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《财经》访谈杜导正、陈小鲁、王长江:完成邓小平未竟事业
(博讯北京时间2010年8月18日 转载)
     “如果不坚决改革现行制度中的弊端,过去出现过的一些严重问题今后就有可能重新出现。”——邓小平
    
     1980年8月18日,74岁的邓小平在中共中央政治局扩大会议上发表了题为《党和国家领导制度的改革》的讲话,痛陈领导制度存在的弊端。 (博讯 boxun.com)

    
    邓直言:“只有对这些弊端进行有计划、有步骤而又坚决彻底的改革,人民才会信任我们的领导,才会信任党和社会主义,我们的事业才有无限的希望。”
    
    整整30年过去了,中国发生了巨变,成为世界第二经济大国,这篇被称为中国“政治体制改革的纲领性文件”的讲话,更具现实意义。学者们认为,如果说邓小平生前就看到了经济体制改革的成效,那么政治体制改革则成为他的未竟事业。
    
    更让有识之士感到忧虑的是,因为政治体制改革相对滞后,更深层次的经济体制改革仍然面临重重困难,全面的社会转型压力越来越大。
    
    当年,邓小平对政治体制改革的艰巨性有清醒认识,他坦承:“这个任务,我们这一代人也许不能全部完成。”
    
    但作为有历史责任感的一代政治家,他坚信:“至少我们有责任为它的完成奠定巩固的基础,确立正确的方向。”无可置疑,邓小平和同时代的有识之士一起,主动承担起了那一代人的历史责任。
    
    在《党和国家领导制度的改革》讲话发表30周年之际,本刊记者采访了政界、商界和学界三位人士,畅议政治体制改革前景。他们是:国家新闻出版署前署长、现任《炎黄春秋》杂志社社长杜导正,原中央政治体制改革办公室社会局局长、现任国际标准有限公司董事长陈小鲁,中共中央党校党建部主任王长江。
    
    三位关心中国改革的人士都认为,30年过去了,今天的一代人必须承担起属于自己的历史责任,推进政治体制改革,完成未竟事业。(记者:马国川)
    
    改革事业未竟
    
    一个没有良好政治体制的社会,不但会阻止民主政治发展,也会扼杀生产力
    
    《财经》:应该如何评价邓小平当年有关党和国家领导制度改革的讲话?
    
    杜导正:许多观点都很深刻。比如邓小平说:“制度好可以使坏人无法任意横行,制度不好,可以使好人无法充分做好事,甚至走向反面。”这揭示了建国后毛泽东犯错误的一个根本原因。
    
    1957年后毛泽东追求其“乌托邦”式的社会主义,打击持反对意见的人,就是因为没有建立起制约领导人的很好的政治体制。
    
    一个没有良好政治体制的社会,不但会阻止民主政治发展,也会扼杀生产力。我们付出的血和泪实在太多。所以,邓小平提出改革党和国家的领导制度,是非常有见识的。
    
    陈小鲁:邓小平的讲话,代表了粉碎“四人帮”后领导干部对党和国家领导体制的反思。这个讲话是经过政治局会议通过的,说明这种思想在当时是多数人能够接受的。经过十年浩劫,痛定思痛,大家认识到原有体制弊端,必须改革。
    
    1976年“四五运动”后,社会思想活跃,改革成为共识,所以在十一届三中全会上出现了“会内会外结合”的说法。
    
    王长江:邓小平是有魄力、有历史责任感的政治家。他有大思路,基本问题都指出来了,方向也有了。他的讲话确实是中国政治体制改革的纲领性文件。当然,他没有设计一个具体方案,纲领性的东西需要在探索中落实。
    
    《财经》:邓小平生前对政治体制改革的思考和探索一直没有停止,他在1986年指出:“只搞经济体制改革,不搞政治体制改革,经济体制改革也搞不通。”现在看来,这些见解极具前瞻性。
    
    杜导正:1985年、1986年邓小平多次阐述政治体制改革的重要性,并有推动政治体制改革的强烈愿望。那几年政治体制改革形势也很好,1987年我从光明日报总编辑调任国家新闻出版署署长,就积极推动《新闻法》的起草。但《新闻法》无疾而终。
    
    就像任仲夷曾概括的,小平同志在他一生最辉煌的18年中,在中国造就了一个渐渐富裕起来的社会,一个相对开放、生机勃勃的社会,但也留给了我们一个尚未解决贫富悬殊问题、未能彻底解决腐败蔓延的社会。
    
    根本原因就是政治体制改革相对滞后。邓小平说过,“我们所有的改革最终能不能成功,还是决定于政治体制的改革。”因此,邓小平留下的最大未竟事业就是政治体制改革。
    
    陈小鲁:上世纪80年代中期,经济体制改革不断深化,与当时的政治体制出现了矛盾,主要是党政关系理不顺。邓小平提出政治体制改革,核心是党政分开,划分事权,主要目的是提高行政效率。
    
    邓是有现代思维的,他看到社会分工越来越细,越来越复杂,不可能都由党来管。正是在邓小平多次明确提出政治体制改革要求的背景下,1986年10月成立了中央政治体制改革研讨小组办公室(下称政改办),陆续抽调了20余名中青年学者参加政改办工作,我也是其中之一。
    
    我们积极开展研究讨论,思想比较活跃。政改办成立半年,就召开了30多次座谈会,把各方面力量综合起来,出了一个成品,就是1987年10月十三大报告的政治体制改革这一章,它的指导思想就是邓1980年的讲话。中共十三大后,在此基础上成立了中央政治体制改革研究室。1989年风波以后,研究室撤消,那一阶段的政治体制改革尝试画上了句号。
    
    王长江:邓是当之无愧的政治家,他对党和国家领导体制看得比较清楚,对未来看得比较清楚。我们现在走的每一步,基本上都是他说过的。
    
    他划定的一些边界,实际上留有空间。比如,他说不能照搬西方的政治模式。模式可以不照搬,但道理要不要?规律性的东西要不要?其实空间留得非常大。
    
    中国又遇到坎
    
    搞市场经济就等于走上一条不归路。不要民主,民主也会敲门
    
    《财经》:30年来中国的政治体制改革进展不大,原因何在?为什么会出现“跛足”改革的现象?
    
    杜导正:一些人看来,政治改革比经济改革的风险大,担心引起混乱。另一个原因是现实利益问题。一边是票子,一边是过度集中的权力,一结合就产生了权钱交易,出现了权贵政治。权贵政治也成为改革的巨大现实阻力。
    
    陈小鲁:党和国家的这套领导制度庞大而严密,牵一发而动全身。在上世纪80年代主要是思想、意识形态方面的分歧,现在主要是现实利益问题,利益主体越来越多元化。
    
    共产党最初靠枪杆子打天下,改革开放以来是靠绩效,发展市场经济,蛋糕做大,多数人生活改善。当然,这种成功也是有代价的,两极分化,分配不均,腐败蔓延,污染严重。
    
    王长江:过去30年,我们主要依靠政绩,凭经济发展速度发展。但是,经济不可能始终高速增长;而财富总量不断增加,如何实现公平分配?在这个过程中,人民的独立意识、参与意识和维护利益的意识被唤醒了。执政党就要从“我来帮你们做”转变为“你们看怎么做”。这就是民主。
    
    搞市场经济就等于走上一条不归路。不要民主,民主也会敲门。但问题是,中国是后发国家,前面有那么多民主的案例可供借鉴,就应该有所设计,至少划定一个框架,让大家进行探索。
    
    《财经》:是否可以说,推进政治体制改革就是建立民众参与的制度渠道,对执政党来说就是从绩效合法性转换为民主合法性?
    
    杜导正:现在中国又遇到了一个坎。目前的问题可总结为四个方面:官员腐败、贫富悬殊、治安不好、道德滑坡。焦点是权力过分集中,腐败蔓延不止。
    
    如果这个坎过去了,国家将进入一个更加繁荣、民主的时期;若过不去,矛盾就会爆发,会很危险。
    
    中国稳步推进政治改革不会乱。因为绝大多数人拥护共产党,拥护改革开放政策,都希望生活安定,都痛恨腐败。有这个基础就好办。在民族独立上,毛泽东立了大功;邓小平改革开放解决了13亿人温饱问题;现在谁解决了民权问题,谁就能在中国历史上再立一大功。
    
    陈小鲁:中国既有封建传统,也有革命战争传统,再加上前苏联传统,形成了现行政治体制的基本格局。进了市场经济是我们的创新和优点,但也使原有体制的痼疾得以强化。
    
    从根本上讲,所谓政治体制,其功能就是管理整合社会,而不是使社会分裂、冲突。当然,不同的社会管理整合模式也有优劣之分。以什么区分?主要是老百姓的幸福感、满足感,这与经济发展和分配结果有关。
    
    按现在的体制管理这样一个大国,至少表明有能力控制局面。在现行体制下,经济还能发展,生活水平提高,政治适度改善。尽管百姓意见纷纭,但多数还是可以容忍的。这和东欧崩溃之前是不同的,也是推进政治体制改革好的社会基础。
    
    王长江:社会上有一种忧心忡忡的感觉,如果不继续改革,老百姓的认同会下降。
    
    老百姓首先要选择自己放心的人来掌握公共利益的分配,这是民主的第一个逻辑起点,即授权民主。民主大大滞后于实际的要求,根本是在授权的环节。现在有一种以民生取代民主的倾向。实际上,只要不解决民主问题,就没法公平。即使做得好、做得公平,毕竟还是替民做主。
    
    在社会方面,尤其是在政治方面回答如何取信于民的问题,某种程度上已经越来越超越经济方面的要求。比如,在工人停工、市民散步等社会事件出现后,是在制度上推进解决之道,还是采取保守或倒退的方式处理?
    
    我们不奢望搞出一个宏大的政治体制改革方案,但至少让人觉得你走的方向是对的,大家能够看到希望。考虑中国人口众多等国情,我们把党内民主带动社会民主作为“有序民主”的具体思路。
    
    这个思路是不错的,但问题是,党内民主本身迟迟不能涉及到要害和关键,该民主的地方绕过去,不该民主的地方滥用民主,我看花拳绣腿的东西多了些。
    
    党内民主带动社会民主在某些时候反倒给我们一个借口,似乎可以先让社会民主停一停。结果对社会民主的限制很明显,党内民主却进展不大。这样下去,政治体制改革就停摆了!
    
    政改现实路径
    
    通过进一步放开舆论,促进政治体制改革和政治民主
    
    《财经》:推进政治体制改革的突破口在哪里?或者说,中国政治体制改革的现实路径是什么?
    
    杜导正:第一步先要放开舆论,先在党内,后是国家,营造一个更加宽松的舆论环境和氛围。通过进一步放开舆论,促进政治体制改革和政治民主。
    
    有两个方案:一是搞“试验田”。可以在某一个地区或领域先搞试验,取得经验然后推广。
    
    二是借鉴国外先进的政治文明。西方许多发达国家也是总结了许多成功与失败的教训,才在管理国家方面逐步取得了成就。这是人类共同的文明。
    
    陈小鲁:中国政治体制改革是个大题目,需要时间、耐心和脚踏实地地努力。目前我们能做,而且必须做的是思想启蒙。俄罗斯从托尔斯泰时期开始启蒙,所以前苏联解体时没有流血,后来转型比较平稳。欧洲启蒙时间更长,民主、人权、自由、平等深植于民众中。
    
    对于中国的政治改革,我寄希望于国民。中国国民中希望有“好皇帝”、有“清官”的思想还很浓厚,忍耐能力特别强,但是别忘了一句古话“蓄之既久,其发必速”。
    
    思想启蒙很重要,学校应该多讲民主、讲自由、讲博爱、讲天赋人权、讲人道主义,讲权利、讲义务、讲道德、讲操守,讲法律。这样我们的国民有自由的思想、有独立的意志、有自律的精神,就能防止社会矛盾的激化,能够在理性基础上互相妥协,平稳地度过社会转型期,至少会少付出些代价。
    
    王长江:我们越有意无意地回避“政治体制改革”,其含义就变得越来越不清晰,过于意识形态化,使政治体制改革往往一被提及就会引起争论、遭遇阻力。关键是执政党要在解决社会问题的过程中,推进政治体制变革,抓住核心东西。
    
    例如,政党本质上应该控制政权,但这是有边界的,不可以打乱公权力运行的内在逻辑。我们在这方面之所以不顺,就是把民众对公权力的授权和选择权变成了政党对公权力的授权和选择权。
    
    在这种情况下,即使是用法律规定党的书记、人大主任、政府首长不能兼任,也免不了党政不分、以党代政。邓小平抓住了党政关系这个根本问题,把它看做政治体制改革的核心,是很深刻的。
    
    实际上,我们的改革按照邓小平的思路去落实就行了,现在很多时候恰恰是回避这些核心问题。但直到现在还常常有人把照搬苏联模式时留下来的一些习惯性做法当做不可更改的原则。整个中国社会的改革都在推进,领导这个事业的执政党不要改革?当然,这是改革攻坚战中最难的领域。
    
    《财经》:有一个说法,现在是改革和“革命”赛跑。如果改革延误,不满情绪会否表现为激烈的冲突?
    
    杜导正:改革越深入,政治体制改革的要求就越迫切。1980年邓的讲话是中国政治体制改革的破题之举,30年后,推进政治体制改革成为强烈的时代呼声,成为这一代政治家的历史责任。政治家的思考是先讲是非,后讲利害;人民的利益和意志既是决策的出发点,也是决策的归宿。改革发展到今天,最能体现“人民的利益和意志”的,就是大力推进政治体制改革,完成邓小平“未竟的事业”。
    
    陈小鲁:现在工人、农民维权事件越来越多。虽然群体性事件不是全国性的,但要居安思危,要有改革压力。历史经验表明,如果当权者不改,会形成民变。这不以个人意志为转移。
    
    从现在来看,中国十年之间不会出现问题,社会相对稳定,执政党对整个国家的管理和整合是有效的。但是不可能永远这么下去。一方面,现行体制固有的顽疾在强化;另一方面,随着社会进步和科技发展,人们可以接触各种思想理论,思想碰撞必然引起思想震动。群众的容忍度在下降,必将出现越来越多的群体性事件。
    
    王长江:不少负责任的经济学家、法学家、政治学家、社会学家都对政治体制改革表示忧虑。需要指出,改革和不改革,改革的力度是快是慢,并不取决于执政者自己的判断,而取决于民众的认可度。
    
    如果民众认可度比较平稳,说明改革力度还可以;如果民众认可度呈现下降趋势,说明改革力度不够;如果改革步伐不足以使群众的不满得到遏制,如果不满情绪的增长快于改革的速度,那早晚要出事。只能是冲出体制外寻找路径。
    
    现在,即使是改革中的得利者,也对现状牢骚满腹。这说明政治体制改革不能再拖下去了。如果现在还不抓紧机会推进政治体制改革,弄不好会失去机遇,成为历史罪人。我们要有紧迫感,要负起历史责任。
    
    来源:《财经》杂志“财经速览”2010年第17期
    [文章来自共识网:http://new.21ccom.net/articles/zgyj/xzmj/article_2010081715951.html ] (博讯 boxun.com)

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