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自贸区难当大任 习近平需更深入改革/马宇
(博讯北京时间2013年11月13日 转载)
     网易财经《意见中国--网易经济学家访谈录》栏目近日专访了商务部研究院专家马宇。他在政府部门做政策研究,却常常批评政府政策。他深知现行经济管理体制的弊端,并热情地为市场经济疾呼。近日,他撰文四篇称要给上海自贸区泼一瓢冷水,他为何对自贸区相关政策的落地持悲观态度?内地的自贸区概念,是否真的可以打造几个新香港?敬请收看本期意见中国。
    
     以下为访谈实录:

    
    网易财经:欢迎收看本期《意见中国》,我们今天的嘉宾是商务部研究院专家马宇老师,欢迎您。我们最近看到您写了四篇文章,您说在自贸区挂牌之后您要泼一瓢凉水,您是觉得现在自贸区太热了,要泼一瓢凉水吗?
    
    给自贸区泼瓢凉水
    
    马宇:应该是吧,我就是觉得,从一开始提出这个自贸区概念,到最后逐步逐步形成方案,到现在正式挂牌,并且有一些细则也开始出来,我是觉得在这个过程里面是有一些虚热的成分,因为这里面很多就是,是,它确实是自贸区这个对我们国家来说是一项国家战略,并且把它的定位定得比较高,但是在谈论这个事情的时候我是感觉有一些,确实有一些可能是非理性的,甚至没有搞明白是怎么回事就去炒作这样一个概念,所以我觉得还是更应该是更理性的,更实在的去探讨一下比较好。
    
    网易财经:我们感觉您是对自贸区挂牌之后出现的这些政策觉得很失望吗?
    
    马宇:有一点。
    
    网易财经:比如说?
    
    马宇:因为一开始的时候,应该说大家的期望值比较高。
    
    网易财经:您一开始的期望是什么样的?
    
    马宇:高层对上海自贸区的定位一开始就说得很明白,这不是一个地方的事情,不是简单的建立一个优惠政策区域的事情,这是一个改革的事情,并且这个改革是要为国家下一步的改革开放提供借鉴,这样的一个定位,不管是政府部门还是学术界还是媒体,都在这儿想,你要实现这个定位的话,你应该做什么什么样的事情,大家都有这样的一些期望,比如说咱们说在金融领域里面,你可能有更大的开放,比如说人民币的利率市场化的问题,存款利率可能更高,贷款利率可能更低,这个大伙儿都想了很多,还有一个就是电信里面,可能你的宽带价格会降低,你要是游戏品种可能会增加,甚至有些人说我到那儿免税购物。
    
    网易财经:对,这些都是老百姓的期望。
    
    马宇:很多这样的期待,但是现在这个细则出来了以后。大家还是发现,好像很多的期待…
    
    网易财经:落空了。
    
    马宇:对,很多的期待,起码现在还没有实现,没有落地,所以大家不可避免的会有一些失望。
    
    网易财经:您最大的失望是哪一块?
    
    马宇:我觉得还是在市场的开放这块,就是一开始的时候,我们对这个自贸区,实际上你归纳起来的话,它这个改革开放咱们说试验区的作用,试验我是觉得应该是在两个方面,一个方面是在市场准入扩大上,还有一个是在政府管制上,就是我们说的管理体制改革上,这两个方面要做试验,你要完成这样的任务,第一个你的市场准入要比区外更推进一步,并且这个推进还不是说迈一小步,也不是在一些细枝末节上推进,而是应该在一些很重要的一些领域里面进行开放,扩大开放,一定要比区外扩得更大,但很遗憾的是,现在在已经出台的这些细则里面,在市场准入的扩大方面,说实话还是远远不够的,力度是远远不够的,所以我最失望的是这一点。
    
    网易财经:其实在自贸区挂牌之前,像您刚才说的,老百姓也有自己的期待比如说第一个是可以访问facebook、twitter。
    
    马宇:这不可能。
    
    网易财经:这个是不可能了。第二个我看到您在您的博客里面提到,老百姓也想到了,你可能会可以使用中国移动、中国联通、中国电信之外的第四个运营商,这个…
    
    马宇:但是起码现在没有明确,因为这里面就涉及到我们的基础电信开放的问题,但是我们现在在这儿说的这个还没有涉及这个问题,并且到现在来说,我们对这个电信开放的政策区内区外还是一致的,你看在那个负面清单里面,这个是纳入进去了。
    
    上海政府制定负面清单有局限性
    
     网易财经:负面清单当时为什么要让上海政府去制定呢?
    
    马宇:这个我们只能是揣测了。为什么主要是由上海市制定的,而不让中央部委来做,我觉得这里面可能是有一个问题,就是觉得可能是现有的机构里面,现有的体制里面,说实话可能是让任何一个部门来做的话,都会受部门利益牵涉,可能再做这个,比如做负面清单,那它可能就会受制于现有的这个利益格局的牵制,或者部门利益的牵制,最后就做的在突破上很难做出实质性的突破来,所以这个就是干脆交给上海市直接做,这样的话可以避免一些部门的牵制。
    
    实际上这块也应该看,一定程度上也能体现出来,就是说起码效率很高,假如要是一个中央部门来做的话,部门之间的会签,讨论哪个应该放在负面清单里,哪个不应该放,就这个可能,不可能一个月之内拿出来。
    
    网易财经:上海政府来制定这个负面清单,它也存在了很多的弊端。
    
    马宇:对,你就是好像是避免了部门利益的牵制,让它做得效率可以比较高,或者甚至也可能有突破,希望它有突破,但实际上现在看,上海市政府,它自己毕竟作为一个地方政府权限是有限的,在这里面实际上还是受制于现在区外的我们说的市场开放的问题,或者管理体制的问题,最后这个负面清单明显看出来就是,绝大多数的区外的管制,就是市场准入方面的,比如说,因为它最主要的,这个负面清单主要的依据就是现有的国内的,对外商投资管理的有关的法律法规,就这块,现在看基本上这个对外商投资的有关的法律法规涉及到管制的这块,都纳入到负面清单了。
    
    所以这个最后也就是,你地方政府不可能完全逾越现有的国家的一些大的这种法律法规对行业的管制,因为你任何一个要突破的话,实际上这块地方政府是没有这个权限的,你必须还要报国务院批,所以这样的话也就局限了它最后做出来的可能是,在市场准入方面的突破,真正一些根本领域的这种突破到现在还看不出来。
    
    改革要有所突破需要建设改革委员会
    
     网易财经:您提出了一个解决办法,是要建设一个改革委员会?
    
    马宇:我们也知道,我们一开始搞改革开放的时候是有这样的专门机构的,当时我们说的比如说体改办这样的,后来的改革委,体改委,包括也有一些很著名的研究机构,对我们前面几轮的改革开放实际上起了非常重要的作用,因为它是改革方案的制定者,并且它应该说是超脱于部门利益的,它就可以制定一些更超前的,不是考虑眼前的权力,考虑眼前的管制,它就可以做这样一些真正的一些带有实质性改革的这样一些方案出来。
    
    但是很遗憾,没有这样一个机构,但是可能有各种各样的考虑,但是最后你看就是,一到,现在我们说到具体的涉及一方面的改革,包括这次上海自贸区设计方案的时候,你就会发现现在这些政府部门交给谁可能都难以完成这样的任务,可是你交给地方政府去做,你看又受到,我们说受到它的权限,受到它的人力,还有一些信息各方面的局限,它也没法儿去,就是完全说在国家层面上完成这个任务,所以这个也看得出来,就是中国的改革,新一轮的改革开放真要想去突破,要加强顶层设计的话,还必须得有这么一个部门,我想这个可能也是通过这个事件可能是对我们很重要的一个启示。
    
    网易财经:现在看到10月16号,也就是昨天《东方早报》的一个报道,上海居民就说了,现在自贸区啥都还没有,房价倒是先起来了,我们也看到一个新闻报道说,自贸区挂牌10天,周边楼价已经上涨了两成,最高单价过了5万。
    
    马宇:这个没问题。
    
    网易财经:您认为是比较正常的。
    
    马宇:这个实际上是在挂牌之前就已经开始涨了,房价就开始涨了,并且咱们还看,包括跟自贸区有关的这些上市公司这个股票,都在暴涨,都说叫上海自贸区的概念股,并且包括现在都波及到其他的地区了,准备搞自贸区的有关的相关股票也都开始涨,这个实际上咱们说就是一个题材呗。
    
    自贸区对香港不会构成威胁
    
    网易财经:香港人现在觉得就是这个自贸区有可能会威胁到香港的金融地位,您认为有可能吗?
    
    马宇:这几乎不可能,最关键的一点是什么呀?实际上就是两条,一个就是在自贸区里面,我们现在的金融开放,远远不足以对香港构成威胁,就是做一点一般的什么离岸业务或者什么的,它并没有说就想把它做成一个金融自由港,对吧,我们现在看这个,毕竟还是主要的这些措施,还是在货物贸易这块,没有想把自由,金融完全放开,对吧,做成一个金融自由贸易区,完全可以跟香港那儿做,因为你要这样做的话,你这个自贸区里面你的金融必须得充分开放,资本项目的自由兑换,就是人民币的自由兑换你都能实现,利率市场化能实现,并且还有一个你去做金融机构,做银行也得放低门槛,这些做了以后才可能进入一个高度发达,最后说可能会影响到你香港的国际金融中心的地位,但实际上这是不可能的。
    
    另外还有一个就是地域局限,我们也知道你这个自贸区一共也就是28.78平方公里,并且你那边你想主要的做还是做什么东西?主要的还是咱们说货物贸易或者什么其他的这些东西,你说在这里面你到底能布多少金融机构?
    
    这里面实际上就有一个基本的前提,就是你在金融严格管制的条件下,想搞成国际金融中心,这是不可能的事情,那么你现在就是说,在原来的浦东,在那么大的范围里边你已经开放试验已经试验了20年了,因为浦东咱们说做成一个特殊政策,并且率先在那边开放金融,是从1992年邓小平南巡就已经放开在做了,可是试验了20年你都没有突破,没有完成这个任务,你怎么可能寄希望于在那么狭小的一个范围里面,本来它的功能就很单一的里边,还有去做金融开放,并且它的作用最后还要对香港构成实质性的威胁,不可能的,香港前20年你都没构成,怎么可能寄希望这个很小的自贸区能够完成这个重任?做不到。
    
    网易财经:大的金融体制都没有变革的话,是不可能有什么突破的。
    
    马宇:对,你在那里面,关键是你那里面金融市场开放的问题,管制的问题都没有取得实质性突破,没有达到能跟香港并肩的这样一个水平,因为那是前提。
    
    网易财经:其实您的声音是比较理性,然后也是比较少的。
    
    马宇:这个我觉得一开始大家对它期望值很高是可以理解的,因为大家都是希望中国的改革开放进一步往前推进,也希望你这个自贸区能有一些突破性的动作,能给区外做一些示范,或者说能突破现有的体制,大家也都有这种期望,我觉得这是很正常的,可是问题是现在看,你说在这么一个狭小的一个区域里面,你去给它赋予那么大的责任,有些实际上是不现实的。
    
     呼唤第四次开放高潮
    
    网易财经:为什么在这个时候要推出这个自贸区的政策呢?
    
    马宇:这个应该是国家的这种新一轮改革开放的一种战略需要,并且这个东西是,我们叫,毕竟给它做的叫中国上海自由贸易试验区,试验区我们做的东西,并且赋予它那么多的责任,对它期望值很高的这个,也就是说到现在中国的改革开放,实际上是在一个结点上,我自己前面也写过一篇文章,我就说改革开放以后中国是经历了三次开放高潮,并且这三次开放高潮实际上都是释放出了巨大的活力,推动了中国经济又上了一个新的台阶,实际上我们改革开放以后这三十年的增长,跟这三次开放高潮是密切相关的。
    
    3次开放高潮促成30年高增长
    
    网易财经:能跟我们说一下是哪三次吗?
    
    马宇:第一次开放高潮当然就是中国打开国门,十一届三中全会以后,经过最初的1980年代的开放,到1991年以后邓小平南巡,因为第一次开放就是已经开到一定地步以后就出现了很多问题,有些人就觉得,哦,这是不是要搞和平演变或者怎么怎么着的,就开始对改革开放开始质疑,并且就这种质疑也导致那段时间整个经济增长也受到了一些影响,而这个时候邓小平就觉得必须要坚持改革开放,所以最后邓小平南巡又呼吁要解放思想,要扩大开放,所以从那已经,咱们不是说的“南巡旋风”以后,又掀起了一次开放高潮,就在这次开放高潮里面我们提出要搞市场经济。
    
    原来我们都是计划经济,虽然你说还有什么加一些商品调节、市场调节的成分,但是我们一直还是计划经济,这个时候是应了市场经济,这是一个突破,并且改革开放这块明显的这是一个大的动作,再到第三次开放,就是2001年加入WTO,因为邓小平南巡以后,对中国经济注入了新的活力,但是三五年以后,这个活力逐渐逐渐削弱、减弱,这个时候经济里面又出现问题,就需要新的力量,最后新的力量就发现,还是需要通过改革来带动开放,所以就是那个时候的领导层就决定要加入WTO。
    
    我们为什么要加入WTO,中国的市场进一步的开放,并且我们说要遵守国际规则,跟国际规则接轨,这样的话就是,我们在市场经济的条件下,又承认了一些国际规则,具体操作的规则就跟国际上吻合了,这样的话对中国这种改革开放的推动就非常巨大,我们也知道在2001年以后,中国的经济又经历了一个增长的高速时期,黄金时期。
    
    网易财经:是。
    
    马宇:但是就是又过了一段时间以后,咱们说每一次的改革开放高潮以后,五年以后可能就是慢慢慢慢,逐渐逐渐它释放出的活力就开始衰竭了,这样的话对经济的推动力就又削弱了,那就必须要起动新一轮的改革开放,我们也看从2002到现在,中国已经10年了,我们新一轮的改革开放还没有起动。
    
    就是现在大家一直在谈的,新一轮的改革开放实际上也就是我说,这可以定义为第四次开放高潮。但是这里面肯定是一个大的国家战略,但这里面一定是需要有一些大的战略措施推出,比如说就像第一次开放里面建立经济特区这样的大的动作,在第二次开放就是邓小平南巡,这也是一个大的动作,一南巡以后整个全国范围内就开始开放,第三次加入WTO又是一个战略举措,你是基本上就是说让中国融入了全球经济,都是大的战略举措,现在我们新一轮的改革开放要求,实际上比前面的几个要求还要更高,也就是我们说的,中国的改革开放进入了深水区,进入了攻坚阶段,没解决的都是一些最难的问题,不管是在市场准入上,还是在体制改革上,这个时候就更需要一些国家战略来做,在这种情况下,我们有了这样一个咱们说自贸区,自贸区也算,把它定位就是,实际上在这个背景下,想起动新一轮的改革开放,把它做成一个战略措施,做成一个突破口。
    
    但这里面就有一个问题,就是说毕竟这新一轮的改革开放的要求,应该说是可能就说对我们的改革开放要求更高一些。
    
    自贸区难载大任
    
    网易财经:自贸区这个就不够?
    
    马宇:对,自贸区你是不是能够承担这样的重任,对吧,最后咱们说像入世那样的,能发挥出那么大的能量,真正能带动全国的改革开放,我个人觉得自贸区是负担不了这样的重任的,它的层次不够,空间也有局限、功能也有局限,它在里面做这个事的时候,咱们说释放出来的能量,不足以带动中国经济能那么快的增长,不足以推动全国范围内的这种改革开放,所以我就说,它是一个战略措施,但是还不能说它可以堪比入世,或者堪比建立经济特区,还到不了那个层次。
    
    网易财经:如果是其他的中国的内地的其他地方,都开始复制这个上海自贸区的这个形态,每个地方都有,这样会不会增加它的力量呢?
    
    马宇:不会,这个我就说,现在并不是一个数量增加的问题,根本不是一个数量增加的问题,并不是说你在全国你再搞10个、20个跟上海自贸区一样的这个自贸区,最后可能这个力量就很大了,最后它的能量就变成跟加入WTO一样了,跟邓小平南巡爆发出来的能量一样了,不可能的事情,它顶多是一个复式,实际上最后我们说来说去,是一种量的增加,你比如说天津在搞、厦门在搞、广东也在搞、重庆也搞,你可以最后说,我们也可以有一个什么,比如说今后一年两年中国的自由贸易区可以做到10家、20家,这很正常,但是这个你要弄的话,它也顶多是个数量的增加,顶多又是加了几个炒作的热点,把现在上海自贸区的清单管理模式,再给它拷贝到那儿去,没用的,就这样的一些东西,它还不会对你整个国家的市场开放,对你国家的体制改革产生这种根本性的推动作用,还做不到,但是这些地区做成投资热点,这可以。
    
    网易财经:需要的还是一个总体的体制上面的改革?
    
    马宇:对,它并不是说你简单的拷贝,哇,一下子拷贝十个、二十个,这都没用的,实际上到最后真有的东西,它最后,它的这个突破力量,关键还是在于区外,你是不是能延伸到区外来,就像我们一开始深圳搞经济特区,它那些做的都是开创性的工作,并且它一做了一些事情,等于是在原有的一些体制里面打开了一个突破口,都是革命性的那是有些东西,这样的话,最后就是全国,原来的体制里的很多其他地区,就开始学深圳的。
    
    需要更深入的改革
    
    但是就说现在,你这个上海自贸区是不是能做到这个份儿上呢,还是纯粹就是一些,我们说是一些改良性的措施,而不是一些改革性的措施,还是市场准入扩充,只是,说实话就是稍微的迈了一小步,零零碎碎、边边角角的一些无关紧要的一些产业里面,好像我给你放开了,但是真正说咱们说,你比如说投资价值高,这个市场规模大的这样一些行业的市场准入还是严格管制的,那这样的话是没有什么意义的。
    
    网易财经:其实就是这个自由贸易区还是不够自由,不能叫做自由贸易区。
    
    马宇:这里面就是我们看实际上就是这边又需要去探讨了,就是自由贸易区本身它能不能承载那么多的任务,对吧,你去国际上看一下,国际上的自由贸易区,咱们就是,我们现在这个概念是搬照国际上的,就是原来很多的自由港、自由贸易区,这国际上都很多,但是国际上自由贸易区的功能就是非常单一的,就是一个货物贸易自由化,基本上我们说的就是在货物贸易里面基本上就是打掉一切的贸易壁垒,关税呀,什么海关监管,海关什么这些东西都没了,你就到我这个区域里面就可以随便做贸易,这个是在当时的关税壁垒比较高的情况下,贸易关税比较多的情况下做的这样一个东西,是推动货物贸易的。
    
    但是我们国家就完全不一样,因为你区外的这些市场准入是有严格限制的,是有投资审批的,政府管理那么多的投资审批,并且说实话咱们一直在说,就是你整个投资审批又没有法律依据,又不透明,又不规范,那这个时候就,哦,像这样一些改革的东西拿到自贸区里去试,因为全国推的话现在推不动,就像我们看到的非公经济36条,实际上就说的一个市场准入问题,对吧,让民营资本进入这些垄断领域,那么高层次的中央文件,连着两个中央文件,最后有40多个实施细则,还是没有打破这个市场垄断,民营资本,就我们自己的资本就进不去这些行业,所以就是看在全国方面推这个东西推不动,最后说我在这个小的区域里是不是能推,是这样的一种东西,但是很遗憾的就是,居然我们在这么小的一个范围里面,现在看来就是我们说的那些重要行业,你比如看一看非公经济36条里面点的那些垄断行业,你看看在这个自贸区的负面清单里面是不是还照样存在着?
    
    网易财经:照样存在着。
    
    马宇:对呀,还是在负面清单,因为它在这里面管理体制改,比如说从核准制改成(09:25)制,是负面清单之外的,就没在负面清单里的,你可以随便投资了,对吧,你就直接做就可以了,备案就可以了,但是负面清单里的,该怎么管还是怎么管,可是问题是,就是我们说的非公经济36条里面点到的那些垄断行业,在这里边,在这个自贸区里面也还是属于被管制的,还是这样,所以就说这些重要行业的市场准入开放没有突破的话,你就知道这种自贸区里的这种市场准入开放扩大的这种试验就没有什么意义。
    
    网易财经:首先是力度不够。
    
    马宇:对。
    
    网易财经:再次就是自贸区根本承载不了这些改革的功能。
    
    马宇:对,它自己本身天然就具有局限,它不适合做,很多领域的试验它实际上不适合做。 _(博讯自由发稿区发稿) (博讯 boxun.com)
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