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外交家称国人争论赠马其顿校车反映弱国心态
(博讯北京时间2011年12月05日 转载)
     来源:京华时报
    
     11月25日,一条中国援助马其顿23辆校车的新闻引发广泛关注。有网友表示不解:马其顿比中国富裕,为什么我们还要援助他们?捐赠校车应不应该?国际援助有何原则可循?此事背后体现了什么样的国民心态?且听资深外交家吴建民如何解读。 (博讯 boxun.com)

    
    【关于捐赠事件】
    
    我们国家的校车(状况)应该说还不好,我想政府正在采取措施来解决这个问题。但你不能说我有一天比人家发展好了,我才能援助人家。那样看起来算盘很精,实际上要吃大亏
    
    京华时报:最近这段时间,民众对于我国外交部捐赠马其顿校车一事十分关注,有些网友不太理解,马其顿的人均GDP高于我们,为什么我们还要对他们进行援助?从您专业的角度来看,这种援助和大家的理解有什么不一样?
    
    吴建民:我认为这个后面有一个很大的误解,就是不懂得全世界的事情是连在一起的。如果说我援助别人,必须我比你有钱,你比我穷才行?世界上的事情不是这样的。你说救灾的时候,发生了灾难,我们大家都去援助他。我们援助的国家,也有可能他比我还富,但是他受灾了。我们人类有一个共同的价值,那就是同情心,同情同类。人家受灾了,我们要去帮助他。
    
    马其顿是个欧洲国家,可能人均GDP比我们还要高,但是他有一些困难,国与国发展关系的过程中,我们给他一点校车的援助,这个也是可以的呀!
    
    当然,我们国家的校车(状况)应该说还不好,我想政府正在采取措施来解决这个问题。但你不能说我有一天比人家发展好了,我才能援助人家。那样看起来算盘很精,实际上要吃大亏。
    
    京华时报:此话怎讲?
    
    吴建民:因为中国毕竟是一个大国,你在世界上的信誉是什么?如果人家说你是一个很有同情心的国家、占领道义制高点的国家、关爱其他国家的国家,这样的国家人家才会喜欢你。中国的发展离不开世界。如果你是一个自私自利的国家,大家都不愿意跟你来往。国家跟人一样,你一个自私的人,大家都防着你。
    
    中国的发展跟世界的联系那么紧密,所以我认为这种简单的类比(是不对的):我这个校车不行,我就不能援助人家校车。
    
    过去在中国还相当困难的时候,我们还帮助坦桑尼亚和赞比亚修了一条铁路。花了多少钱?花了1.5亿英镑!
    
    京华时报:在普通民众当中,对这个也有非议。
    
    吴建民:对。民众的非议是民众的看法,要向他们做出说明。我跟你讲一个道理,1.5亿英镑相当于中国当时外汇储备的三分之一。我们援助的结果是什么?是跟西方对非洲的政策形成鲜明的对照。铁路建成之后,(坦桑尼亚)尼雷尔总统说,过去外国在非洲建过铁路建过公路,那是为了掠夺。中国帮我们修铁路是为了非洲的发展,了不起啊。中国人是在真诚地援助非洲。
    
    1971年,中国恢复了在联合国的合法席位。当时毛主席很感慨,说是非洲兄弟把我们抬进去的。(人家)为什么抬你进去?你把非洲的事儿当成自己的事儿,真诚地援助他,他也真诚地帮助你。
    
    1971年跟中国建交的国家才有多少?64个!大部分发达国家没有跟中国建交。我们1978年实行改革开放政策,你设想一下,大部分发达国家跟中国建交是在什么时候,是中国恢复在联合国合法席位之后。如果1971年不恢复在联合国合法席位,1978年我们能对世界开放吗?不可能!中国能有今天的大发展吗?不可能!
    
    所以你看这件事情,虽然我们援助非洲花了一些钱,但是建立了开放的大好局面。(这个)你多少钱买得回来?多少钱都买不回来!
    
    我觉得老子《道德经》里讲得好:“将欲取之,固必予之。”你一毛不拔就想从人家那里得到好处,是短视的、自私的观念。那样做人都不会有很多朋友,何况是一个国家。
    
    所以我觉得不能用一种狭隘的观点来占据我们民族的头脑,那是很危险的。你一毛不拔,行吗?有取有予,你要先给人家,你才能得到。
    
    在今天世界这种状况下,我认为那种狭隘的观点不怪老百姓,他们不了解情况,不像我们这些搞外交的,在世界上经历了很多,看了很多。我觉得这个事情是应该做的。那种眼光非常狭窄的观点,我认为是不对的。
    
    京华时报:在外交上,这种国与国之间的捐赠有没有什么特殊的意义?
    
    吴建民:当然有。捐赠就是对你表示好意,你有困难我帮助你,将来我有困难你也帮助我。这是国与国之间平等互利的关系,无关穷和富。
    
    你看当时我们汶川地震,穷国也帮助中国呀,不仅是富国在帮助中国。这是人类相互友爱之情,这是很可贵的。中国人绝对不能给世界留下这样一个印象:我们非常冷漠,一毛不拔。那不行的。
    
    【关于国民心态】
    
    我们(重新)打开国门才30多年,长期的弱国状态形成了一种弱国心态,长期的闭关锁国形成了一种封闭的心态
    
    京华时报:您觉得这次捐赠校车引发的讨论是否和我们的国民心态有关系?
    
    吴建民:有关系。我们长期是个穷国,我们是个小农经济占汪洋大海的国家,老百姓的视野不可能很开阔。但是现在全球化,国门打开了,我们同世界交往增多,中国如果不同世界有那么多交往,就不可能发展。在人类历史上,中国领先了上千年,最后怎么落后的?封闭,闭关锁国导致的落后!我们(重新)打开国门才30多年,长期的弱国状态形成了一种弱国心态,长期的闭关锁国形成了一种封闭的心态。我觉得我们先要更多地向老百姓说明事实的真相,这个并不难解释。比如我刚才谈到的坦赞铁路这个事情,应当是有说服力的,对吧?很多老百姓不了解这个情况,一旦了解了,我觉得中国的老百姓非常通情达理,很富有同情心。我小的时候,家里也不富裕,但是妈妈看到人家比我们还困难,就慷慨解囊。我们看到妈妈这样做,觉得妈妈了不起。
    
    京华时报:但是小孩子心里会不会这样想:我都吃不到那么好吃的东西,你还给别人。会不会不理解?
    
    吴建民:心里觉得妈妈这个行动是崇高的。自己即使有情绪,也知道不对。有这样一个是非观念。
    
    京华时报:您觉得老百姓需要建立这种是非观念?
    
    吴建民:那当然。如果这个都没有,那太可怕了。
    
    京华时报:这是大国心态的一部分吗?
    
    吴建民:我觉得是。我讲了几条,一个是心态,一个是胸怀。心态上要摆脱弱国心态。弱国心态就是心眼比较小,同时喜欢显摆,喜欢吹,怕人家瞧不起。本质是因为缺乏自信心。我们有些事情想拔高,明明是从国外引进的技术,不敢说,非说是我自己的。这是一种弱国心态的反映。另外一点我觉得是胸怀,中国必须有一个全球的胸怀。就说吃饭问题,我们18亿亩耕地是不够的呀。我们每年进口的农产品,相当于中国增加了七八亿亩耕地,你没有这个行吗?这就是跟世界合作、互通有无的结果。
    
    【关于欧债危机】
    
    欧洲人得出教训:我只能花我口袋里有的钱,不能花我口袋里没有的钱。这个意思就是量入为出,这对中国来讲非常重要
    
    京华时报:关于欧债危机,您之前说过,中国不是救世主。可是现在中国和世界的交往这么广泛,如果任由欧债危机深化下去,是不是对中国也会产生不良影响?
    
    吴建民:那当然!2008年,金融危机爆发。你想一想,40年前(金融危机)要爆发的话,1968年,中国人在搞“文化大革命”,中国人会说什么?敌人一天天烂下去,我们一天天好起来!中国人可能很开心。2008年胡锦涛主席说什么?“携手合作,同舟共济”。八个字,全世界赞扬!欧债是欧洲人的问题,但也不完全是欧洲人的问题。所以通过全世界的努力,来使得欧债危机得到很好的克服,符合大家的利益。如果欧元垮掉了,我们也遭殃,我们的外汇储备差不多四分之一是欧元。
    
    京华时报:中国应该从这次欧债危机和美债危机中吸取什么教训?
    
    吴建民:欧洲(很多是)福利国家,国家包得太多了,承担不起。欧洲人得出教训:我只能花我口袋里有的钱,不能花我口袋里没有的钱。这个意思就是量入为出,这对中国来讲非常重要。从中国来讲,老百姓的愿望是不断提升的,总是希望生活越来越改善。但是另外一方面也要看到,国家的发展是一步一步发展的,老百姓的胃口吊得太高也不行。
    
    【对话人物】
    
    我觉得老子《道德经》里讲得好:“将欲取之,固必予之。”你一毛不拔就想从人家那里得到好处,是短视的、自私的观念。那样做人都不会有很多朋友,何况是一个国家。
    
    ——吴建民 (博讯 boxun.com)
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