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陈奉孝:为什么当政者不敢清算毛泽东的罪错
(博讯北京时间2011年6月12日 转载)
    
    法广中文网 作者 安德烈
     (博讯 boxun.com)

    尽管几千万中国人在毛泽东时代因其残酷统治而无辜丧生,但公开清算毛泽东的罪错至今仍然是一个禁区。今年四月,中国著名学者茅于轼发表『把毛泽东还原成人』一文。文章说,中国饿死三千万人,谁的责任,无疑是毛泽东的责任,但毛泽东为了逃脱责任,发动了更加疯狂的文革。
    
    茅于轼说,毛泽东搞阶级斗争,死人无数,在所不惜。“现在揭发发现,毛泽东奸污过不计其数的妇女”。茅于轼还写到:“这祸国殃民的总后台还在天安门城楼上挂着,在大家每天用的钞票上印着。中国的这幕滑稽剧现在还没有真正谢幕。不过毛泽东是人不是神,他终究要完全走下神台,成为一个普通人,在剥离一切神象外衣的条件下,在消除所有迷信的条件下接受公正的评判”。茅于轼的大胆言论激起了毛泽东追随者的愤怒。他们在毛派大本营『乌有之乡』网站等发起声讨,并于最近发起要对茅于轼和辛子陵提出公诉。为什么毛泽东的罪错至今不能在中国清算,为什么毛派在中国还有相当的市场?我们就此采访了五七年在北大读书时被打成右派,近年来在网络发表大量时事评论的公共知识分子陈奉孝。
    
    法广:茅于轼写了批毛的文章,结果惹起一场围剿。不少人在“乌有之乡”聚拢,他们提出要采取行动,对茅于轼和辛子陵进行公诉。您怎么看这件事?
    
    陈奉孝:如果真用法律手段解决就好了。共产党就是不敢把这个事情通过法律去解决。茅于轼也好,辛子陵也好,都很愿意去法庭上解决。因为这件事明摆着,史实俱在,甚至有些都是中共党内解密的文件所承认的。但他们不敢,他们绝对不敢通过电视广播直播来让大家看看审判茅于轼和辛子陵。这是绝对不可能的。现在,我觉得中共中央非常为难。其实他们实际上等于是搬起石头砸自己的脚。为什么这么说呢,这些年他们纵容毛派份子闹。比如像乌有之乡,这班人越闹越厉害。结果闹到现在他们就不好办了。压制这些人,他们不敢;按照他们的要求去做,把茅于轼和辛子陵真正送到法庭上去,他们又不敢。他们很难办,这种局面是他们自己造成的。
    
    法广:您觉得在现在的中国,毛派分子还多吗?
    
    陈奉孝:真正的毛派份子并不多。现在是这样一个问题:国内下岗工人很多,失业青年很多,失业的大学生也很多。他们这些人并不太了解毛泽东时代是什么样子;加之目前官僚腐败严重,两极分化严重,他们非常不满。所以少数的毛派份子就利用这一点,把不明真相的人煽动起来。因此现在最需要的是把毛泽东的真相,他的错误和罪行真正公开揭露出来,把毛派时代的社会真相揭露出来,那就好了。
    
    法广:毛泽东发动了反右,发动了文革等许多运动,还有,在毛时代,六十年代初期死了几千万人,文革也死了许多人,这些都是当代非常重大的事件。那么,今天在中国还有不少人不知道这段历史吗?
    
    陈奉孝:还有好多人不知道。
    
    法广:为什么不知道呢?
    
    陈奉孝:因为网上、报上、电视上并未公布这些东西。但是文件上已经解密了。中共中央关于所谓的三年自然灾害饿死人这件事已经解密了。已经承认饿死了三千七百五十万人。当然实际数字可能比官方承认的还要多。但乌有之乡这些人就不敢提这件事,不提这些文件。像整刘少奇,整彭德怀等人这些事,乌有之乡这些人都不敢提。尽管这些都是明摆的事实。
    
    法广:很有意思。就是说这些都是真实的历史,是真相。但是,为什么要谈毛泽东的这一段历史,在中国现在并不容易呢?现在,毛泽东的画像还挂在天安门的城楼上,所以是不容易吧?
    
    陈奉孝:是这样。别忘了这一条:共产党的政权是毛泽东打下来的。他们得利,受益于毛泽东政权。毛泽东的错误,实际上就是共产党的错误。因为毛泽东是通过这个党来犯错误的。他杀人也好,干什么也好,不是毛泽东自己亲自去杀人的,是通过组织去杀人的。所以说要批毛泽东很难。当年邓小平在否定文革的时候,也没有敢深入批毛泽东。为什么呢?因为毛泽东过去所犯的一系列错误,他们人人都有一份。包括刘少奇、邓小平,他们都有份。大跃进不是他们都赞成吗?反右他们不是都赞成吗?整彭德怀他们不是也都赞成吗?文革一开始他们也都是赞成的。所以毛的错误,他们实际上人人有份。他们不敢认真批毛,这就是问题所在。
    
    那么,今天在位的这些人,他们为什么也不敢呢?第一,他们没这个胆量,也没有这样的魄力;第二,他们知道,一旦公开批毛的话,可能会引起社会大混乱,他们的既得利益就可能受损。
    
    法广:茅于轼在所写的『把毛泽东还原成人』这篇文章里,历数毛泽东的罪恶,您怎样评价这篇文章。
    
    陈奉孝:这篇文章写得非常好。这是在揭露史实。他们这些人,像李锐、苏绍智、辛子陵、茅于轼,他们要是没有可靠的证据,他们不敢提出这些问题的。他们说出了真相。现在的问题是共产党不让提真相,不能谈真相。习近平不是说吗,有些东西是不能让群众知道的。他强调共产党也要有隐私权,就是不愿让老百姓知道。
    
    法广:那茅于轼把这件事说出来,写成文章,公开发表出来。还是需要胆量吧?这件事还是要冒险吧?
    
    陈奉孝:当然要冒险。但是,我估计他们也没法把他怎么样。为什么呢?你要抓他,你要说他犯了那条罪。就要把他文章中列举的事实和一系列的问题找出来,看看对不对,如果对,你凭什么要抓他?你根据什么来判他的刑呀?所以,这帮毛派份子,他们其实在胡折腾。但是没用。现在的当政者也绝对不敢回到毛泽东时代。为什么呢?因为要那样做,他们的既得利益马上就要受损了。
    
    法广:文革以后的八十年代,那时候中国很多人对文革很痛恨,那时候好像毛泽东的名声已经很臭了。现在毛泽东又有点死灰复燃,毛泽东又来了?
    
    陈奉孝:就是这样。原因在哪里?原因在于现在的官僚系统的腐败。现在无官不贪吗。再加上两极分化,大批工人失业。
    
    法广:所以好多人就觉得毛泽东并不腐败?
    
    陈奉孝:问题就在这里。有人就说,毛泽东那个时代清廉。实际上毛泽东那个时代并不清廉,许多事情老百姓并不知道。所以现在有这股热,这股热是一股逆流。 绝对成不了气候。
    
    法广:您如何看重庆的唱红歌运动呢?是怀念毛泽东吧?
    
    陈奉孝:与其说是怀念毛泽东,我认为是薄熙来的投机行为。他想利用群众的气势,为十八大时进入高层铺路。他完全是一个机会主义者。他利用这一条,向中央施加压力。
    
    法广:社会上一般民众也这样看吗?
    
    陈奉孝:不行。大部分人还看不清楚。大部分人真还觉得“唱红打黑”好呀,打黑好,唱红并不好。但老百姓不懂得这一点。正因为这一点,他才能把大家忽悠起来,煽动起来。
    
    法广:那就说老百姓对这些事情并不很清楚。那么,在今天的中国社会,需不需要批毛,需不需要把毛时代的历史真相再做进一步的揭露?
    
    陈奉孝:我曾经在网上发表过文章,在北大网站上,在观察上,我都发表过文章。我在文章中说,中国要进行真正的政治体制改革的话,清算毛泽东的一切罪错这个坎无论如何是非迈过去不可的。不迈过这个坎,中国就没法进行政治体制改革。中国也没有办法进入一个真正的现代化的社会。必须把毛泽东的一系列罪错一定要讲清楚。
    
    法广:毛泽东铸成这么多的重大罪错,造成这种统治行为的思想来源是什么?
    
    陈奉孝:从思想上来说,毛泽东乌托邦思想太严重。他的统治手法完全是利用了中国封建帝王的那一套统治手法。搞阴谋诡计那一套任何人也比不过毛泽东。他的统治行为当然是很残酷的。你想想,那些跟他多年一块打天下的那些老人,他说整倒就把人家整倒。比如把刘少奇整得最后死得那么惨,彭德怀死得那么惨,他不知道吗?他当然知道。这个人非常残酷。
    
    法广:现在有些青年人可能不太明白这段历史,茅于轼在文章中说毛奸污了好多妇女,杀了好多人,他们好像不太容易接受这些事实。
    
    陈奉孝:杀了好多人这是事实呀。有好多事情都可以举出具体的例子来。不要说别的,就从毛泽东的个人品德来说就非常恶劣。比如说,他的夫人杨开慧被何健抓起来,人还在监狱里的时候,毛就跟贺子珍睡到一起了。贺子珍跟他生了孩子,当时去了苏联,毛也并没有跟她离婚,结果跟江青搞到一起了。毛泽东这样的事太多,为什么呢,因为他本身就有封建帝王的思想,对一个封建帝王来说,三宫六院,七十二妃不是很正常吗。他就认为这个对他来说不算啥。
    
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