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冯崇义、杨恒均对话:改革迫在眉睫
(博讯北京时间2012年2月24日 转载)
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     杨恒均:陆克文在美国华盛顿宣布辞去外长职务,这也太有戏剧性了吧?要是落在一些国家,这不是“政变”,也算得上“叛逃”吧?他说将会在26日回到悉尼,挑战现任总理吉拉德的工党党魁职务。你怎么看陆克文? (博讯 boxun.com)
    
    冯崇义:陆克文是澳洲乃至西方国家少有的堪称“政治家”的人物。他有国际视野,有远大眼光,上次下台前留下一些尚未来得及实施的政策,例如加大澳洲的教育与科研投入,这些如果能够实施的话,将会大大提高澳洲在国际上的地位。可惜,他不太会搞人际关系,至少搞不过吉拉德女士。
    
    杨恒均:他恐怕只恨自己没有生在美国吧。生在了澳洲这样的一个夹杂在大国之间生存的中等国家。我觉得,陆克文如果生在美国,很可能会是一位不错的总统。他这次东山再起的机会大不大?
    
    冯崇义:民调显示,他在国民中的支持率要高于现任总理吉拉德,但在工党的投票中,他可能会输给吉拉德。澳洲实行的是不同于美国总统制的内阁制,最高行政职务是总理,不是由选民直接选举产生,而是由选举中获胜的执政党党魁担任。这就是说,如果执政党中途改换了党魁,那么总理也随之要更换。2010年的时候,陆克文失去了党内大佬与议员的支持,被换掉了。
    
    杨恒均:那次我记得很清楚,也是准备启程回中国前夕。执政的工党早上开了一个会,我进房间换了一条裤子准备出发,会议结果出来了,电视上宣布:澳洲总理不是陆克文,换成了他的副手吉拉德。这让眼睛一直盯着总统制的我感到不可思议,为此还写了一篇文章:我换裤子的时候,“党内民主”换掉了澳洲总理。
    
    冯崇义:很热闹,这两年是世界各国的选举年,到处都很热闹,澳洲大选、美国大选,还有俄国也要选举,你应该多写一些。对了,你的博客怎么样了?
    
    杨恒均:春节前有几个门户网站关闭了我的博客,应该是有些内容违犯了国内的规定吧。不过正好,我索性连网也懒得上,除了工作之外,我轻松地阅读,陪孩子到处疯玩,去一些平时没有时间去的景点,到海边散步,你别说,身体和心情都反而好了起来,这可是过去五六年都没有的事。春节过后,我的博客又逐渐打开了。可我却有些懒了,反而不想写了。
    
    冯崇义:你还得写,有那么多读者需要你。看看国内一些观念与观点,错得离谱。你还得写一些文章。
    
    杨恒均:再写下去,我担心自己变成弱智啊。你看看,世界各地都在轰轰烈烈的搞选举,可中国大陆还停滞在几个世纪前。网民们热火朝天地争论那些人类基本上在18、19世纪就从理论上已经解决,又经过过去一个世纪从实践上进一步厘清了的那些有关革命、民主与普世价值的争论。最近听说又有一个大佬出来谈一人一票的民主,都是比我们有影响力的人物,可那话却只有幼稚园的水平,你让我整天面对这些人来写文章,又没有人看,我不但累,而且写多了,还有可能退化啊!我想搞点学术、深度研究与小说创作,顺便游山玩水,可要写出好的博客,比一份工作还需要时间。
    
    冯崇义:不写怎么办?国内一些人的观点错得离谱,一些明理的学者又不屑去写,或者明哲保身,总不能让毒害民众的错误观点一直流传吧?你刚才说的是联想集团名誉董事长柳传志在接受访谈时说的话吧?他说:“我们如果现在就一人一票,大家肯定赞成高福利、分财产。还保护什么私人财产,先分完再保护,完全有这种可能。它会一下子把中国拉入万劫不复的场景。”他的话确实很幼稚,但我们先试着去理解他,在当今中国仇富心态盛行的时候,作为一个富人,他担心民主后“一人一票”最终导致分他的财产,从某种意义上说,这是可以理解的。
    
    杨恒均:你的提醒非常好,仇富是一个问题,由于社会不公不正,富人成了这个体制的替罪羊,民众仇恨他们,他们很委屈,民众也委屈啊。加上前段时间还讨论了革命问题,一些富人和精英大概担心革到他们头上吧。但他这样一个很有影响力的人不应该连民主的基本历史与常识都不了解啊。正是由于资本家和富人们为了保护自己的私有财产不受封建主与专制独裁者侵犯与瓜分,才起来斗争,要求分享政治权力,从而发明了现代民主制度。这个民主制度经过进一步完善又进化到“一人一票”宪政民主。这个制度正是为了避免以前恶性循环的革命啊。连一些左派都在攻击西方“一人一票”的民主是掌握在富人手里的,这位柳先生怎么就认为“一人一票”会瓜分他的财富呢?!
    
    冯崇义:他大概还停留在希腊的民主时代,那时确实是一人一票,大多数只要举手同意,处死一两个富人和精英都是经常发生的。可现在的宪政民主,不是民粹主义的民主,是强调民主、法治、人权三位一体的,缺一不可。人权里就包括了私人财产权是神圣不可侵犯的。在“一人一票”的民主国家,自由、人权等范围的权利,根本不是可以靠投票来决定的。再说,现代意义上的民主,强调的是手段和目的的一致性,目标要正义,手段也要正义。那种打土豪分田地或者“抄家”似的大民主,不是真正的民主,早就被世界各国摒弃了。
    
    杨恒均:即便他不懂得理论,也不看历史,但他一个有钱人,应该到处走走,看看周围的现实吧。他看到哪个实行“一人一票”的国家分了富人的财产。倒是在天朝大国,他认为不适合“一人一票”的地方,不停地有富人被剥夺财产、自由甚至生命的权利,最近的吴英案他显然没有深思过。想一下,在“一人一票”的西方国家,会有这种事吗?!还有,他好像在孙大午落难时支持过他,孙案在西方国家会发生吗?!
    
    冯崇义:国企老板、一些精英,甚至一些专家学者目前都面临这样一个问题,他们无法克服自身的一个内在矛盾,一方面他们赞成民主与普世价值,另一方面又对民主怀有巨大的恐惧。反映在现实中,他们往往是对民主叶公好龙,主张一个看去合情合理的渐进式民主,可当民主真要取得一些进步的时候,他们反而最先跳出来,成为阻碍民主的力量。
    
    杨恒均:这个现象我在台湾和苏联转型中都观察到了,最早主张民主与传播民主理念的,都是一些精英、体制内的开明派甚至先富起来的人,他们在很多民众还被蒙骗的时候,就传递了“圣火”,他们的作用不可磨灭。可一旦或多或少在他们的影响下,民众觉醒了,民主转型真正到来的时候,这些本来走在前面的人,往往又退缩了,甚至成了反动的力量。这也是中国一些从事初始启蒙工作知识分子的通病,他们启蒙了民众,当民众起来的时候,他们又担心、害怕了。有些人宣传了好多年的正确理念,可最后却说出一两句致命的话,几乎让他们自己的努力全功尽弃。
    
    冯崇义:最大的症结还在于对民主的认识不足,对民主理论的认识不足是一个方面,对当今世界的了解是另一个方面。现在中国强大了,很多知识分子也牛了起来,以为既然可以搞出了独特的“中国模式”,那民主自由也可以摸索出来,可以“made in China”,有些人甚至把自己临时想起来的一个点子看成可以覆盖几千年圣人思想的杰作,其实可笑的离谱。现在中国翻来覆去就在吵你刚才说的那些人家几个世纪前就解决了的问题。
    
    杨恒均:梳理一下过去一百多年的中国政治人物,几乎没有一个不是同西方某种思想结合的,洪秀全是结合了基督教与中国专制文化;孙中山是把孔夫子同西方的民族主义、自由主义与马克思主义结合成大杂烩;蒋介石是结合了儒家、基督教与法西斯主义;毛泽东则是把秦始皇同马克思、斯大林相结合;蒋经国有儒家思想,吸收了自由主义;邓小平则是马克思加资本主义。下一步怎么结合?
    
    冯崇义:哈哈,自由民主、法治、自由市场经济与中国传统文化结合吧。
    
    杨恒均:谁来结合?——先不谈这个,就谈谈习近平访美吧。我觉得习这次访美是探路与亮相之旅,加上他尚未接班,主要是去落实两国元首去年达成的协议,所以,外界对他的访问并不抱太大的期望,不出错就不错了。但从媒体与美方的反应来看,这位老兄以独特的说话风格,以及自信的表现赢得了不少赞誉。你怎么看?
    
    冯崇义:他进步很快,从三年前墨西哥讲话,到今天,跨越很大,估计和国内的局势也有关系。我认为,他的自信不是装出来的,也不全是周围人包装出来的,他的自信源自于他的背景与内心。习近平表面老实巴交,其实,他是很有背景和能量的。他是邓小平之后最有资源的一位领导人:他是太子党的代表人物;他又是改革派中最无可非议的“继承人”——他是广东改革领头羊习仲勋的儿子,福建省改革领头羊项南的部下;他同时也是团派开山祖师爷胡耀邦器重的得力干将,加上他没有背负任何负担,更不用说手上沾血了。
    
    杨恒均:没错,他确实是最具有资源的。希望他上去后能够切实实行改革,把中国带出困境,最好能够把中华民族也带出几千年的恶性循环。
    
    冯崇义:没有选择了,十年之内如果没有作为,中国将失去最后一个改革的机会,或者说共产党将失去最后一次机会。这也是你提的“七十年大限”理论里暗示的,你不会忘记吧?
    
    杨恒均:我不会忘记,但我希望别人也能记得。
    
    冯崇义:一些御用文人说中共从邓小平开始逐渐形成了接班的制度,不错,由某一个人指定另外一个人继位也是一种“制度”,所以江泽民接班邓小平是制度,邓小平指定胡锦涛也是制度,但没有了强人,谁来指定?如果没有具体的人指定,没有固定程序的选举,只是说两届一换,那叫什么“制度”?所以,习近平在位首先要解决的就是接班人的合法性,唯一的选择就是民主,或者党内民主,否则,到时的斗争,就不是现在这么简单了。
    
    杨恒均:那么,新一届领导人上去后,可以从哪里入手?和解与大赦如何?
    
    冯崇义:对,大赦与和解最能得分。我们主张和解,新一届领导人上去后不妨来一次大赦,赦免所有国内外的政治犯与言论自由犯,下一届执政者应该有这样的眼光与自信。在此之后,应该开始落实宪法第35条,从言论自由、结社聚会开始,再到放开报禁、党禁,可以考虑从互联网上的言论自由开始,实行你某篇博文里提到过的“互联网特区”。
    
    杨恒均:我提一个也许会遭到很多人反感的问题,但不提不行。我们希望中共执政者大赦反对派与异议人士,那么,我们国内外的那些被“大赦”的人士是否也能够“大赦”中共执政者?还有不能回避的问题:正如你说要落实宪法第35条,中共是不是也可以提出要求,那你是否尊重宪法里“中国共产党的领导地位”的条款?
    
    冯崇义:那是在宪法绪论里,不是是在条款里的硬性规定。
    
    杨恒均:哈哈,这就是问题所在,我们必须要考虑到方方面面,既然是和解,就需要双方都能愿意接受,都能下台阶。我站在共产党执政者的位置上,换位思考一下,我去落实宪法第35条,但你却不承认我的领导地位,你得到宪法第35条后的第一个要做的就是废除我的领导,甚至要搞死我,还要反攻倒算。你想想,我能和你和解,把刀架在自己的脖子上?
    
    冯崇义:哈哈,唉呀,哈哈,这个问题这样看。。。。 (冯崇义老师这段对话暂时屏蔽,你读他的博士才能看到哦,不好意思)
    
    杨恒均编辑整理后的感想:看起来,我真的还需要再写几篇文章。我认为接下来要做的,是找到一个双赢的模式。虽然我在写文章的时候从来不反对“革命”,但那是因为我尊重历史。历史上,哪怕搬动一张椅子,都要流血,很多原生的民主也都是通过革命实现的。可在当今文明社会,革命肯定是没有市场的。革命是零和游戏,改革却是双赢的。
    
    2012/2/24
    

(Modified on 2012/2/24) (Modified on 2012/2/24) (博讯 boxun.com)
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