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高瑜:李鹏日記算不算洩漏國家機密?
(博讯北京时间2010年6月30日 转载)
     外參記者 陳恩
    
     高瑜。(高瑜提供) (博讯 boxun.com)

    《李鵬六四日記》記錄了八九天安門民主運動和六四鎮壓事件中共最高權力層的激烈交鋒,其中包括密集的常委擴大會議,一線領導人、鄧小平、元老、人大、民主黨派、軍方、省部委領導人的態度,學運人物的所作所為,還有中外媒體當時的報導與評價。《李鵬六四日記》究竟透露了什麼?日記將如何影響外人對鄧小平、趙紫陽、楊尚昆、李鵬這些中共高層人物的評價?外參記者就這些議題採訪了中國資深媒體人高瑜。
    據悉,早在2004年“六四”15週年時,當時已退休的李鵬便已將這本日記交給中共中央政治局審議,最後收到胡錦濤答覆,以不方便公開出版為由而拒絕,只容許印刷小量在中共高層內部傳閱。如今,《李鵬六四日記》已公開曝光。
    “李鵬與鄧小平交情匪淺”
    1989年時擔任《經濟學週報》副總編的高瑜,也在《李鵬六四日記》中被點名記錄。《日記》記載,“人民日報前總編級胡績偉曾經發動一場50多名人大常委簽名,要立即召開緊急人大常委會,對抗中央在首都戒嚴的決定,而若干人大常委簽名都是通過體改所雜誌副總編輯高瑜聯繫的。這位神通廣大的高瑜還與嚴家其、王丹、劉瑞紹(香港文匯報駐京記者,支持動亂者)、張潔鳳(香港反動雜誌《百姓》記者)等保持經常的聯繫。5月 20日高瑜在給張潔鳳的電話中稱:‘今天鮑彤他們被點名了,被控制了,想讓鮑彤轉移。’”
    1944年出生的高瑜,原服務於中新社,1988年10月擔任《經濟學週報》副總編。1989年6月3日與 1993年10月2日因報導“敏感”議題而遭中共兩次逮捕,先後在獄中度過近七年,但其報導精神受國際肯定,多次獲得國際獎項,包括世界報業協會暨主編論壇自由金筆獎、國際婦女傳媒基金會新聞勇氣獎、聯合國教科文組織的首屆新聞自由獎、全球20世紀新聞自由英雄獎等獎項。
    外參記者就《李鵬六四日記》的內容採訪了高瑜,高瑜認為,從這部日記中看出李鵬與鄧小平對鎮壓八九民主運動立場、觀點完全一致,而且熱線聯系非常密切,從書中對多次重大的常委會議的描述,可以看出鄧小平是鎮壓學生運動的最高決策人,這是毫無疑問的。而李鵬乃是 “四.二六社論”和六四鎮壓的最重要的推手和執行人。此外,也顯現出趙紫陽在八九年要在民主與法制的道路上解決學潮問題,要推動中國的政治改革是多麼的艱辛。
    《李鵬六四日記》透露了官方已公布的文件和海外眾多有關六四書籍並未記載的內容,如李鵬與趙紫陽之間的分歧、鄧小平5月17日和19日連續在家裡召開常委會擴大會議的詳情,參與鎮壓的軍隊數量與部屬詳情,都為揭開六四真相,提供六四史料有重要的價值。
    《李鵬六四日記》記載道,4月23日李鵬親自送趙紫陽上火車赴朝鮮後,不知如何應對形勢,楊尚昆鼓勵李鵬找鄧小平談,李鵬要求楊尚昆同去,楊尚昆同意。24日晚上,李鵬召開常委碰頭會,確定學潮“這是一場有組織有計劃的旨在打倒共產黨的政治鬥爭”並且決定發表社論。25日上午,李鵬和楊尚昆向鄧小平做彙報,由李鵬記錄了鄧小平將學運定性為動亂的“四·二五”的講話,向中央、國務院、北京市及時傳達,當晚《人民日報》“四•二六”社論就播出。
    5月17日下午鄧小平在家裡召開政治局常委會,楊尚昆列席,王瑞林擔任記錄。鄧小平提出北京市必須實施戒嚴的任務。只有趙紫陽不同意,鄧小平要李鵬、喬石、尚昆主持戒嚴,指示衛戍區、公安、武警參加外,還有調一些部隊進北京。鄧表示:“錯了寫在我賬上。”19日上午鄧小平在家裡再次召開政治局擴大會議,一手顛覆了十三大一中全會選舉出的政治局和常委會。指示開一次政治局擴大會議,解決趙的問題,人數40人左右,由李鵬、喬石、宋平籌備。把鮑彤先隔離起來,切斷他的對外聯系。同時定下新班子:李鵬繼續當總理,江澤民當總書記,常委還應該補充一兩名在地方工作、搞改革、有成效的人。江澤民、李鵬就這樣成為鎮壓學運最大的受益者。中共黨內正常秩序被鄧小平破壞殆盡。會上,鄧小平還親自部署了戒嚴,實際上是鎮壓,他提出 “准備流點血”, “如果我們提出‘絕對不用殺傷性武器’,那是不行的,那等於捆住了自己的手足。”開“盡量全一點的”抓捕名單。會上無人反對。六月三日天安門「清場」方案的最後經鄧小平批準。
    “這部日記是真實的”
    外參:《李鵬六四日記》,並未實際獲得李鵬的確認,因此日記的真實性一直是外界討論的焦點之一,您在讀過後,是否認為此日記確實出自李鵬之手
    ?
    高瑜:我基本認可這部日記可以署李鵬的名字,雖然追述、補充的分量顯而易見。因為其中揭示的很多材料,都是過去包括《中國六四真相》等在海外很有影響力的書籍所沒有的,內容也符合中共的實際情況。中共到現在都沒將“六四”檔案公布,其他歷史時期的檔案也都在保密之中,甚至遭到銷毀,而這部日記揭示的,比如對學潮的定性、“四•二六”社論出爐的經過、在鄧小平家開中的幾次常委會,都是很翔實的、應該捏造不出來的,日記展現出的李鵬性格,也符合外界對他的評論,不管是語氣、立場、態度,做派。
    外參:書中提到您的那段也符合實情嗎?
    高瑜:不完全符合事實,比如我工作單位的主管部門就是錯誤的。89年六四之後,《人民日報》和全國報紙也發表過批判我的文章,中央電視台也采用了,就把我定為“鮑彤所控的國家體改所成員”,和李鵬日記中的錯誤一致,《經濟學週報》的主管單位是中國社科院,主辦單位是中國經濟學團體聯合會,也直屬社科院。這一致的錯誤反而使我認定這本日記是真實的,因為李鵬不認識我,他當年掌控形勢的信息和六四之後中宣部和北京市組織的大批判的材料提供應該都是一致的,另外幫助胡績偉先生征求人大常委聯名召開緊急會議的,是曹思源。我做的事是代表胡績偉去和學生聯系,幫助學生起草了給人大常委會的公開信,要求最高權力機關直接和學生對話,解決軍隊不進城,學生退出天安門廣場。關於我和劉銳紹、張結鳳的關系,說明八九民運中,我和他們的人身自由都被監控,電話被竊聽。整好說明李鵬八九學運中,密切依靠情治部門和中央辦公廳的內參,掌控國內國外形勢變化。我和曹思源6月3日上午就被抓捕,也就不奇怪了。有一點需要說明,李鵬故意將我和鮑彤掛鉤,(參見 5月27日一節。)李鵬寫道當晚常委碰頭會“決定對趙紫陽的秘書、有重大泄密嫌疑的鮑彤進行審查。”下邊他則敘述“當黨中央加緊籌劃召開政治局擴大會議,從政治上統一全黨對動亂的認識,並對趙紫陽等支持動亂的人進行組織處理的時候,那些制造動亂的人也在作垂死掙扎。”李鵬搜集了“動亂的指揮系統”的“多條線索”,駭人聽聞的把索羅斯也和趙紫陽、鮑彤掛鉤。其中還有一個非常顯然的目的,就是要想方設法把《經濟學周報》,把報社的兩個靈魂人物陳子明、王軍濤和和鮑彤也要掛上鉤。
    李鵬“沒有推卸責任”
    外參:媒體對《李鵬六四日記》的評論大多是李鵬欲將“屠城的責任都推到鄧小平頭上”,指鄧小平決定鎮壓學生,企圖撇清自己在六四事件中的歷史責任、洗刷“北京屠夫”的污名。您認為這部日記確實能為李鵬洗刷污名嗎?
    高瑜:我覺得李鵬在日記裡不完全將自己的責任推得乾乾淨淨。雖然李鵬披露鄧小平5月17日在自己家中決定戒嚴。 19日,鄧小平作為大家長再一次在自己家裡召開常委擴大會,請來連陳雲這種和鄧小平在十二大常委會從來不碰頭的大佬,還有早就和鄧小平密謀拿下趙紫陽的李先念,還有楊尚昆和軍中實力派將領,唯獨排除了總書記和軍委第一副主席趙紫陽,就是要另立新的中央。在一般國家這屬於政變,就是組織政變的跡像。而李鵬精神為之振奮,還領命第一重任,不僅是負責戒嚴的第一人,還是籌備解決趙紫陽問題的第一人。承擔 “六四”鎮壓前的軍事和政治部屬,非常駭人聽聞,這是在李鵬之前從來沒有披露過的。李鵬這樣寫,當然非常真實地寫出鄧小平一言九鼎、說一不二的專制地位,但是李鵬怎麼能洗脫鎮壓學生的污名呢,他可是要捨掉身家命性,與學生運動決一死戰的,可以說他並沒有推卸責任,反而非常詳盡地表達了他做為中國第四任總理,如何堅決維護一黨專政,堅決鎮壓學運的立場和作為。他是鄧小平一人之下,鎮壓學生,負有血債的最重要人物,鄧小平排第一,他就排第二。
    外參:當時的北京市長陳希同在六四事件中算重要人物,多年來中共對“六四”事件的評論,多半以陳希同當年向全國人大呈交的報告來下定論,許多評論注意到陳希同的名字在《李鵬六四日記》隻字未提,僅少數幾處以“北京市長”的名義帶過,您怎麼看?
    高瑜:很明確,李鵬在書裡極力表現自己的政治正確,就是要站在鄧小平鎮壓學生的路線上。他不提陳希同,因為陳希同雖然在鎮壓學生與他一致,但是鎮壓之後,95年已經是被江澤民打倒的人、是中共舍棄的人,如果以犯錯誤而論,與趙紫陽沒有什麼不同。李鵬是非常機會主義的,比如他一開始談學生運動時,就強調趙紫陽判斷錯誤,並且一直用這種立場來描述趙紫陽的錯誤。
    外參:雖然您認為這部日記出自李鵬之手的可能性相當高,也記載了許多事件的細節,但李鵬在日記裡似乎刻意避開某些事情,比如陳希同的部分,對天安門廣場“沒有流一滴血”的描述也遭到強烈批評,日記或許真實,但內容不一定真實。整體而言,您對這部日記的評價如何?
    “日記的歷史真實性要打折扣”
    高瑜:我認為這本日記作為史料,有非常突出的價值,當然不代表我對人物做出正面或反面的評價,比如研究希特勒,也需要看他的自傳。雖然日記裡對同樣鎮壓學生的李錫銘提了30多次,但卻不提陳希同,尤其趙紫陽口述歷史中提到“17日在鄧家決定戒嚴的那次會上,鄧對李鵬說:這次不要像上次那樣稿了,不要把我決定戒嚴的事捅出去。李鵬連連說:不會!不會!”李鵬日記中根本沒有。如果站在他的立場,認為對自己不利的就抹掉,真實性當然要打折扣。李鵬寫這本書還有一個特色,人物描述都以六四成敗劃線,這更令日記的歷史真實性要打折扣,但是記錄下來的東西還都有很高的史料價值,對研究“六四”、中共黨史的人,都可以有自己的解讀,所以出版是好事。
    李鵬是“四•二六”社論和大屠殺非常關鍵的推手,沒有他,社論出不來,學運歷史也許是另外情況。他對趙紫陽當然是極盡醜化,但是在不同立場的人看,恰恰是趙紫陽的光彩。李鵬書中記述了許多人,重要的有楊尚昆及八大政治老人,常委、軍委、人大主要成員,以及省部長們,寫出鄧小平鎮壓前後他們的政治表態,確實把中共政權的大人物們都緊緊捆綁在一起了。但是被李鵬首肯的,並不光彩,為李鵬詬病的並非恥辱。這就是歷史的真實。伙同鄧小平李鵬一樣負有血債的仍舊是少數。血債是用墨寫的文字洗刷不掉的。
    李鵬記錄的楊尚昆,歷史面目非常鮮明,和他的關系也非同一般,也是六四鎮壓的推手和執行者,這和趙紫陽錄音回憶錄中趙紫陽記述的楊尚昆可以做一個比較,很有吸引力。
    外參:《李鵬六四日記》中提到的許多重要領導人,有的目前仍在世,日記的許多內容可能令這些人感到難堪,您覺得這本日記出版後,會不會促使他們說出自己所知道的版本?
    高瑜:我倒希望這樣,可是未必會發生,因為這些非常重要的人幾乎都去世了,比如鄧小平一代的八老:薄一波、李先念、楊尚昆,剩下的主要是15大的常委,不是拿槍桿子的人,比如宋平、江澤民、田紀雲,這些人未必有李鵬對“六四”這麼大的熱情、一定要寫一本日記來記錄當時情況。
    李鵬日記算不算洩漏國家機密?
    外參:日記出版後,在中共內部會產生什麼樣的影響?
    高瑜:鮑彤被定的七年罪名是洩露國家機密,開始的依據是泄漏戒嚴,因為鄧小平警告全體常委:“戒嚴一事,在公布以前要絕對保密,以便軍隊順利進入北京。”他還說:“你們常委辦公室裡有奸細。我倒要看看,這次是誰走漏消息。”《李鵬日記》裡隨後就認定是鮑彤泄露了戒嚴。被鮑彤否認後,法庭又認定鮑彤泄漏趙紫陽辭職,實際趙紫陽沒有辭職。鮑彤泄密案就成為中國司法的大烏龍,大冤案。到二十一年後,鮑彤還是受到人身控制,24小時36個保安輪班監控。那麼李鵬談的鄧小平的講話、常委會詳情,算不算洩漏國家機密呢?這肯定是中共當局非常頭痛的一件事。基本上現在中央採取的政策就是不提六四、封殺輿論,遺忘歷史。不過李鵬具有不可剝奪的公民權利,應該能夠自由發表作品。現今憲法保障的言論自由和出版自由與共產黨的政策和紀律,是一個非常強烈的衝突,給了當今胡溫一屆出了一個大難題,就看怎樣解決吧。
    外參:您認為《李鵬六四日記》會如何影響社會對“六四”或對趙紫陽的評價?
    高瑜:影響非常大,我從《李鵬日記》裡就看出趙紫陽當時在推進民主法治的道路上解決學潮問題是多麼的艱難,跟著他下台的有一大批人,包括閻明復、芮杏文、胡啟立,朱厚澤,還有參加和支持學運的廣大的百姓、知識分子、干部、軍人和黨員。但是民心和黨心抗拒不了鄧小平的專制體制,抗拒不了暴力鎮壓。趙紫陽作為一代中共領袖,能在中共建國後首次發生這麼大、持續這麼久的學生運動的歷史關頭,真正推動中國現代化,走民主法治的道路,他的功德無量,雖然他失敗了,換來的是15年殘酷的監獄式軟禁,因為人民也失敗了。
    “六四”是中國改革的一個轉折點,是中國在毛澤東身後進行了10年改革(也就是改錯)的一次拐點,結果開始以犧牲底層人民的利益,以低工資、低人權、低福利換來中共權貴、資本家和知識精英先富起來,建成了世界上最不公正的,最壞的權貴資本主義社會。“三個代表”和 “和諧社會”維護的都是中共利益集團的利益,這樣的改革不是人民需要的。
    今年是六四21週年,當時說“殺他20萬,可保20年的穩定”,這句話基本上已經實現,但現在不管是全球金融危機導致中國必須改變出口加工型產業結構、必須擴大內需,或是富士康的12跳加割腕、全國的罷工運動、殺兒童殺法官殺警察的事件四處發生,都讓我覺得中國的改革進程又要發生一次拐點。維穩目前已經成為中央和地方政府的沉重負擔,目前中央對地方的指令是,哪裡出現群體事件、哪裡的領導就下台,從甕安事件到新疆七五事件,我們見到王樂泉這樣的領導也得下台,但中央的責任誰負?現在是該反思的時候了,必須正視六四屠殺的嚴重後果,鄧小平確立的“中國模式”不改變,中國的社會和經濟問題會越來越不好辦。
    外參:謝謝您接受採訪。(《外參》第1期)
     (博讯 boxun.com)

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