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胡德平:顶层设计和人民群众是什么关系
(博讯北京时间2012年3月06日 转载)
    
    问:你如何评价近十年的中国经济?
     (博讯 boxun.com)

    胡德平:近十年,中国经济的发展堪称世界奇迹。我国现在的经济总量已位居世界第二,我国的政府已是世界上最有钱的政府。与此相应的是,我国的国际地位也大大提高。
    
    问:如何看待中国人民这种奇迹?
    
    胡德平:中国人民在共产党的领导下,曾创造两次奇迹。一次是解放战争。1948年9月中央在平山西柏坡开过一次范围不大的中央会议。会议计划用五年时间从根本上打倒国民党的反动统治,时间从1946年7月算起,这时已过两年两个月,也就是说还有三年左右的时间,就可达到此目标。谁想到此会之后的四个月,三大战役即获全胜,国民党的反动统治就土崩瓦解了。第二个奇迹就是我国经济的神速发展。
    
    但两个奇迹,在人民的心目中还是有不小区别的。广大群众对第一个奇迹是欢呼雀跃,不要说翻身的工农大众,就是民族资产阶级的大部分也是欢迎新中国的诞生,国民党部队中的士兵在家乡也分到了地。
    
    对第二个奇迹,广大群众是受益的,自不待言,但一些既得利益人群,某些垄断行业,更严重的是一些权钱交易形成的权贵集团更受益,更得利。这不就产生了利益分配的尖锐矛盾吗?利益占有的不公,导致了对改革共识相当程度上的破裂。这是两个奇迹在人们心目中的极大反差。广东乌坎事件的爆发和以后事态的平和处理,就是一个改革成果如何产生和分配的缩影。
    
    问:有人说国有企业是社会主义的经济基础,难道不对吗?
    
    胡德平:国有企业当然是社会主义重要的经济力量,它对整个国民经济的控制力、引导力、影响力是不言而喻的。对社会主义的经济基础,十五届四中全会的文件说是公有经济,这种说法比单说国有企业更全面,不是吗?
    
    如果说到公有经济是社会主义的经济基础,那就必须在更加科学、严密的层面上,研究我国的公有制经济。在这一层面上,国有企业,央企是不是全民性质的公有制企业呢?应该是吧。农村的土地所有制是不是集体公有的土地呢?是吧!但这两类公有制的所有权、经营权、使用权和受益权是否都真正落实兑现了呢?我认为还是远远不够的。拥护公有制,又不使公有制的所有者到位,那是真拥护,还是假拥护呢?是“叶公好龙”,还是“爱美人而恶西施”呢?
    
    需知解放战争的奇迹是源于人民战争,改革奇迹是“人民经济”引发的奇迹,“人民经济”一词出于延安大生产运动时期的毛泽东同志之口。他看重公营经济,更强调民营经济,还鼓励每个农民都要搞“家庭计划”,“兄妹开荒”就是一齣开发性的家庭致富计划。他还把自己的儿子送到劳动模范的家中,学习生产知识。
    
    总之,理想的人民经济,既包括具体的公有制经济,也包括群众之中谋生、或创业、或追求自身价值的民营经济。
    
    问:“人民经济”一词很好。现在国资委和国务院发展研究中心对“国进民退”又展开了辩论,你有什么意见?
    
    胡德平:一个国家,一个民族,对自己的国企和民企形成这种水火不容的争论和意气,实在非国家之福。如果这样,那我国的基本经济制度不是就有泡汤告吹的危险吗?
    
    国企改革过程中,中央对国企曾有这种指导意见:“坚持有进有退,有所为有所不为。”这是好意呀!这对国有经济布局,产业结构的优化升级,所有制结构调整,提高自身素质,减员增效,改善资产负债都是最大支持呀!那么留下的空档谁补充呢?那就是民营企业,乡镇企业,集体企业吧。这种互惠互利关系应成为中国国运的一段佳话,否则就要留给外国企业来补充。如果这样,这是什么主义?
    
    另外民营企业也应有自己的定位和活动空间。比如国企要在提供公共产品和服务的行业进行经营,又不能以利润最大化为目的,民营企业愿意进入吗?还有自然垄断的行业,民营企业也不能代国企成为新的垄断者,如果这样那真是对国计民生所得而私了!
    
    现在有的学者、专家提出国有资本就是要有进有退,不拘一个行业、一个企业所限,应打运动战,根据国民经济的需要、任务加大流动性。古代的平籴(di)法,平粜(tiao)法,均输法都有这种天下为公的经济思想,何况我们社会主义国家呢?如果我国的国有资本能形成若干大而且强的国家主权投资基金,把握国家命脉,那真是善莫大焉!我们需要企业中的将帅人物就像革命战争中需要十大元帅那样迫切。在经济领域中能打运动战、歼灭战就是不要打核战。民营企业中产生了很多优秀的企业家,这是我们经济体制改革中最宝贵的财富资源。
    
    至于国企的进退,最好还是先制定规则。我之己见,国企从事公共产品的生产,就要在土地、资源、贷款上给予优惠。在竞争怀领域中经营,就要和民企、外企一视同仁,生死好坏概由市场决定。即是自然垄断企业也要细分上中下游的区段,不可一家独吃。
    
    另外大家的视野也不能非白即黑,在国企和民企,公营和私营之外,还有股份制、合作制等等社会化的经济产权组织都要大力发展。
    
    问:说到产权问题,我国的产权制度不是很明晰了吗?
    
    胡德平:明晰不明晰要看实际。把宪法认定的农村集体所有制的土地当做国有土地去强拆,把全民所有制的央企当做政府的企业,能说我们的产权问题完全明晰了吗?
    
    问:那么国企的产权应如何明晰呢?
    
    胡德平:首先承不承认这种定性,即国有企业是不是全民所有制企业。如果承认,那么国资委就应成为干干净净的全民出资人、所有权的代表者,承担资本的保值升值责任,专属于全国人民代表大会之下。政府不应直接管理、监督、营运企业,而应执行行业的监管权,行使收税权,进行宏观调控,也就是说政府不是生钱的权力机构而是收钱、花钱的权力机构。国企的总经理、工厂厂长应成为职业经理人,行使企业的经营权。企业职工对企业的生产工具均各有各的使用权。这不很好吗?
    
    问:现在人们常在嘴边的是市场经济,你却大谈所有制、产权制度是否过时?
    
    胡德平:不过时。说到所有制、产权制度就说到了改革的原点和改革过程的逻辑起点。
    
    我国改革起自于农村的家庭联产承包责任制。这种责任制就是坚持农村集体土地的公有制,但把耕地的经营权,使用权发包给农户,充分调动农民生产、经营、交易的自由权、自主权。杜润生同志说,这是一场分权的改革实践。党的十二届三中全会肯定了这种分权的改革。
    
    工业和农业的组织形式不同,但同样要把所有权、经营权、使用权、用益物权等等权益和边界明确清楚。否则市场经济就不可能运转起来,就是运转起来,也是畸形的,不公平的,反而给权贵资本以极大的市场空间。
    
    马克思主义的政治经济学,我认为也是一种制度经济学,产权经济学,而且是一种更为宏观的制度经济学,它讲生产关系,也讲所有制。这种思考方式是我党在改革之初最重要的指导思想,同时我党也面向世界,积极学习西方的经济理论,并用之于我国改革事业。“摸着石头过河”,只说对了一半。我党并不是头脑一片空白,完全摸着石头搞改革的。当时也有顶层设计,不过是相当粗线条罢了,改革起保障作用的是人民群众的睛雨表,以“三个有利于”为标准。
    
    当1997年5月14日,格林斯潘拜访朱镕基同志时,他讲美国硅谷的出现,“基于两个基本力量:一是所有制产权,另一个是激烈竞争”。说到了企业的根本之处。
    
    问:顶层设计和人民群众是什么关系?
    
    胡德平:比如解放战争,人民群众进行的是人民战争,党中央的战略布署,战役的宏观指导就是顶层设计。党中央在平山西柏坡开的九月会议就是一次顶层设计。在这次顶层设计上,还有一次顶顶层设计,就是策划辽沈战役。当时中央军委以敢于决战,敢于胜利的大无畏英雄气概,抓住了稍纵即逝的机遇,筹谋了这场战略的全局,取得了辉煌的胜利,令人印象深刻。
    
    问:你用历史史料,说明一些现实问题,很有意思。但有何现实价值?你的微博也常常说的是过去的事,对今天有何意义?
    
    胡德平:据人体科学研究:人们越是对已往的历史,记忆得越真实,那么他们对创造自己未来生活的想象力就越丰富。我认为很有道理,欧洲的文艺复兴就是如此。但也可能成为历史包袱,产生路径依赖。
    
    
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