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关注陈光诚 见证封锁线 ——何培蓉访谈录
请看博讯热点:临沂计生维权

(博讯北京时间2011年2月07日 来稿)
    
     RFA张敏
     (博讯 boxun.com)

    
    *题记*
     1月10日网友何培蓉只身驾车从南京去东师古村探望被围困四个月与外界失联的陈光诚一家。当晚在陈光诚门前不远处被围堵砸车,她报警几小时后被带到派出所,又数小时后被遣返。
     2月3日农历春节,据知情推友报告,包括加拿大籍华人石清先生在内几人,当天出发前往探望陈光诚,三天来没有得到任何进一步消息。
    
     *陈光诚简况*
     山东省临沂市沂南县双堠镇东师古村盲人维权人士陈光诚自去年9月9日刑满出狱至今,与妻儿被层层围困在家,有病无法就医,并被切断与外界一切联系。
     陈光诚先生2005年揭露临沂地区在计划生育中使用暴力,为农民提供法律帮助。2007年1月在律师被殴打、证人被绑架不能出庭的情况下,他被以“故意毁坏财物罪和聚众扰乱交通秩序罪”判刑四年零三个月。他的妻子袁伟静自2005年秋天以来一直处于不同形式监控中,多次被殴打。在陈光诚被囚禁的四年半中,法定一月一次探视,袁伟静只被允许探视过陈光诚三次。
     陈光诚先生2006年入选美国《时代》周刊“对世界最有影响力100人”,后又获“麦格赛赛奖”和多项国际人权奖。。
     到目前为止,我与陈光诚夫妇最后一次通电话是2010年9月13日。亲友至今无法以任何方式接触他们。
    
     自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目主持人张敏2011年1月12日专访何培蓉实录
    
    *前往东师古村动因:人道帮助*
     主持人:“培蓉,您好!近几年,我追踪报道陈光诚及其案件和出狱后被围困无人身自由的处境。请问您从什么时候起开始注意陈光诚案和他家人的处境?怎么想到亲自驾车去一趟?”
     何培蓉:“其实我上网时间非常短,2008年才开始。这之前根本没接触过他的事,不知道。了解陈光诚大概是在他出狱前一段时间,大家说得比较多。因为我知道他的村子比较封闭,那边经济条件比较落后。一些推友希望帮助些人,我们自己没有很多钱,想帮助能帮助的人。
     想法很简单,不是支持他去活动,所有出发点都是从人道主义角度。他出来后如果没工作,
    我们一个月给他几百块钱,保证他最基本的生存条件。。。就关心这事了。原想他一出狱就去看他,没想到他出狱后状况更恶化,外界无法得到他的消息。这蛮令人惊讶。”
    
     主持人:“您以前生活中是不是有冒险经历?”
     何培蓉:“这么冒险的事恐怕还是第一次。”
    
     主持人:“敢冒这个险,动力是什么?”
     何培蓉:“首先从人道主义底线出发。对我来说,陈光诚作为一个盲人能够做出那么多事,我觉得非常了不起。他的处境,已经触犯了我作人的底线。可能这个社会有很多不公平、比较黑暗的事,可是我非常非常关心陈光诚的孩子,同情孩子的遭遇。我希望陈光诚的孩子能有正常的、跟其他小朋友一样的生活环境。”
    
     主持人:“您出发前还有什么特别的设想,例如,如果能见到陈光诚,会对他说什么?为他的孩子做什么?当然也会预估见到的可能性并不是很大。怀着什么样的心情上路出发?”
     何培蓉:“如果真的话,我准备了一个毛绒玩具,一个靠垫,一张明信片,还预备了一千五百块钱。原准备再给他们一些经济上的援助,剩下点钱能加满油开车回来就行了。但我确实觉得做成功的希望不是很大,他们能接到哪一样都成,哪怕能能接到一张明信片,我也会非常高兴。只要陈光诚先生知道有人去看他、有人关注他,希望他们在那种环境中不要感到绝望(哽咽)。因为他们那个地方的生存状况实在是太恶劣了,想要给他以希望。孩子在那个环境中可能受到很多歧视、因为有这样的爸爸可能被人看不起,要让孩子知道,其实他(她)的爸爸是英雄,赢得很多很多人的尊敬。我想一定要让孩子知道。”
    
    *选择独自去:因无法无力保证别人安全,只对自己行为负责*
     主持人:“推友说您曾经发过推文征集旅伴,有没有这回事?”
     何培蓉:“有。我当时发了很多推,带有开玩笑说‘带只狗去搜搜,看村子是什么样的。有山还是有河?有河,我们有玩极限运动的,漂流过去;有山,我们弄个降落伞跳下去;再不成,我们弄个飞机。。。知道情况的请提供情况,我想总有人能过去吧?再不,我们像电影摄制组一样进村,再找五十个人当群众演员,跟我们一块过去,如果过来缉人了,你们就管跑。找几个会跑的,再找几个会装死的,再来些道具,把他们吓唬一下。缠住他们,总有人能进村。’我当时就不相信进不了这个村。
     结果也没任何人来找我。那时只要看到其他人说要去看望陈光诚,我就说‘带上我啊,我也要去’。有人说‘那你等着吧’,他们需要综合考虑;或者说,最好有人去把情况摸一摸。我说,那我就去摸摸情况吧。如果我要喊别人(一起)去,贸贸然就说‘我提供食宿,你们跟我一块儿去啊’。。。有个问题解决不了,无法保证他人安全。如果我带大家去,没办法把这些人完整带回来,我没这能力。如果发生什么事,我负不了这个责任。
    
     主持人:“您就决定一人独自驾车去?也知道他家被很多人包围着,您作了什么准备?”
     何培蓉:“我也了解些情况。知道陈光诚入狱前后,有人去陈光诚那边,李方平律师曾被打得头破血流。据说当年胡佳去过,车被掀翻,玻璃被砸。。。我没办法、没能力保证别人安全,可以对自己的行为负责。在推上看,陈光诚出狱后有四个人去过,他们没能进村。当地很野蛮。
     因为我是女孩,本来买了防男剂之类的东西,这次去一样也没带。我认为村民动手打人,政府不出面,以这种方式打人实际是一种威胁,每个威胁都是精心算计的结果。政府愿意出什麽样成本,都是精心算计好的。所以我不认为是一群很嫩、很冲动的村民在干这事。”
    
     主持人:“换句话说,您觉得是有统一指挥的,他们做到什么地步,不是个人决定的?”
     何培蓉:“是的。他们对什么人采取什么策略,用什么手段制止别人去看望,是精心策划的结果,不是冲动行为的结果。我去之前确实也作了很多准备。”
    
     主持人:“您驾的车,是自己私家车吗?”
     何培蓉:“是我的私家车。”
    
     主持人:“买辆车不容易,任何一个拥有私家车的人都很爱惜自己的车,而这一路有可能碰到黑恶势力,如果他们毁您的车子。。。而且可能性很大,您怎么样权衡?”
     何培蓉:“当时有网友说这事。以前在推上我们为这事也有争论。我当时说‘如果陈光诚先生的事是钱可以彻底解决的、能够唤起对这件事的关注,那个钱我愿意出’。当然后来车被砸,我确实非常生气愤怒。当时我坐在车里,陈云飞先生正好在接我的电话,听到我在车里大声嚷嚷,气得要命。”
    
     主持人:“您个人的情况有些什么方便介绍给我们知道的吗?”
     何培蓉:“我很希望做些公益的事情,比如给‘一公斤计划’提供图书啊,希望推广这个活动,把书、衣服送到边远地区,帮助一些贫困的人。在我的生活中,挣钱不是第一位的。”
    
     主持人:“您以前有没有独自驾车长途旅行的经验?”
     何培蓉:“没有。第一次驾车出省是去上海老艾的红房子,从来没去过北方。这次是我第二次上高速(公路)。”
    
    *目的:看全过程各级各方反应,给后来者提供资料*
     主持人:“事先知道路上可能有身份不明者或黑恶势力,可能致人流血,您怎么应付?思想准备作到什么程度?”
     何培蓉:“去之前跟一些朋友说,这次我不一定能见到陈光诚,甚至不一定能出江苏边界,我作好国保随时拦截的准备,要看看究竟是什么人在指使(围困)陈光诚这件事,是去的目的。 后面还会有人再去,以我对这事的判断,希望能给大家提供些资料——我采取怎样的行动,能得到怎样的信息。
     如果我没出家门就被拦住,我就知道山东省公安厅跟上面打招呼,并且通过更高层。。。北京或中央什么级别的警方对江苏省公安厅下指示了,会知道哪些人参与进来。
     事实是我在江苏没有受到任何侵害,我回来后也没有国保为这件事找过我,表明警方不想掺和。 双堠镇警察也问过我:‘你不怕我们这一带很混乱吗?’我说‘不可能。这是共产党的天下,你们连剿匪都剿不住,你还坐什么天下?’警察听了,头直点。
     还有网友说:‘黑社会不可怕,就怕社会黑。’”
    
     主持人:“您一路可以看到各地各级反应,其他人如果也有类似行动,可能会有这样的效果。”
     何培蓉:“对,看各地能不能允许你们参与这事、在多大程度上参与才能保障自己的安全。这是个评估。”
    
    *出师遇到些麻烦,幸得好心人相助*
     主持人:“请讲讲您上路后心情,往北走沿途是什么情况?”
     何培蓉:“开始我沿205国道开,应能开到陈光诚家。可是205国道正修路,是条断头儿路,我开到沟里去了。遇上一辆车,下来四个小伙很壮,我一踩油门,他们一帮忙,把我的车弄出来了。他们说也去山东,让我开车跟他们走。如果不跟着他们,真绕不过去。
     他们开得快我后来跟不上,就去问人了,是在淮安境内。加油后又往前开,听到车子什么地方响,去找汽修厂。当地人很淳朴。我开到路边,一个男的穿着个破棉袄,路上人很少,我说‘你帮我查查底盘’,我觉得任何人你平等对待他、信任他。。。他帮我检查底盘后说‘没问题。你一个人旅行啊?’我说‘是。去山东。’他帮我冲气。打不着火,他帮我打开前盖,弄好,都没收我钱。并且给我指路,说‘你开到临沂,要走三百公里。沿着这条国道,可能要开五个小时。建议我走京沪高速,一个多小时就可以到了。再去孟良崮,下来后还要开一个多小时’。他详细指点,我就按他说的,很快开到临沂。”
    
     主持人:“您从家里动身是几点?”
     何培蓉:“七点。”
    
     主持人:“走出南京管界是什么时候?”
     何培蓉:“大概十点。”
    
     主持人:“途中经过哪些城市,什么时后进入临沂?”
     何培蓉:“好像都是小城。进入临沂环城公路是下午六点十分。我问当地人,要去孟良崮旅行怎么走,他们指路。上了之后到郊区,出现了205国道标志,找到205国道。”
    
    *进入临沂*
     主持人:“您进入临沂看到什么景象?”
     何培蓉:“听广播说堵车。我这时能上推,推友跟我说让我住下来。我没有方向感,我的GPS出门前封了,Google 地图也被封了,原来一直好好的。”
    
     主持人:“您觉得是整个Google的问题吗?”
     何培蓉:“应该不是。比如说今天我的这个推特,就已经完蛋了。我刚才跟你说话的时候刚刚死掉。我想,可能有关系吧。”
    
     主持人:“您到了临沂,当时选择怎样走?”
     何培蓉:“我开得比较慢,想问人。旁边一辆车,几个人把我拦住。一人说他是哈尔滨人,在临沂做生意,让我带他一个小兄弟,说‘我给你一点钱,你带我小兄弟一段’。我说我要去孟良崮,他说‘没关系,同路。你带他一段,他下来给你指路。’我望着他,望了半天。我说‘你不会是钓鱼的吧?你上我的车,我可以做好事带你,你不要到时候诬陷我,然后把我当黑车抓了。’那人急了,指着自己的车牌说‘你看,我是黑龙江的,这边的人太黑了,车太黑了,我们打不到车,你帮我把这兄弟带到城里就成了’。我想了想说‘那你就上来吧’。他帮我指路。”
    
     主持人:“当时走怎样的路线,沿途看到些什么?”
     何培蓉:“我当时找205国道,中断了就向着北方开。穿过临沂城,然后过了主干道一座桥,沿着那条路一直开就可以到孟良崮了。我听说当地比较野蛮,,我接触了一下。 也没看到合适住宿的地方,觉得当地确实挺可怕。后来太饿了,早晨喝了麦当劳的咖啡,吃了个薯饼,一天没吃。
     在当地看到干净一点的小饭馆。要了面条,物价很便宜,两块五毛钱。吃饭时聊天,问离孟良崮还有多远,老板说还有七十公里。我问205国道两边的情况,村民说‘这边都开发了,我这儿就是村子’。我问‘孟良崮呢?’他说‘那边比较落后,属于山区,你到那边要特别小心。快到孟良崮那边有两个村子比较封闭,还没开发’。说那边有个影视基地。
     我觉得民风比较淳朴。我要上‘网吧’,压了我两块钱,半小时后很爽快地把余钱给我了。让我对这个地方的人比较有信心。奇怪的是,在‘网吧’我手机上不了推,出来就好了。我事先设了些‘定推’,我又往新浪‘微博’发了几条。
     我出来后下定决心,今天一定要去这个村子。我发了条推‘一路向北’,推上人都看懂了。
    我就一直往前匀速开,估计八点左右到。”
    
    *准备进村*
     主持人:“一路上怎样?陈光诚家所在的东师古村好不好找?”
     何培蓉:“我还真发现有个影视基地,拍红色电影。我进东师古村前,在村头发了条推文说‘我找到村子了,准备进村’。这中间有二十分钟。其实我知道推上有国保看着我。他们有能力去上推,首先他们要翻墙,我不认为他们有多少翻墙的能力。如果这样,他们早电话通知村子了,那天戒备就应该是很严的,而我过去实际很松,我是公开说要去见陈光诚的。 ”
    
     主持人:“您的意思是,推上监视反应能力还不是那么强,起码不是和山东省直接挂钩,没承担义务全国人要向山东省去报告?”
     何培蓉:“我认为他们都想推卸责任、不负责任,用金钱放到那边,去煽动村里的村民来做这些。但他们自己不想负责任。我认为在中国,整个公民社会在觉醒,社会底层、平民的力量在崛起,政府不能像以前一样胡作非为,想干嘛干嘛。我想限制你自由就限制,想对你陈光诚怎样就怎样。警方至少不想给别人造成印象‘是我在干这事’。”
    
     主持人:“另方面是不是也在买(埋)单,给下面人底线,假设‘不管用什么手法不能出人命’等等,然后默不作声。。。看上去与他们无关,实际是他们出钱雇佣。”
     何培蓉:“当然是。但是至少在表面上他们不敢公开这么做。”
    
     主持人:“接近东师古村时,您看见什么,是什么样心情?”
     何培蓉:“当我离陈光诚村庄二十分钟路。。。大约八点钟左右,我把车上录音设备、摄像设备全部打开。”
    
    *进入东师古村*
     主持人:“您走到什么地方感觉有压力了?”
     何培蓉:“我当时走过了,过了他们村。来回走了三趟,才确定。把车子开进去。到村头,看见有辆面包车停在那儿,有个男的在那边(值班的)。我估计就是这个村子了。我问‘这是不是西师古村?我特别说去西师古村看朋友。(陈光诚住东师古村)。’那男的说‘不是,这是东师古村’。我一听,对了。
     是个丁字路口,有两条路,路的尽头是左右两边。他们守在陈光诚房子前那一边,另一边正在搞基建。我在互联网上看到说,只要你有本事能进了村,第一家就是陈光诚家。。。
    
     *采访电话突然断线 *
     (讲到这里,电话突然断了,拨不通。再过一会儿,拨通)
    
     主持人:“是不是您手机没电了?”
     何培蓉:“不是,不是。被看了。我连110都打不成了,打不出去。”
    
     主持人:“您看我们还继续讲下去吗?我这边线路是锁住不会掉的。刚刚正好讲到才进东师古村,就被弄断电话。您怎么看?接下来怎样比较好?”
     何培蓉:“再掐也没办法。”
    
    *接近陈光诚家受阻,车窗多面玻璃被砸碎*
     主持人:“那我们抓紧时间讲。”
     何培蓉:“嗯。然后我就把车开出去,定了定神,把那边人喊过来,问‘陈光诚是不是住在这儿?’村民一听,就很激动,然后往回跑,边跑边用直呼机说‘赶快来人!有人来找陈光诚’我就只好把车停在那边。”
    
     主持人:“与您刚才对话和这时候来的人是什么人?”
     何培蓉:“就是看守他的人。”
    
     主持人:“这时离陈光诚的房子有多远?”
     何培蓉:“就在他房子门口。发生冲突的地方大概有四、五米远。我们是在村口说话的,然后我又开了几米停下的。一直开到村里面。人员把守就站在陈光诚家门口,在对面卡住那条路口。我们发生冲突的时候路上还有卡车过来。”
    
     主持人:“有多少人走到你面前?”
     何培蓉:“七个。
    
     主持人:“他们说些什么?是不是都是当地人?都讲山东话?”
     何培蓉:“都是村里的。我们发生冲突后,我问他‘听说你们都是地痞流氓,还有两劳释放人员,政府雇用你们来看守的?’其中一个人过来一把掐住我脖子,说‘你他妈。。。我们都是村民’后来有警察来出面作证说‘各个村子的情况不一样,他们村搞的是联防’。
     非常值得注意的情况是,我在车里的时候,那群人围过来,但七个人中没有一个动手。
     直到有一个人来,矮矮胖胖的男的戴个眼镜,从头到尾只有这一个人拿他的棍子砸我的车窗。其他人都没动手(砸),但有拍打我车的情况,是那人带头的,开始全是他一人在踢我的车,到最后,好像是他跟他们说,怀疑我是敌特。”
    
     主持人:“那人砸您的车窗,最后砸坏没有?”
     何培蓉:“坏了,全部碎了。一棍子夯过来,夯在大窗上,玻璃就裂开了。他又一不做二不休,从侧面窗户砸过来。玻璃飞溅过来,我就用手捂住我的脸。手被玻璃划破。当时我的脸火辣辣的。我后来问警察‘我脸有没有破?’警察说没有。我以为脸已经破了,可能是碰了一下。”
    
    *采访电话再次断线*
     主持人:“后来车窗情况怎样?哪边玻璃全碎?哪边是破了?(对方没回答)喂,喂。。。”
    
     (对方电话只有嘎啦嘎啦响声,没有回答。。。然后是断线的嘟嘟声)
    
     主持人:(过了一会儿,再拨通)“培蓉,怎么回事?”
     何培蓉:“只有嘟嘟的声音,我听不到你的声音,可能电话就断了。”
    
    *陈光诚家门前的封锁线*
     主持人:“那我们赶紧接着讲,玻璃被砸的情况。您在陈光诚门前有没有高声告知陈光诚、袁伟静夫妇,您来。。”
     何培蓉:“没有。没喊。这也是我安全策略的一部分。我觉得如果喊了,会刺激当时的情景,发生更加不可预知的事情。”
    
     主持人:“您和前来的人有什么对话?”
     何培蓉:“我当时一直要求见村长。侧面的玻璃全部被打烂,我就抱着头,一直坐在驾驶座上。陈云飞当时正在跟我通话,当时的声音我请陈云飞帮我录下来。我同时警告这些人说‘你们执行公务,我可以理解,但是我不会硬闯。。。”
    
    *采访电话第三次断线*
     (电话又断了,连续嘟嘟声)
    
     主持人:(再次拨通)“您听得到我讲话吗?”
     何培蓉:“能听到。当时我说‘如果你们动手打我,跟我结成私人恩怨,我绝不会放过你们!哪怕倾家荡产!如果你们今天伤害了我什麽。。。’他们把我车窗全部砸开,把我拖出来,往地上一推,把我车里面的东西全部搜查。我当时也很愤怒,就和他们对骂。我被他们撂在路上。”
    
     主持人:“您身体受伤了吗?”
     何培蓉:“主要是衣服、鞋子全部破了烂了,手也划破了,有两厘米左右玻璃割的伤痕。我比较瘦小,他们把我抡起来一摜,再把我推踹。”
    
     主持人:“您讲讲进村还看到什么细节好吗?您发推文说证实陈光诚的孩子(女儿,已到入学年龄)没有上学,是怎么证实的?”
     何培蓉:“我和几个村民在村前路上对峙时,我说‘你们镇长说陈光诚现在生活得很幸福,他的孩子也读书。’但是看守我的那个村民就用眼睛翻我。然后说‘他说的?’嘀咕了几句。看他表情、肢体语言告诉我没有上学。
     当时太冷了,零下十度的天气,我们南方从来没有过。”
    
     主持人:“这时候您的车放在什么地方?”
     何培蓉:“已经被砸了,被扔在那边,大概四、五米远。他们当时搜查我的车,搜查了很多东西,把所有录音录像设备都拿走了。第一次只发现录音机,第二次发生冲突的时候,发现我的摄像头挂在脖子上一闪一闪,从脖子上拽下来。”
    
    *网友推友协助报警,严寒中长时等候警察到来*
     主持人:“从您报警到双堠镇派出所的人来把您带走,等候时间有多长?”
     何培蓉:“他们没砸车之前就已经开始报警。我事先也和大家(关注的网友推友)约好,情况不对就开始报警,报警电话也预先给了大家。”
    
     主持人:“实际报警是您自己向当地报的,还是外面朋友帮助报的?”
     何培蓉:“朋友。我在当地报警他们不可能理睬我。其次,他们把我的手机已经抢了。”
    
     主持人:“报警多长时间来人?”
     何培蓉:“九点多钟发生冲突,夜里两点多钟(来人)。时间非常长。我冷得受不了,要求休息一下,他们本来不让,用身体往前一档。那时我又冷又饿,要求进车在后座靠一会儿。我往这边走,他们挡住我,把我往那边一拽。三、四次后,换了个男的过来。换班以后,我跟新来的人说‘我要休息,我要靠在车后座。。。’因为坐前座可以接触车(的驾驶)。他同意了。我上车后,他们把车内灯打开,为监视我。”
    
     主持人:“他们在哪里?”
     何培蓉:“在车外。”
    
     主持人:“外面朋友报警是向哪一级报的?”
     何培蓉:“我们预先找到双堠镇派出所所长个人电话。因为找有关部门解决,有关部门再协商。。。以单位或者机构面貌出现,个人躲在体制后去作恶,我觉得非常重要的就是把这个人给取出来。”
    
     主持人:“是双堠镇派出所所长张昌国吗?”
     何培蓉:“对。还有沂南县国保大队队长马成龙的电话和宅电。”
    
     主持人:“后来他们都接电话了吗?作出正常反应了吗?”
     何培蓉:“超正常反应。后来警察见我面第一句话就是‘你赶快给你的朋友们打电话,告诉你安全了,不要再电话了’。”
    
     主持人:“您有没有见到以上提到的二位本人?”
     何培蓉:“他们没有告诉我名字,我想至少见了其中一位。据我所知,还有朋友给沂南县公安局长办公室、山东省公安厅打电话。。我相信这些应该是很大压力。”
    
    *感谢网友推友施压——数小时后警察首次出警*
     主持人:“一开始您受到强力阻止,打碎您车窗玻璃。后来静等几小时。您怎么理解这段静等?”
     何培蓉:“我觉得他们需要时间商量、顶住(外界)压力。实在顶不住了再。。。比如我看到那个村长出去了。
     我要求休息,躺下(在车后座)担心会被冻僵,几分钟手脚冰冷,我把车坐垫拆了裹在身上,快睡着,警察唤我、摇摇我就醒了。”
    
     主持人:“他们有没有出示证件或法律文书?”
     何培蓉:“没有。他们穿着警服开着警车,在大陆就已经很正规了,身上有警号。”
    
     主持人:“您(夜里)两点多被带到派出所,出来大约几点?”
     何培蓉:“进去反复作笔录,我睏了有点烦躁。他们让我看笔录,我说‘不行了。我已经不能正常思考,太睏,不要再问我任何问题。’支撑着看完。突然反应过来,说‘你们凭什么把我手机拿走?’在警局里发生了一小段冲突。我决定,再问我任何话我不会再配合。我趴在桌上,一直眯在那儿。直到早上来了个女警察,给了我两个馅饼。我一看天大亮了。
     我问‘什么时候让我走?’因为他们原说要把我带到县城去修车,全部修好把我安全送回家,说车在当地修不了。这样说我没意见,可是把我手机拿走,我确定检测过我手机。第二天我看到把一个键打开没关回去,手机存储卡明显被拔出来过。这时我就不能认为对我是友好的了。我要给搜查令,没有,就问‘什么时候放我走?如果不放我走,给我律师。限制我人身自由给我个东西(文件)’。那人说:‘我马上带你走。’
     前一天晚上那人是他们领导,是不是所长我不能确认。我看他细细看我的笔录,从电脑里打印出来揣到身上,去找领导。离开这地方,开车出去,他们几个人的对话也说他汇报去了。”
    
     主持人:“根据您在双堠镇派出所的观察,包括之前等出警,您觉得有上级在管理这件事吗?或者他们每个动作都向什么人请示吗?”
     何培蓉:“我认为肯定是有上边一定的压力。
     这里我要首先感谢各位推友、网友,他们在新浪,在微博上。。。而且给我打了很多电话,对我进行救援。如果没有他们的电话,村民一直非常自信警察绝对不会来的。
     镇上派出所带我走,警察非常搞笑,见我第一句话就是‘你现在安全了,请你给你的朋友们打个电话,告诉他们你安全了,让他们放心。’通过这话,我知道我那些朋友们、那些我不认识、从来没有接触过的人,知道这事后他们也不害怕,愿意起来发出声音给警方施加压力。我知道这些人一直在努力。用网上非常流行的一句话说‘我知道不是我一个人在战斗’。
     我非常谢谢他们!”
    
    *进警局,做笔录,手机被扣查、时间显示被调过*
     主持人:“双堠镇派出所一共扣留您多长时间?”
     何培蓉:“他们说‘不叫扣留,要把纠纷的双方都带到派出所进行笔录’。笔录后我说‘我可以走了吗?我要休息要睡觉’。他们说要保护我的安全。派出所的人非常有礼貌,他们说都是大专毕业。笔录给我看了,不对的地方他们都按照我的意思修改了。”
    
     主持人:“在派出所一共多长时间?从几点到几点?”
     何培蓉:“我当时说‘你们给我看时间,对你们有好处。否则你出警的时间越长,越没好处。我记一下你什么时候出警的时间。我在手机上没看到时间,他们把时间调过了。我很奇怪,我当时(从警方手里)拿过来以后,时间和现在时间不一样。幸亏我没去看这个时间,要看也是错的。”
    
     主持人:“差几小时?”
     何培蓉:“好像定在21点。”
    
     主持人:“实际您进村是几点?”
     何培蓉:“(晚)九点多。我们发生冲突时,他们把手机电池。。。很奇怪,手机时间是第二天他们还给我时显示的时间。
     江天勇律师跟我说过‘他们没权力查你的身份证’。我还是给那些人看了。不是我没有法律意识,我跟村民说‘我是跟你一样的普通中国人,我关注这事,行动一切公开,没有任何秘密可以隐瞒。’我认为对抗解决不了问题,我自己没有资格和能力对抗。对陈光诚的事,我相信,无论我怎样去折腾,无论怎么去敲打这个核桃,它都不会碎。但是我希望能在最低限度改善他的情况。我一直也跟沂南警方,还有村民们说,其它的你们不要跟我说了,我希望你们不要做得过分,踩了人伦底线,做的事情畜生不如,激起公愤。”
    
    *被警察遣返送至山东江苏两省交界处*
     主持人:“后来您怎么被送回来?”
     何培蓉:“第二天他们说‘你在这边等,没事了,车子什么时候修好,把你送走’。可是第二天早上他们说‘马上就把你送走,你马上给我回南京去。’迫不及待,并且在车上他们把(手机)电话给我,让我再给我的朋友们报个平安。听说北京也有网友组团过来了。我说‘早就喊你们还我的啊,早把手机还我不就没这些事了吗?这不是你们自己找的麻烦吗?。’”
    
     主持人:“怎么送您走的,走到什么地界?”
     何培蓉:“我坐在警车上,一共四个警察。我的车被两个警察开着。”
    
     主持人:“他们作出决定,确认并告诉您可以回去了,是几点钟?”
     何培蓉:“应该是后来。。。我从电话看推友们一大早跟我说的是‘问候了警察的祖宗八代’,就我所知,北京的推友们组织团已经出发。大概是11日早上八、九点钟。警察先开车让我去临沂拿车,等车修好,没油了,他们给加油。”
    
     主持人:“修车加油向您收费了吗?”
     何培蓉:“没有。”
    
     主持人:“车窗玻璃呢?”
     何培蓉:“他们(去)修好了。找了个他们熟人的汽车店,便宜点吧。可是我发现侧面的窗户合不拢,他们找不到这个牌子车子的玻璃,随便找了块玻璃放上去了。前挡风玻璃上好了,因为那个不合拢在高速公路上很危险。
    
     主持人:“车子其它地方有没有毁坏?”
     何培蓉:“车身全部。。。车门坏了,我已经请律师了。”
    
    
    
     主持人:“一直送到什么地方?”
     何培蓉:“送到山东省界。”
    
     主持人:“您能确定一路送您,始终操作这一切、在您面前的都是双堠镇派出所警员吗?”
     何培蓉:“对。”
    
    *村民被告知“陈光诚是坏人,来声援的是外国人、普通人也是坏蛋”*
     主持人:“他们明明知道陈光诚这样长时间被围,您是去看陈光诚的,他们一方面不解决陈光诚被围的问题,另一方面还算客气地打发您走。如果他们从头到尾按法律办,就会解决陈光诚的问题。您怎么看他们对事情的处理?”
     何培蓉:“只谈谈我这趟去的感受。我认为在大陆,作出这个决策可能有很多套班子、各个系统,他们之间相互交错。具体说像双堠镇派出所片警,比如说,只要警察知道‘陈光诚不是一个好人,村里面正在看管他’,他们很可能就对所有事情睁一只眼闭一只眼。”
    
     主持人:“您这次来看一个‘不是好人’的人,警察对您还可以,您又怎么理解?”
     何培蓉:“因为他们一直在调查我,我进派出所,首先要看我是不是一个‘好人’,这点他们非常关心。按当地人说法看我‘是不是敌特’,这个排除了。其次,我觉得是网友的力量。原来他们的做法是不出警,对村民有很大暗示,村民就可以胡作非为。
     我看村民对警察非常尊敬。这种小地方的警察非常有威望,他们要是说句话,村里人是非常听话的。
     在我之前来过的,来了之后村里人打人,警察不出警,就足够了。因为中国人。。。很多。。。领导人并不具体去发布这指令,也是逃避责任。我跟村民说得很清楚,‘这事是你们在做,做完后你们每个村民要承担责任’。村民也知道这事要向外广播,我观察他们还挺在意名声的。他们被告知的就是‘陈光诚是个坏人,来声援的也都是外国人,普通人要来了也是坏蛋,不是好人’。
     我将来如果还能够再去,和其他朋友们一起去看陈光诚,也会告诉村民,我们来的人也是跟他们一样的普通人,并且让他们知道陈光诚确实是个好人,对他们心理上是会有压力的。
     (这次)跟警察跟村民我都有这样的对话,但警察做的在表明‘我们跟这事一点关系没有’。他们说‘这个村子的村民都是老实人,从来没有打过人的,怎么就跟你发生冲突呢?’也是警察的策略,我说‘你能不能找点聪明的话来说?’骂了他们一顿,警察不吱声了。”
    
    *警方国保和上级推卸责任,与村民切割预备替罪羊*
     何培蓉:“我的判断,警察在表明他们‘很无辜,国保更无辜了’。国保已经对在我之前去过(同样没能进陈光诚家见到陈光诚)的陈云飞说,他们跟这事一点关系也没有。
     警察虽然是很无辜的样子,他们对情况非常了解。问我‘你过河了吗?’因为原来河边也有人看守。警察对这个村子所有的事都是知道的,但装作不知道,想推卸责任,不想承担。”
    
     主持人:“您实地去试验了一下,想要看望陈光诚,没办法实现。您对陈光诚目前处境,以及在与村民和警察交涉过程中,有什么涉及这个问题的对话?无论道理、法理,以及陈光诚目前身体情况,您的愿望希望等,还有什么相关对话吗?”
     何培蓉:“都有。跟警察、村民都说了不少。我问他们‘知道《红岩》吗?,我们从小就学了,国民党把小萝卜头,把那孩子也关进牢里,现在陈光诚的女儿就是那个小萝卜头’。他们把头低下来。我说‘我就是来看孩子的’。
     对村民、对警察我都说‘做事不要太过分,不要越过作人的底线。越过这道底线就会引起很多很多人的反感,引起公愤’。我跟村民说‘你们想把陈光诚当作摇钱树,做得太过分以后就什么都没有了,钱也别想得到了。’
     现在很明显警察与村民在进行切割,也完全和国保进行切割。我估计,如果有一天政策有变化,会有村民倒霉。”
    
     主持人:“您的意思是村民会成为‘替罪羊’、责任承担者?”
     何培蓉:“对。因为警察和他们切割得非常清楚。根本不需要去指使他们,只要不说什么事你不要做,就行了。”
    
     *何培蓉:评估此行,也许对此后援助陈光诚行动有帮助,维护陈光诚基本人权*
     主持人:“经过这样一趟旅程,现在平安回到家,您各方面损失状况怎样?”
     何培蓉:“车子损失我会去评估一下,可能挺厉害,整个车身、漆啊,全给他们。。。要整形。车窗玻璃、贴膜全给他们搞坏了。
     我还在想,当天对我真正动手(砸车等)的村民只有一个人,其他都是围观(有拍打车)。是什么东西让他们没有像对待其他人一样,用棍子比如说把我打到头破血流,或者揍我。是不是因为陈光诚今天已经被(从监狱)释放,或者说今年很多人的努力给当地施加了很大压力?因为海外也有很多努力,给胡锦涛等国家领导人都发了公函?还是完全是我个人的运气,没有被打?
     我还在评估。如果能评估出来,对后面要去的人,对陈光诚先生援助的行动会有所帮助。”
    
     主持人:“回家后,想到您此行见到陈光诚家周围实际环境、被控制情况,现在处境以及您本来想要达到的目的等等,还有什么想说的话?”
     何培蓉:“首先还是要感谢那天所有打电话声援我、转发信息和亲自打电话给山东各级警察的朋友们!我也谢谢海外朋友们对陈光诚先生援救的努力!我想这些努力都没有白费。
     那天我觉得最大的突破,就是双堠镇派出所警察出警了,这是第一次,至少那天给我感觉生活在法制社会,希望有一天陈光诚先生也生活在和我一样的社会之中,能够把法制也带到陈光诚先生身边。我希望警察经常去那个村子,能够依法按我们现有的法律程序去维护一个人最基本的生存权、孩子的受教育权,以及会见亲朋好友这些最基本的人权。”
    
     *受访电话几次断线,何培蓉:克服恐惧,不接受暗示*
     主持人:“在刚才我们的通话中,电话线路几次中断,您感觉会不会是监控,正常还是不正常?会不会意识到还会有压力降临?是什么样心情?有什么希望?”
     何培蓉:“我这样想,你认为这是个压力,它就是个压力;你认为它不是个压力,它就不是个压力。我估计肯定是我们这个‘中国移动公司’网络太差,我刚才在网上已经骂过了。我说‘收费很贵很贵,可是成天在测试网络,说话说到关键时候,没办法说下去,把它断掉了’。
     我记得哈维尔说过‘在这样的我们生活的社会中,最需要的是每个人克服恐惧’,哪怕你不敢说出真相,你可以选择不说话,社会就会有进步。
     我们可以快乐地去做一些事。刚才电话‘滴嘟’‘滴嘟’就被断了,特别像这样的事情,如果每个人不把它当作威胁,就不是个威胁。
     对和我接触的所有警察,我一直说‘对我直接提出要求’,如果你给我一个正式的命令,我服从,但是‘暗示’这样的事情我不接受,看不到,我可以忽略它。”
    
     以上自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。 (博讯记者:蔡楚) [博讯来稿] (博讯 boxun.com)

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