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胡耀邦的改革思想
(博讯北京时间2011年3月30日 转载)
    
    近日,全国政协常委、经济委员会副主任胡德平写就的《中国为什么要改革---思忆父亲胡耀邦》一书由人民出版社出版。本书对胡耀邦同志当年的改革思想,一些政策和措施出台的前后经过,都作了思想上的分析。书中有些内容,此前曾单独发表。人民出版社出版本书,经过了新闻出版总署和中央党史研究室的审定。近日,胡德平接受了采访。
     (博讯 boxun.com)

    法治周末特约记者 隐 虹
    
    改革思想是慢慢形成的
    
    隐虹:“中国为什么要改革”是一个很复杂的问题,您以此为书名,有什么特殊含义?
    
    胡德平:中国为什么要改革?这个大的题目包含了三个问题。一个就是中国为什么要改革,第二个是改革应该怎么改,第三个是对30多年的改革现状如何评价。我觉得,这三个问题或多或少都存在于我们每一个中国人的头脑之中,这些问题,我觉得我们应该认真来对待。
    
    有的人把改革开放之后的中国概括为太平盛世,我也见过我们的主流媒体有这种说法。党中央也多次强调,现在既是我们发展的战略机遇期,也是一个矛盾的突发期。目前,突发的有些矛盾还很尖锐,所以说太平盛世我觉得言之过早。对我们存在的问题,要有一个很深刻的观察,也很需要忧患意识,我们还需要对改革继续推进,遇到的问题还是很大的。
    
    隐虹:先从您的第一个问题开始,中国为什么要改革?
    
    胡德平:中国为什么要改革,每个人都关心这个问题,现在我只能从我的角度,说说胡耀邦的这种思想、观点,是怎么形成的,他有哪些明晰的观点,他对改革开放是怎么想的。
    
    我这本书是以他这个人物为核心,把他有关的讲话、我的日记和有关的资料给整理了一下,比较侧重是一个特定的人物———他自己也说过这个话:他只是在一个特殊的时期、走上一个特殊岗位上的、这么一个过渡性人物,他自己也承认,他是有局限性的。
    
    中国为什么要改革?我是觉得文革之后,在他们逐步进入国家领导岗位之后,明确认识到中国不能走前社会主义国家、苏联东欧这些国家的旧路老路。我觉得这个思想在党内一部分人中是有基础的,这一部分人是多大比例,我不敢说,但是在中国共产党中确实有这么一批人,这是有基础的。
    
    这些同志可贵的地方是什么呢?他们经常考虑党的历史,经常和人民的实际要求结合起来谈问题,比如说我们的革命道路就和苏联不同,我们有十几年、二十多年的农村包围城市这么特殊的历史。胡耀邦虽然没有上过井冈山,但是他就是在湘赣根据地、就在井冈山旁边的湘赣苏区最先参加的革命,以后才去的中央苏区。那几年的生活,让他从一开始就走向中国的革命道路,而中国的革命道路,与苏联以及其他社会主义国家的道路是不同的。
    
    另外,在延安时期,胡耀邦又参加过整风运动。整风是我们党内总结经验教训很有意思的一个思想学习过程。然后就是我们建国之后前苏联在苏共二十大之后批判斯大林,党内的认识更有一个深化。在这个时候毛泽东写了《论十大关系》,他说的农轻重,就已经和苏联的道路不同了。我觉得这些对胡耀邦的思想都是有影响的。
    
    为什么要这样改革,我就说是在当时中国共产党内,有这么一部分人已经明确意识到,苏联的道路未必适合于我们。一开始,他们思考这个问题的力度和深度还不够,经过上世纪五十年代、六十年代后,认识越来越深。也就是说中国不想走前社会主义国家苏联东欧的道路,这是中国共产党很宝贵的一笔财富,我们是有预见性的,中国人考虑问题,确实不是教条主义,确实要负责的,我觉得胡耀邦是这批人中的一个代表。
    
    改掉计划经济体制
    
    隐虹:第二个问题,胡耀邦是怎样改革的?
    
    胡德平:在经济问题上,包括我觉得胡耀邦以及党内很多同志也有这样的思想,就是要坚决改掉高度集中的计划经济体制。用胡耀邦的话来说,就是要改变高度集权的计划经济体制,集权的是行政命令,主观性的,有强大的行政权力为背景的。对这一点,有的人说集中,胡耀邦说集权。说到这个的时候,他就说宋朝为什么会这么弱,就是集权太厉害了,每打一仗,前线的将帅们都要把布阵图画好送到朝廷,朝廷批准了才能打。
    
    胡耀邦觉得,要改的是高度集权的计划经济体制;要改的是以一大二公为标准衡量社会主义纯净度的这么一种体制。中国人民不能老吃大锅饭,国家干部和职工不能一直端着铁饭碗。
    
    但同时他认为也要保持人民当家作主的主人翁地位,他特别强调民主权利。他在1983年全国职工思想政治会议上的讲话《四化建设和改革问题》中,他特别希望我们的工人阶级能够站在改革的前线,发挥主力军的作用。
    
    他也知道管理者的作用。对农民,他强调家庭联产承包责任制,对农民的土地使用权要保护,几十年不变,一定要让农民有积极性,而且重视知识,搞科技,他在1975年的很多讲话中都已经表明了这一点。
    
    胡耀邦老把民主和法治放在一起:作为执政党掌权,你要对全民负责,全民的利益你都要保证,但不是说没有矛盾了,没有斗争了,没有形势问题了,没有颠覆国家的行为了,讲无产阶级专政的时候,他就讲民主法治。
    
    隐虹:显然,他对这些问题有着自己独到的理解。
    
    胡德平:另外,胡耀邦认为,改革也不是改掉党和政府对人民群众社会保障的承诺。大概是在1986年的时候,他就提出,不要铁饭碗、大锅饭,但是社会保障得有。我觉得,我们每个人都应该对现任这届中央领导为民、爱民、亲民的行为表示支持。尤其是这两年,社会保障的力度加大了,少有所学、病有所医、老有所养、住有所居,现在的领导提出这个我觉得非常好。改革有进攻的也有防守的,老进攻大家都没保证,改革也改不下去。
    
    隐虹:刚才说的是经济体制改革……
    
    胡德平:我们党一直不回避政治体制改革。1980年,邓小平就提出政治体制改革,我们党的每届代表大会对这个问题也不回避。不管我们政治体制改革什么时候改,怎么改,都需要很好的抓住问题。
    
    现在改革开放30年过去了,30年是个什么样的概念?我们中国共产党的成立到1949年新中国成立,是28年,1949年到文化大革命结束这么一段时间,大约也是30年。每一段时间,我们党内都有一个很清晰的理论概述。对于改革开放的30年,应当客观、大胆真诚地把这个问题总结一下,我们应该注意这方面的财富。
    
    解放思想的背后是解放人
    
    隐虹:胡耀邦对于真理标准大讨论很关注,他怎么看思想解放的问题?
    
    胡德平:原来我们认为,真理标准的讨论是一个解放思想的运动。但是我一个朋友跟我说,思想解放运动背后还是解放人。如果思想受到束缚,人和人的关系就可能成为主仆关系、主奴关系、从属关系。毛泽东爱看《法门寺》,刘瑾让贾桂坐。贾桂说奴才是站惯了的。胡耀邦就经常讲,认识到自己的奴隶地位,为之而奋斗的同志是革命家;过着默默无闻、浑浑噩噩奴隶生活的人是奴隶;身为奴隶还赞美自己的奴隶生活的人是奴才,是无耻之徒。
    
    他是真正喜欢年轻人的,他不希望思想不解放,墨守成规。我年轻的时候,他说得最多的一句话是,你们的前途是在闯,你们要经过实践,你们要经过磨炼,社会当然要关心你,但是你们的前途你们要自己努力。他特别欣赏有创造精神的人。他常爱用反弹琵琶来比喻不要按照常规、不要走别人的道路的做法。他看《三国演义》,他就对魏延出兵子午谷,直捣长安的提法很欣赏,后来魏国灭蜀,人家也是走了阴平小道,他说魏延的建议值得研究,比诸葛亮要好---他就是真正思想开放的人,对广东的任仲夷,福建的项南,还有辽宁的郭峰等敢闯、敢试的干部,他都是比较支持。
    
    隐虹:胡耀邦为什么把自己界定为一个过渡性人物?
    
    胡德平:1981年4月,他曾经从泰山的十八盘登顶。7月1日,他在庆祝中国共产党成立六十周年大会上讲话,以登泰山比喻克服社会主义现代化建设前进道路上的困难。那个时候他雄心万丈。在当时,好像对中国经济发展很乐观的人还不多。随着改革的推进和深入,他也逐渐了解了改革的复杂性和曲折性,心情更平稳了些。对一些问题的认识上,我也不见得能理解,但是他还是有信心的。
    
    在党的十二大和十三大换届的中间,推出了一批年轻干部,他把希望、把未来寄托在后一辈人身上:我是个过渡性的人物。他为什么有信心呢?他说革命自有后来人,不是我看中了你、或者我看中了他,革命的大潮、社会的进步,一定会推出接班人来。
    
    隐虹:他说自己是过渡性人物有多次,最早是什么时候?
    
    胡德平:1980年(中央)书记处一恢复他就这么说,他说工作方法我们学毛泽东,工作精神我们学周总理,抓大事不搞繁琐哲学我们学邓小平。即便是如此,我们的工作很可能干得不好,你们很可能不满意,为什么,我们这届领导班子的人是一届过渡性的人物,我们都有局限性。他说我们只有兢兢业业工作,才能对得起人民、对得起党、对得起国家、对得起家庭。
    
    我也觉得他是个过渡性的人物。但是他这个过渡确实是和中国13亿人民在共同过渡,我希望我们的人民群众真正了解这段历史。
    
    隐虹:胡耀邦的经济思想,对中国未来的经济改革有什么样的意义?
    
    胡德平:我在这本书前言里面介绍过,“文革”期间侯外庐先生主编《中国思想通史》时对我说,我们缺少对古代诸子经济思想史的整理和研究,他对此表示很遗憾。一个社会,经济是基础,上层建筑是经济基础里面派生出来的。
    
    我们现在政策方针的制定,我觉得最宝贵的一点,是要有一个理论的指导,有一个宏观的认识。政策方针最核心的东西,还是思想的高度、概括的能力和理论的厚度。如果理论层次和深度上没有一个很高的指导,亿万人民参加这样一个伟大的变革,就可能会走弯路,还很可能产生更大的损失。
    
    利益垄断影响改革
    
    隐虹:现在有一批80后、90后年轻人,把自己比作“蚁族”,这实际上涉及的是改革成果共享和社会财富的分配问题。《中国为什么要改革》中有相当一部分内容涉及这些问题。
    
    胡德平:我很同情这些年轻人。改革应该满足大家这方面的要求。因为思想解放是为了人,打破枷锁是为了人,发展生产的目的也是为了最大限度满足人民群众的物质和文化需求。
    
    80后、90后相当大一部分人觉得医疗、教育、住房、就业很艰难,这也是现实。改革开放在满足群众物质文化需要方面有做得不够的地方、不到位的地方,或者失误的地方,让年轻人有这么一种体会和心情,我是比较理解的,并且我对此也是不满意的。现在真正成为社会主流的人群是70后、80后、90后,他们对那些垄断利益集团、既得利益集团有很强烈的批评,我觉得这是应该的。在我们的改革进程中,腐败问题说到底和既得利益集团、垄断利益集团有密切关系,这影响着我们的改革。
    
    我们需要多元化的利益群体,但是不允许出现垄断利益集团,我们应该让大家有多元的思想表达,但是不允许有垄断集团的利益来操纵我们的人民。如果我们能够在搞好自己业务工作的时候,在党中央的领导下,与这种社会不公和扭曲的腐败划清界线,和全国人民一同来扭转这个局面的话,国家的前途就好,青年的前途就好。
    
    隐虹:胡耀邦的改革思想,对今天的改革来说有哪些可以借鉴的地方?
    
    胡德平:胡耀邦改革的思路,他的立场,他的方法,从他对深圳的那个题词可以得到一个侧面的反映:就是:“特事特办,新事新办,立场不变,方法全新。”
    
    意思是什么呢?只要中国共产党领导,立场不变,你为了利益的立场是不变的。方法全新,一切人类的文明成果都可以学习继承,资本主义对生产力有好处的、对社会文明进步有好处,我们也可以学习,方法你可以是全新的,这个和他的经历有关系,和我们中国共产党人有关系。
    
    抗日战争时期,当时的中国工农红军脱下红军的服装,摘下了红五角星,戴上了青天白日的帽徽,穿上了国民党的衣服,也成了国民革命军第八路军,也可以喊蒋委员长万岁,拥护蒋委员长抗日,这都是方法问题,我们的红军本质立场不变,抗日战争期间,中国共产党就发展起来了。我们的立场没变,方法全新了。
    
    隐虹:对于法治、司法公正方面,胡耀邦有怎样的主张?
    
    胡德平:胡耀邦主张“简法护民”。曾有一位从事立法工作的人写过一篇回忆文章,胡耀邦说法律应该很简单,一眼就看出这个法律是保护谁的,人们的基本权利任何时候都不能受到侵犯,受到侵犯的时候,利用简明的法律条文就可以理直气壮来进行法律的救助和援助。
    
    不主张年轻人太“积极”
    
    隐虹:您和您父亲的关系是怎样的?
    
    胡德平:我这本书不是家史,也不是胡耀邦的传记,主要是他的一些思想发展史,是他一些观点的介绍。所以家庭的事就谈得很少。恩恩怨怨的事,我觉得在历史的天平上不算什么。但是我也说,在家庭生活中,他对我们的教育和帮助,我们很多时候都不理解。我父亲在延安的时候,他的工作很拼命,也喜欢玩,我父亲喜欢唱歌,他识谱、画画、照相、骑自行车、摄影。1956年的时候他跟我们承诺说,你们上中学的时候,我们给你们买辆自行车,上高中给你们买个手表,上大学给你们买个照相机,我一视同仁。
    
    我小学毕业考上初中的时候,他给我讲了一晚上他早年考高小,没有钱交学费的事。我爷爷和他一个长辈说到这件事,长辈在长衫里面慢慢摸,摸出了一块银元,说这个给他交学费吧。
    
    我上高中的时候,18岁了,好像是选人大代表,我说去投票也没什么神圣感。回来之后,我爸说今天你干什么去了,我说我投票去了,他说我知道你投票了,现在你不但是个学生,还是个公民了,是公民,就有责任和义务。他有一块苏联手表,做工虽比较粗糙,但是走得却很准,他说这个表给你。
    
    我上北大的时候,他要去湖南湘潭挂职,和华国锋同志一起工作。我就说我上学不想当干部,做干部很累,有些思想工作我也不会做,而且也不自由。我上大学时思想自由散漫。他说你为什么这么想,他还给学校写了一封信,把我的想法也说了说。他恐怕也意识到了一些问题,是不是现在强迫命令、形式主义比较多?他又跟我谈了一句话说,现在你们年轻人都非常好,要求进步,但是你们也不要太积极了,太积极了有好处,也有弊病,你们还是要把学习抓好。
    
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