    
    崔永元:我去美国做了两次调查,第一次去了五天,去超市,售货员都不知道什么叫转基因。第二次是去的时候,有些超市非转基因的标识出来了,这中间只差了一个月。
    
    挺转的人第一次就曲解我的观点,说你为什么去有机食品的专卖店呢,那里当然不卖转基因食品。这是故意的,就是欺负中国老百姓没去过美国。我有时候恨不得组织一个旅游团让大家实地去看一看,美国有的店门口写着100%有机,那就是专卖有机食品的超市。有的有机食品超市也卖其他品类的食品的。我去的那家就是后一种。我问那家超市,没贴标志的有可能有转基因成分,我说比例有多少,他说百分之三十吧,我再问,来问转基因的消费者多不多?他说不多,但也有人来问。所以他们计划,五年内全部卖有机食品。
    
    崔永元
    
    南方周末:那么根据你的调查,美国消费者接受转基因的程度是怎样的?
    
    崔永元:我认为消费者越来越抵制。两年内标识肯定越来越清楚。
    
    起码我接触的人是这样。其实我们的纪录片说科学界有争议,这就够了。非要去证明转基因有毒没毒,是没用的。科学家都拿不准的事儿,你敢吃啊?
    
    南方周末:这个“越来越抵制”,有数据支持吗?
    
    崔永元:说转基因有害的比例我们不知道。但美国报纸比如《纽约时报》和电台也都做相关调查,很多显示支持标识的多,我理解有抵制的动机。当然,美国人对权利非常重视。我要你标出来,说不定我就是要吃转基因的。
    
    南方周末:反对转基因的观点主要是什么?
    
    崔永元:有一个叫“妈妈纵横美国(Mama across America)”的反转组织。我问她们,科学家们、美国FDA都说转基因食品没有问题,为什么你们觉得有问题?她们脸都涨红了,非常愤怒。她们给了我们一百个人的名单,都是可以到法庭作证的,告诉你转基因食品对身体健康有害。
    
    当然这不说明问题,只是说明民众的态度。这个例子可以反驳“美国人放心地吃了二十年”。我现在给你找出一百个人认为转基因食品有害。凭什么说放心?民众要求对转基因食品进行标识,你凭什么说放心?现在两个谎言被戳穿了,一个是科学界没争议,二是美国人放心地吃了二十年。然后我就想问问中国科学家,为什么要撒谎?
    
    南方周末:除了普通民众,反对的科学家都怎么说?
    
    崔永元:我还是举例子,第一个是圣地亚哥Salk生物研究院的舒伯特博士(Dave Schubert)。这个人的经历跟我很像。美国有个学术刊物,刊发了一篇关于黄金大米的研究文章。他懂这个,就写了一篇反对的文章认为黄金大米有问题,马上遭到强烈的反对。孟山都公司的科学家亲自给他打电话,要求他撤回文章。
    
    南方周末:舒伯特的研究领域跟转基因相关吗?
    
    崔永元:神经细胞学。他不是专门研究转基因的,但他对这玩意儿门儿清。他跟我说了一段话,“我是科学家,你们会做的实验我都会做”。他觉得这个有猫腻,有利益集团在操作,有人对不起良心,所以他就急了,天天写反对文章。这个人是真正重磅级的科学家。
    
    南方周末:在中国,科学家最重磅级的算是院士,但是,凡对转基因问题表态的,基本都是支持态度,找不到一个明确反对的院士。为什么?
    
    崔永元:我很尊重他们的想法。
    
    中国的院士没有一个站出来公开反对转基因技术的,也只能说明他们认为转基因技术本身没有问题。有些院士,他没有考虑社会化的因素,就凭他自己的专业感知来发言。
    
    我宁愿相信,这样的院士多数还是好人,只明白实验室里的那些。差的院士就是拿别人钱,帮别人开发,呼吁尽快商业化。
    
    南方周末:你的意思是,技术问题转基因专家说了算,但涉及运用是个复杂的问题?
    
    崔永元:我们看任何好的结构都是这样的,你比如说一个政府,美国总统说我要干什么肯定就干吗?议会不批准你也干不了,所以制衡的机制一定是好的。所以我觉得关于转基因这个事情一定不是转基因专家一个人说了算的。研究转基因专家在他领域说的话,我们质疑不质疑都行,但是其他领域的专家当然也有发言权,我管环境,我管食物链,我管土壤结构,那么各管各的,当然都有发言权了。
    
    南方周末:有没有什么具体针对转基因危害的发现吗?
    
    崔永元:在美国,反对的专家多得是。我们这次还采访了一个美国前环境署的官员,他说,他在任时,关于转基因作物对环境影响的争议就非常多。他也认为转基因对环境有影响。但在职时,他的观点发表不出来。
    
    南方周末:对环境大概有哪方面的影响?
    
    崔永元:比如土壤板结,地下水消耗和污染,还有蜜蜂的大量死亡,即使暂时找不出任何证据证明蜜蜂死亡和转基因作物的直接关系,但这个问题值得关注。
    
    我们采访的第二个反对的教授是胡伯教授(美国普渡大学的植物病理学退休教授唐·胡伯(Don Huber)。我们问的问题是,有中国科学家发现了转基因作物的问题,有没有这回事?(指中国质监检疫总局科学家在中国进口的转基因大豆中检测到美国科学家在转基因大豆、玉米(2360, 2.00, 0.08%)以及流产动物死胎中发现的相同“不明病原体”)。开始他有点犹豫。后来,他说,有。他把资料都给我了。我在微博上登出来,他们(挺转派)说我们瞎编,最后找到这个中国的研究者。
    
    当事人承认了这事,她确实与胡伯有过联系,也给他寄过相片。但她说,她没有对危害性下结论。(记者注:国家质量监督检验检疫总局在网站上回应:“我们没有收到研究人员上述相关研究报告及信息,质检总局无相关科研立项。中国检验检疫科学研究院植物检疫所范晓虹副研究员个人做了相关研究。”随后,范晓红受访时称,她做研究的大豆是2011年中国口岸大量进口的(抗耐草甘膦的转基因)大豆的病样品,发现了一种“未知蛋白质”。并没有对这个“未知蛋白”做致病性分析。)
    
    南方周末:胡伯对此的解释是什么?
    
    崔永元:他认为非常严重。他认为美国养殖业最近这些年大量的不孕不育、大量的流产就是这个根本原因。而且该“不明病原体”进入人的食物链,会造成同样的后果。
    
    我无法判断这种说法,但既然中国科学家和美国科学家同时都发现这个问题,应该赶紧把它弄清楚,这才是科学界负责的态度。
    
    南方周末:还有什么值得一提的科学家吗?
    
    崔永元:第三个特别值得一提的是西雅图的一个科学家南希·斯万森(Nancy L.Swauson)。她是佛罗里达州大学物理学博士,退休前在西华盛顿大学教物理。她以前在美国海军工作。她做了个数据统计分析,比较了二十多种病的发病率与除草剂的使用量、转基因占大豆和玉米种植总面积的变化,发现近十年来它们都一致呈上升趋势,彼此之间的吻合度都达到百分之九十多。全是用的公开的数据。我是这么问的,你这些图是想表示转基因应用和健康的关系吗?她说,你不用管跟什么有关系。你可以告诉我这与什么有关?
    
    我当时说,现在社会生活节奏快啊,压力大,都会导致疾病。她说,有可能,但我做的数据是这样的。
    
    我做片子也会这么做。我不会做结论,不会告诉你转基因是有害的。我只能说,我采访的这些人,他们说的就这么多。你可以下这么个结论:崔永元去美国就是去拿资料的,但他看不懂,他的任务就是负责把它带回来。欢迎国内的科学家来取。我做记者该做的事。记者就应该让公众知道这个事,信不信在公众。
    
    “这样一场赌博,我押对了”
    
    南方周末:那你有没有在美国找到研究转基因,反对其商业化应用的专家?
    
    崔永元:其实找到了,但没有安排上采访。就是时间和地点的问题。安排不过来。还有很多情况还来不及调查。
    
    比如说没有一个人吃了转基因得病,要我就问,吃了转基因有病是什么症状,如果你连症状都不知道,你怎么能说没有关系呢?有人做过流行病学的跟踪调查吗?把数据拿出来看看。有科学家说,世界上没有一种食品是绝对安全的。你觉得这是科学家说的话吗?这是哲学家说的话。
    
    南方周末:从完全不了解转基因到四次实地调查,有什么最初的认知是要纠错的?
    
    崔永元:如果说纠错可能没法说。因为我当时转了各种各样的帖子,里面有些说法不是我说的,扣我身上了。当时有很多说的非常专业的细节,我也不知道对不对。但大问题我从一开始就判断对了。科学的问题都是需要理性探讨的。这像一场赌博,我押对了。
    
    南方周末:个人掏50万,花费这么多的精力财力做这个事情,图什么?
    
    崔永元:50万只是前期采访的费用,整个片子做完可能要100万。还是想让中国民众知道得多些。他们有些是发自内心的支持,但他不懂。哪怕继续吃,你能不能在明白的前提下吃?
    
    我特别希望大家攒钱去旅游时,不用去美国,去日本就行,顺便感受一下转基因的状况,比我做一百个片子都好。
    
    记者:你不是反转派,那是什么派?
    
    崔:一个记者会随便的加入什么派吗,我在政协是无党派。我觉得记者应该崇尚真实,这是新闻的生命,将自己看到的真实的情况告诉公众,记者的使命就完成了。
    
    无所谓他对这件事了解得多么透彻,换句话说我认可了我也不能说,我只是采访到这些资料,让专业人士来看。如果你们得出结论,我还要找其他科学家来看,是不是别人也这么看。只为了弄个结论,还用花这么多钱吗,打电话让美国的朋友拿个录像机,找几个反转的人录完把带子寄给我就完了。这么多年当主持人,没上一线了,当回记者过把瘾。(来源:南方周末)
    
    (注:本文刊发时有删节,全文详见infzm.com。更多崔永元受访音频花絮。南方周末实习生王悦、马荣真、龙显灵、王亮对文章亦有贡献。) (博讯 boxun.com)
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