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孙立平:政府在环境污染问题上的渎职相当普遍
(博讯北京时间2013年9月04日 转载)
    
    来源:搜狐绿色
    
    著名学者孙立平
    孙立平:政府在环境污染问题上的渎职相当普遍
  
    孙立平发言:
      
    全场主持人:感谢祝光耀先生的精彩演讲,这样一个话题不再是三两个人,三两个组织短时间一时冲动和热情,需要整个社会制度和架构,都在和这样的问题相切合。接下来想从社会学角度上共同探讨一下有关生态危机和环境保护话题,接下来请出:著名学者、来自清华大学的孙立平教授。孙教授是清华大学社会学、经济学两个学科的博士生导师,近年来提出的“社会溃败”、“转型陷阱”等概念都堪称振聋发聩,广受瞩目,我们很期待倾听孙教授会从社会学角度对中国环境问题做怎样的阐述,有请孙教授。
      
    孙立平:各位嘉宾,各位朋友上午好,非常高兴参加搜狐这个主题论坛。我想谈两句话,第一句话改变思维,第二句话建立机制,我觉得这两个东西在我们今天讨论生态和环境的问题上非常的重要。
      
    我首先先说改变思维,就在41年前,当时一篇很重要的报告,这个报告很多朋友都知道《增长极限》。这篇报告中讲到一个概念,环境污染和破坏是指数性增长。做了一个比方,假定在水塘当中有一朵水百合花,水百合花按照每天扩大一倍速度在增大。如果不受到限制,完全可以覆盖整个池塘要用多长时间?要用三十天时间。然后到三十天的时候,它会覆盖了整个池塘,闷死其它的生命。但是他想说的问题是到了第29天的时候,你的感觉是什么样的?还只有池塘的一半。就在这个时候你对于明天就要到来的危险可能还是浑然不知。但是这个时候你一定要明白,只剩一天的时间了。 现在对于环境破坏,对于生态破坏造成的灾难,可能是突然间降临,就在这个灾难到来之前,很短的一段时间,大家说我们的困扰是完全没有感觉。那么对于增长的极限,这个包括当中的一些细节还存在着很多的争论。但是在四十多年的时间里,可以说他提出这样一种思维,在很大程度上改变了我们对环境的问题,对生态问题的基本的看法。
      
    这个思维是人们行动的指南,如何想这个问题是非常的重要。其实当我们换一个角度,可能感觉都非常的不一样。当第一颗人造地球卫星飞临了地球,它使得我们第一次有了一个机会,从一个远离地球的地方,来看这个地球。当它发回关于地球的照片的时候,我记得当时有人充满着感情的说了一句话,他说“看来地球是一个非常脆弱的,又是非常美丽的蓝色的小球”。我们站在地球上永远不会有这样的感觉,但是到了空间,到了人造地球卫星上,回看这个地球完全不一样,它非常的美丽,同时也非常的脆弱。所以有人说我们要珍惜这个小球,要认真的保护好这个小球。从这个时候开始,我觉得人们对我们的环境,对我们的生态开始有了另外一种理解,有了另外一种观念。所以我说这个话的意思是说,当我们现在面临这样一种可以叫做环境和生态危机的时候,这个思维是非常重要的。
      
    我觉得在目前的情况下,至少有这样几点认识是非常的重要。第一点,环境和生态的破坏,从目前来说,已经不仅仅是一种代价,它已经开始威胁到人类的生存。今年2月份在黑龙江亚布力召开中国企业家年会上,马云讲了一段话,他说“十年后,三大癌症将会困扰中国每一个家庭,这就是肺癌、肝癌和胃癌,和我们吃的,和我们喝的,和我们呼吸的空气有着直接的关系”。他说这么多年辛辛苦苦挣的这点钱,积累的这一点财富,弄不好到最后都变成了医疗费。马云不是这一方面的专家,这个话不能从严格意义上来理解,但是他告诉我们如何去想这个问题,环境的污染和破坏不能仅仅当做工业发展当中付出的代价来看待,已经威胁到人类的生存,这是第一点。
      
    第二点,目前对环境的破坏可以说不是零星的、自发的破坏,而是有组织的大规模的破坏。这个破坏的力度超过了人类过去多少万年的时间。从某种程度上某种意义上来说是由政府推动破坏的,所以我们如果不能面对这样一个现实,那些解决环境问题,解决生态问题的努力将会是非常的软弱的,这是认识的第二点。
      
    第三点,目前的环境破坏,甚至生态危机,占用了现在特有的发展方式和生活方式,来源于一种发展主义的意识形态,或者是价值理念,这样一种发展主义的意识形态已经形成,不仅仅在整个的社会价值层面,也通过价值意识形态渗透到每个老百姓,每个普通人的心中。而现在我们环境的这种破坏,和这种意识形态,这种价值有着密切的关系。它使得我们保护环境,保护生态的努力,它在很大程度上也会失去作用。
      
    第四点,环境破坏和严重的程度已经使得我们不得不对发展的意义产生疑问。现在发展造成长远的代价,更重要的是发展究竟为了什么,我们在环境问题上付出了巨大的代价,但是反过来问这些年活好了吗?这些资源在我们一代人的手中,差不多就被消耗光了。但是活好了吗?可能还没活好。整天吃着有毒食品,呼吸着肮脏的空气,喝的污染的水,下的饭馆说一定都是地沟油,很多地方见到太阳都不容易。在这样的情况下究竟是什么是发展,发展的意义和价值在什么地方?我觉得现在我们得重新的进行质问。
      
    第五点,科学技术的进步,有些问题可以解决,有些问题根本不能解决。当我们讲环境的问题,有人经常提醒要考虑科学技术和进步的因素。科学技术进步能解决很多问题,但是老实说有很多问题也是你无法解决的。说地下水源污染,按照自然净化大约两千年,科学技术进步怎么解决这个问题?前些年碰到内蒙的朋友,他说前些年看到草原的破坏,令人印象非常深刻的那些照片,他那其实是很表面的。真正的更严重的问题是什么?是由于发展工业很多地方把地下水抽光了,很多地方的地下水下面一百米深,几百米,你怎么解决这个问题?我们知道草原之所以能够存在,草之所以能够生长因为有地下水,但是地下水抽干了,将来的草原就是沙漠。
      
    第六点,我们得认识到环境和生态的生死存亡,在很大程度上就决定于我们在哪儿。现在从某种意义上说已经到了最后的时刻,或者说按照刚才增长的极限举的例子来说,我们已经到了29天,所以我们觉得在环境的问题上,在环境和生态的问题上,现在需要有一系列新的思维,这是我首先说的思维的问题,理念的问题。
      
    第二个方面,我们现在人的机制,去年冬天大家都知道发生了一系列环境的事件,北方的阴霾,上海的死猪,很多地方的地下水严重的污染,被披露出来了。这一系列的事件表明了什么?我觉得表明的是社会全面的溃烂,这个全面包括环境、社会、权力。首先表现出环境的溃烂,环境已经到了临界点程度,环境的破坏正在击穿底线。当时在上海死猪事件发生的时候,政府有关发布消息监测的结果饮用水完全可以达到饮用标准。我觉得这个说法非常的值得人们深思,水里泡着上万头死猪,然后说这水是可以喝的。这说明什么呢?说明我们对环境的要求已经到了击穿底线的程度。假如说你下饭馆,给你一碗汤,这个汤里泡着几个苍蝇,然后说把苍蝇捞出来,用仪器检测以来这个汤完全达到饮用标准,这个汤能喝吗?这个事情说明了我们对环境的问题上,政府对环境的标准上已经在击穿底线了,这个事情第一表明是环境的溃烂。
      
    第二个表明的是社会的溃烂,为什么这些年环境和生态受到如此严重的程度的破坏?这和整个社会行为方式和价值理念有着直接的关系。为了一点点钱,可以对环境的破坏,不惜代价来破坏这个环境。这个可以说和我们现在整个社会的状况,和人们的思想,和人们的理念有着直接的关系。所以这样一系列的重要的环境事件的发生,同时表明的是社会的溃烂。
      
    那么第三个表明的是权力的溃烂,渎职和不作为,甚至保护污染源,现在从政府来说已经成为一个相当普遍的现象。这里特别要说明的就是政府的不作为。最近一两年时间,我不知道各位有没有这个感觉?就拿北京来说,很多家庭在开展饭桌上的自救,能种点菜自己种点菜,如果不能种菜找小农场买点菜。老百姓用自救的方式,相对应的是政府的失职或者渎职,在这样的情况下,现在环境和生态的危机发生,它是社会全面溃烂的一种解读。然后在这样的情况下来解决这个问题,我觉得关键要建立一套完整的机制。这个机制一般的说三方面,一个是行政的法律的机制,一个是市场的机制,还有一个是社会的机制。在一个权力压倒一切的社会当中,这个行政和法律的机制无疑是非常的重要。但是在我们这个社会当中还是有问题的,就是在这个权力结构当中,你可以看到缺一块东西,能够考虑长远问题的东西。假如说在社会当中政府会不会很多短期行为?有,因为他有任期,有任期的指标,但是应该有一种正确的期待。但是这个行政系统,因为有任期,有政绩压力,但是还有考虑长期问题的结构,这就是议会。这个议员虽然也是有任期的,但是人们对他没有政绩的期待。所以一些长远的问题,环境、教育等等这样的问题,至少政府如果是短期行为的话,它的议会是可以起作用的。但是可以看到在一个权力压倒一切的社会当中,权力结构当中,恰恰没有考虑长远问题那样一块结构。所以导致现在政府在环境问题上,政府失灵重要的原因。这是说行政的和司法的机制。
      
    接着是市场的机制,市场的机制其实是最简单的说法,是用人们对于成本和收益的衡量来引导人们的行为。市场当中有不少力量主体,但是中国市场力量主体对比是非常不均衡,这样导致市场的机制在这个问题上失灵。现在遇到一个问题,要重建保护环境,保护生态社会性的机制。这个社会性的机制是什么呢?我想从一件事情说起,我是2000年到清华的,当时到清华的时候还没有自己的学生,有一次讲到半道一个小伙子站起来,说老师,我觉得你这个课很有意思,但是我实事求是说我是搞环境工程的,他是一个硕士生。他说我这一辈子不可能学社会学,还得投入我的环境问题,他说我想问社会学对环境问题,会对搞环境问题会有什么帮助吗?这个问题老实说人们经常提起类似的问题,也是很难回答的问题。后来呢,我想了一下,我是这么回答的,我说不同的学科,可能有的时候不是对不同的对象的研究,有的时候恰恰是对同一个对象从不同的角度来进行的研究。你比如环境工程,虽然我在清华,我也不太了解环境工程,但是我大体上能知道,原来清华是一个工科的学校,更多的是从工业、技术的角度来研究环境的问题,这个可能是一个角度。但是对于环境的问题,除了环境工程可以研究之外,可能还有其他的角度,比如经济学的角度,经济学其实我也是一个外行,但是根据我的粗浅的理解,经济学我用不准确的说法来说,是研究什么东西?上算不上算的学科。为了研究这个东西,有一个概念叫成本和收益,在他看来如果收益大于成本,这就是上算的,如果收益少于成本那是不上算的。假如说把这个运用到环境的问题上来说,假如说一个小造纸厂,假如说你的收益一般用税和利润来衡量,假如说一百万,然后造成环境污染是五十万,那么这可能按照经济学标准来说就是上算的。反过来造成了污染是一百万,收益是五十万,这是不上算的。但是在这个过程当中,它忽略了一个非常重要的问题,什么问题呢?就是收益和代价的获得者,或者承担者不是一个主体。当我们笼统说收益和代价的时候,往往带做一个抽象的数字,但是从社会学角度来说,要问的问题是谁收益,谁承担成本。收益的获得者和代价的承担者,不是一个主体。获得这个收益的可能是政府和企业,政府得到了税收,企业得到了利润。但是承担这个代价的可能恰恰是河流下游的农民,这两个东西主体不是一回事,这是首先的一点。
      
    然后接着再看这两个主体的力量的对比是高度不均衡的。获得这个收益的政府和社会,它强有力,河流下游的农民,他处于软弱无力的状态。所以这样就造成了我们社会当中,可以看到用经济学现象,经济学原理很难解释的现象。一个企业他可能造成的环境污染的代价远远大于他获得的这种收益。按照道理来说,从经济学原理来说,不应该存在,但是他就在那儿完全的存在。甚至河流下游的农民,无数次进行上访,进行抗议都无济于事,关键取决于力量的对比。我们建立社会性的机制,很重要在于什么地方?如何来增强保护环境的社会力量,能够增强他们的力量,形成均衡的社会的博弈。中国的环境和生态将来前景如何,很大程度上取决于博弈的结果。目前情况下很明显政府企业加在一起,力量在增强。怎么解决这些问题?这些年看到国外环境保护运作,环境NGO组织,关于环境社会舆论等等,都是在增强保护环境力量的重要形势。在这样一种情况下,我们现在应当考虑如何来建立和完善社会性的机制,使得这个社会它能够有能力,运用自己的力量,来对抗破坏环境,破坏生态的力量,能够有力量来保护自己的环境。所以我想今天搜狐举办这样一个论坛,也是非常的有意义。因为舆论的力量,现在尤其是网络的力量,是现在社会当中一个非常重要的,而且是正在崛起的力量。所以在中国,我觉得未来的环境前景,生态的前景如何,就在于我们能不能形成这样一种社会性的机制,形成这种社会性的机制,很重要的就在于社会中的环境保护运动,NGO组织的发展,还有舆论的力量,这就是我今天要说的最主要的意思,谢谢各位!
    
    本文来源:搜狐绿色

(Modified on 2013/9/04) (博讯 boxun.com)
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