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法广专访长平:别了黑铁十年 我们需要希望
(博讯北京时间2012年11月11日 转载)
    
    来源;法广 中文网站 rfi.fr
    

    作者 安德烈
    
    胡锦涛十八大报告洋洋洒洒,有一句话留下了印象:“既不走保守僵化的老路,也不走改旗易帜的邪路”。什么意思,去毛化?令人费解。在『阳光时务』周刊主编长平看来,热心体制内改革的海内外人士过分解读了去毛化。至于胡锦涛在报告中强调继续推进政治改革,长平认为这也不过是邓之后中共寻求新的合法性依据的一句老话。谁入常?这个问题并不十分重要,如果不改变这个犹如绞肉机的体制结构,即使有想法的人进去后也无济于事。胡锦涛谢幕,习近平即将登台之际,长平评论胡锦涛统治下的所谓“黄金十年”其实是“黑铁十年”。然而,人们还应该不应该对中国未来的领导集团抱存希望,长平觉得“越是在黑暗中摸索的人越需要希望”。希望寄托于民间社会,反过来再由这个不断抗争的民间社会推动统治集团作出某些改变。
    
    法广:中共十八大终于开幕啦,这两天是小组讨论,你对胡锦涛卸任前的这份报告有什么特别的印象?
    
    长平:我粗略地看了一下胡锦涛的报告,老实说没有多少新意,也很难一字一句地去看。他的报告里面方方面面都包含了,就是那句话最典型:既不走保守僵化的老路,也不走改旗易帜的邪路。这句话哪方面都可以去解读,可以有不同的侧重点。走老路就看你怎么解读,因为在这之前一直有去毛化的呼声,但“老路”到底指什么,是比较含糊的。至于去毛化也没有明确的指明。但是“改旗易帜的邪路”这里面是不是也包含着去毛化呢?也有人这样去解读。但在我看来,可能更多的还是沿袭吴邦国讲过的“不搞西方三权分立那一套”的意思,而且它的否定性的意义更强了。因为在中文的意义中,“那一套”本身是轻蔑的、否定的,但如果定义为“邪路”呢,那就是更进一步的否定和蔑视。甚至污名化。
    
    法广:所谓去毛化,到底存在不存在?这次大会把胡锦涛的科学发展观也提得很高,要写到党章上,甚至与毛泽东思想并提。仅从这点去看,的确并不像外界所说,中共有去毛化的意思,或者说至少他们不敢去毛化?
    
    长平:对。首先应该说去毛化与其说是中共高层传递出的信息,不如说是热心体制内改革的海内外知识分子建构出来的一个词和虚构出来的一个事实。他们一再地、从各个方面去捕捉高层的信息。想要确认这个事实。实际上到现在为止都没有被确认。比如说十七大七中全会公报上,发现没有提毛泽东思想,后来就有人宣布,去毛化已成定局。但事实上之前的十六大七中全会的公报也没有提,或者类似的其它文件里头也没有提。因此有过度解读的成分。同类的例子比如说十八大新闻中心挂出来的照片中有赵紫阳的作为背景的一张照片。也有人说这是释放了一种信息,一种改革的信息。但事实上照片很快被撤了。新京报采访了赵紫阳的女儿,谈她的生意,有些人也解读成这是23年第一次,说它包含着一个信号。但事实上,赵紫阳的女儿就接受过国内媒体比如扬州晚报的采访,谈的是差不多同样的的事情。这些都有过度解读的成分。这是其一。其二呢,即使去毛化也不代表什么。如果党章中去掉毛泽东思想几个字,这个可能有一定意义。但这本身并不足以证明中共的改革决心。因为在中共八大的时候就已经去掉过,那要反思的是为什么在不到一年的时间,在九大完全变成了另一种局面。这是最关键的。所以现在党章上怎么改,那不是最关键的。
    
    法广:胡锦涛在报告中说要继续推进政治体制改革,您觉得有无新意?胡锦涛还强调腐败问题如果处理不好,就会亡国亡党,温家宝当然以前也说过会人亡政息的话,但胡锦涛在报告上这么说,他们好像现在意识到这个问题非常严重?是不是这个问题也应该和政治改革问题连在一块看?
    
    长平:腐败问题可以肯定地说,所有中国人都意识到非常严重。全世界都已看到,从某种程度来说,可以说严重到令人发指的地步。那么他们作为中国的领导者,甚至是腐败的当事人,或者是很近的旁观者,因为腐败主要发生在官僚圈内,他们当然是清楚的。第二,关于政治体制改革,这是一句老话,几乎在相应的报告中,每一次都会提到。邓小平以后,改革开放成了一种新的合法性的依据。就说中共虽然有很多问题,但是他一直会改革开放。所以这个词本身已经变成一个无意义的词了。他们一定会强调的,但具体怎么做,那才是最重要的。
    
    法广:十八大刚开幕,虽然要七天后闭幕,但人事问题似乎基本定盘,当然不是全部,常委名单也许还会有最后的改变,单就目前知道的情况,现在我们是不是可以想象一下,您认为这个新班子将是一个比较愿意开放的班子,或者是比较守成的,或者是被形势逼着走的那种?我们现在可以不可以做一些分析和预测呢?
    
    长平:关于这个名单,到今天为止,的确是各种传说都有。这是和以前不一样的地方。这显示了形势的复杂性,还有中共权力斗争的复杂性。这个复杂性在某种程度上来说是好事。它会在这个信息极不透明的可以说中共十八大是开着秘密会议的这样的情况下,可以暴露高层的秘密。是通过政治斗争的形式,透露出一些高层的动态,从这个意义上来说,它是一件好事。那么,这种斗争的结果也可能对各方利益起着平衡的作用。在党内有一些所谓的互相监督的作用。至于通过这种斗争产生出来的会不会是一个更加改革进取的或者更加因循守旧的这样一个新的领导班子?这个问题,我其实不像很多外界的分析者那样那么看重这样一个名单。如果它的这个体制结构不改变,什么样的人进去都会变成符合它这个体制需要的人。它这个体制本身是一架绞肉机。每一个人进去都要符合它的标准,符合它的运作的要求。有可能有些人在体制外的时候,或者没有进入最高层的时候,很有不同的想法,也希望干出一番事情来,我不否认。但是进去以后,都要变成以维稳为诉求的那样一个集团中的一员。
    
    法广:现在外边有人说,习近平可能由于家族的那种经历,可能会变得比较开明。说他也许还有可能做一个开明的领导人。那么,通过您刚才的分析,实际上这种希望都是不可靠的?
    
    长平:我认为这实际上是一种幻想多于现实。这个可以说是善意的希望,善意的期待多于实际发生的现实。他可以说有那样一些经历,也可以说他是八十年代初期步入政坛。那个时候改革开放的氛围很浓。但是,这二十多年他一直在里面,可以说现在的体制也有他的一部分。
    
    法广:您能不能简单地对胡锦涛统治中国的十年做一个概括。比如与其前任江泽民比起来,或者与更早一些的胡耀邦和赵紫阳比起来,他这十年怎么概括?
    
    长平:这十年官方叫做黄金十年,经济大发展。在我看来它应该叫做黑铁十年。就是古希腊神话所说的黑铁时代。古希腊神话说那个时代 人类道德堕落,社会秩序遭到破坏,法制不彰。从整个中国社会来看,不管是从政治、经济还是文化来说,中国社会可以说经历了这样一个黑铁十年。
    
    法广:最后,我还想重复一下可能许多人都在思考的问题,在十八大开幕之际,对统治中国未来十年的政权,人们是否可以抱有某种期待。如果可以,那又是什么?或者您觉得最好一点也不要抱存希望?
    
    长平:当然是我们应该抱着期望。因为越是在黑暗中摸索的人越需要希望。越想抓住一切机会,甚至放大希望,需要希望。而有了希望之后,我们可以做更多的事情,可以坚定地做自己应该做的事情。所以我觉得这个希望不是对于统治集团本身的改变寄予希望,这个希望主要是来自民间社会。民间社会坚持为争取权利而抗争,为自由而抗争,那么这个社会会有希望的。它会推动统治集团去做出某些改变。从目前看,那个压力是在起作用的。而且我相信还会进一步的起作用。 _(博讯记者:巴黎动态) (博讯 boxun.com)
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