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维吾尔人精神的守望者——专访中央民族大学教师伊力哈木•土赫提
请看博讯热点:新疆问题

(博讯北京时间2010年5月06日 转载)
     【人物简介】:
    伊力哈木·土赫提,男,新疆阿图什人。大学本科毕业于东北师范大学地理学专业,在中央民族大学获得经济学硕士学位,后在韩国留学,曾在巴基斯坦国家发展研究院做访问学者并从事课题研究、哈萨克斯坦"BUSNESSNUR"集团任职,曾独立承担、参与多项国家级和部级课题。现在中央民族大学经济学院任职。2006年2月他主持成立了“维吾尔在线”网站,该网站成立至今通过介绍维吾尔族的历史、文化、语言,社会和维吾尔当今社会存在的问题,为国内外的朋友提供了了解维吾尔族的一扇窗口,在维吾尔族与其他民族的沟通交流中起到了桥梁作用。
     (博讯 boxun.com)

    2008年11月29日,星期六,天气晴朗。记者(以下简称“记”)来到了伊力哈木(以下简称“伊”)老师的家里。前一天,伊老师的一位邻居去世,他从周五晚一直忙到当天上午。见到他的时候他两眼红肿,分明是伤心和缺乏睡眠导致的。我不知道采访能否进行,可是他并没有推辞,虽然他自己在接受采访前曾提出想休息十五分钟,不过随着聊天的开始,他的话匣子便打开了,我对他的采访就自然而然的进行了下去。
    
    采访人:肖克来提尼加提
    采访地点:伊力哈木土赫提老师家里
    ·我真是替现在的维吾尔年轻人担忧
    
    看到现在维吾尔年轻的学生,真是替你们着急,你们似乎丧失了为民族疾苦深思的责任感,我们自己的年轻人中民族的文化传承断了,我们在失去民族优秀的传统,感觉很迷茫。
    记:上周您在新疆的几个朋友到北京了,您见到他们很高兴吧?
    伊:是的,和他们聚会!
    记:大家虽然很长时间不见面,但是感情还是非常好的啊!
    伊:那当然了。他们大多是我年轻时候的同学,和他们在一起总有聊不完的话题。
    记:都聊些什么?
    伊:什么都聊啊。会聊起我们年轻时候的故事,回忆那些日子我们总是感觉热血沸腾。我感觉我们那一时代的年轻人责任意识强,敢为天下先,有一股劲儿。而现在的维吾尔年轻人却不如我们那一代人。
    记:那这一代维吾尔年轻人难道就没有责任感了吗?缺的就是那股劲儿吗?
    伊:是的。现在的孩子有些自私,而且没有自信心。
    记:原因在哪里?
    伊:你们现在缺乏哲学思维。这是一种很重要的思维方式。你们渐渐地对自己民族的历史、文化开始陌生。家庭教育的问题也大,现在的家长给孩子灌输“管好自己,少管闲事”的思想。我们的祖辈是没有这种想法的,现在在部分南疆农民当中还保留着一些良好的传统,他们会自觉地打扫门前的路,即使没有垃圾站,就连小孩都不会随处乱扔垃圾,我们本来不是自私的民族,我们缺乏现代化转型。我们现在面临的这些问题,这一代的年轻人应该负有一定的责任,我们现在是自己不关心自己,我们的民族自己出问题了。可能是我当老师的缘故吧,看到现在维吾尔年轻的学生,真是替你们着急,你们似乎丧失了为民族疾苦深思的责任感,你们的时间大多消耗在了网上游戏、聊天上面。
    记:这不会是整个社会的通病吗?主体民族(指汉民族)的年轻人也面临着同样的问题啊?
    伊:虽然社会上有各种对他们80后的评价,但我认为他们的80后是很优秀的。他们比以前的人要强,我们自己的年轻人中民族的文化传承断了,我们在失去民族优秀的传统,感觉很迷茫。维吾尔人面对着一个“文化危机”,汉族社会虽然同样面对着文化危机,可是他们要比我们要好,至少他们的知识分子阶层相比较我们而言很优秀。
    记:可能我们当中像你们那一代人一样敢说的人也不多了。
    伊:的确。现在不仅我们自己不敢或者不想说,目前新疆的社会政治环境与那个年代区别也很大。起码在我们那个年代,老师在上课时可以谈自己民族的历史和文化,现在却很少了。我们缺乏言论和研究空间。维吾尔人的生存发展环境确实很严重。
    
    ·上大学期间我有“参考消息”的称号
    大一第一学期有一科挂了,这对我影响很大。我当时还做了一首诗贴在上铺的床板上,具体内容我忘了,大概意思就是鼓励自己好好学习,我出来念书就是代表我的民族的,一定不能落后。
    记:离开新疆到内地上大学,学习上肯定很吃力吧。
    伊:我当年是以优异的成绩考上大学的。当时高考数学我考了68还感觉良好,没想到到了大学发现汉族学生当中最差的都99分,中学的时候我是三好学生,成绩总是名列前茅,可是在大学强手如云,我感觉到了差距。而且大一第一学期我还挂了一门课。
    记:这对您影响肯定很大吧?
    伊:那当然了。过去我在学习上一直是很努力的。可是挂科之后,我并没有灰心,我认真总结还做了一首诗贴在上铺的床板上,具体内容我忘了,大概意思就是鼓励自己好好学习,我出来念书就是代表我的民族的,一定不能落后。我在学校从来不闲着。我经常泡图书馆,学习学得最后体重只有50多公斤,我在大学有“参考消息”的外号。当时对知识真是渴求。我到图书馆要把当天的报纸都要看一遍,还有杂志以及和我专业相关的书我都知道在图书馆的位置,图书管理员都允许我到里面去读。九点关图书馆,我还会到自习室上自习。记得在大学时,我曾写过一篇文章,当时试探性的发给了光明日报理论版,竟然在经济版发表了。当时连老师都对我刮目相看。
    记:四年里回过几次家啊?
    伊:一次都没有。因为想留在学校多看看书,提高自己的语言水平。
    记:那假期都具体干些什么啊?
    伊:假期不回家就背英语,当时我的英语还不错,一部小收音机总不离手,为的是提高汉语水平。
    记:大学毕业之后为什么没有选择立即回家呢?
    伊:当时怕回家没事干,担心在新疆找不到用武之地。还有一个疑虑,毕竟85,89年有参加示威的经历。
    记:本科毕业之后,你选择了继续深造?
    伊:是的。研究生是在民大,念的是经济,在韩国念的是经济政策研究方向,可是没能完成学业。
    记:为什么?
    伊:当时发生了伊犁事件,我在那边却不知道发生了这件事。我是第一个到韩国的维吾尔留学生,SBS电视台的人采访我,让我发表一些自己的看法。之后韩国的一家报社经常向我约稿,我在那里介绍一些维吾尔人的文化、风俗习惯、三区革命、民族区域自治等等。后来各种政治,经济和个人的原因,博士也没能毕业。
    记:你的同学大部分都留学获得了博士学位,有的还定居国外,而你却由于种种原因,没能实现这些愿望。
    伊:不会,我们有时候聚在一起,他们还是理解我。当然我们那代人都感觉自己像是个勇士。
    
    ·新疆维吾尔教育的尴尬处境
    双语教育不应该建立在伤害民族语言文化的基础上,所谓“母语教育是本,外语教育是柱,双语教育是路”,只有“固本”才可以“求源”,双语教育在新疆才能真正的受到老百姓的欢迎。
    记:很久以来,维吾尔人当中民考民和民考汉分立成了两派。他们当中存在着相互排斥的现象。
    伊:首先,我是一个民考民,通过学习,我现在可以自如地用汉语沟通、写文章。民考民在课堂上会学习关于本民族的语言、历史文化知识。他们从小就接受了这方面的教育,对于一个孩子而言,在启蒙教育当中这些很重要。而民考汉的异化现象很严重,民考汉应该更多的承担为其他民族传播本民族文化的任务,但是你们(指记者,因为我是一个民考汉)没做到。你们自认为视野开阔,综合素质比民考民高,但是你们并没有发挥着应有的作用。
    记:然而现在新疆的实行的“双语”教学使民考民也在面临危机。
    伊:这确实是个问题。双语教学固然是件好事,可是现在新疆实施的双语教育不是政府提倡的那样。我也曾做过调查,当地我所认识的教育部门的领导也很担忧,不管维族还是汉族都明白这存在问题。比如南疆某地,找不到教汉语的老师,最后到砖头厂去找了一个民工过来,教育局的一个汉族局长对此非常恼火。某种意义上说,新疆现在上演着一场文化大革命。虽然宣传说双语教育对少数民族好,可是将来它会渐渐显现出弊端。
    记:实行“双语”教学,鼓励少数民族学习汉语本来是一件好事啊,为什么效果和宣传背道而驰呢?
    伊:双语教育在世界范围内已经形成了一个很成熟的体系,它有很多门类,成败的经验也很多,而现在新疆实行的不完全是双语教育,而是单一化教育,比如现在的民语小学到四年级都不教母语字母,在新疆有些学校里,不允许小孩讲民族语言,老师们在课上也教育孩子们要揭发不讲汉语的学生。这导致很多孩子在家里跟父母交流也用汉语。双语教育不应该建立在伤害民族语言文化的基础上,所谓“母语教育是本,外语教育是柱,双语教育是路”,只有“固本”才可以“求源”,双语教育在新疆才能真正的受到老百姓的欢迎。
    记:不仅是“双语”教学,在新疆,少数民族的教育和我们的近现代教育都不可以同日而语了。
    伊:我们的近现代教育曾和内地并驾齐驱,起点高。如果你看维吾尔教育史的话就知道,维吾尔现代教育家们曾从土耳其、鞑靼斯坦、塔什干邀请教师,在内地现代教育还没有地理学时,我们就已经有了对这么学科的课程设置,我们还将数学细化成几何学和代数,上世纪三四十年代的伊犁有中国首个会计学校,首个畜牧学校也在新疆建的。还有过去的领导人,鲍尔汉是柏林大学毕业的,赛福鼎等领导人也都是从前苏联的知名高校毕业的,他们的综合知识水平都很高。而现在这样的领导屈指可数了。对于一个民族而言,人文精神很重要,现在我们的民族,对于教育和文化的传承破坏很严重。新疆的民族教学陷入了一个尴尬的境地了。
    记:对于这些,民族的知识分子们应该负有责任的。
    伊:知识分子的确是一个民族的中坚,可是我们的这个群体真是受到了太多牵制。91年之后,苏联解体,中国对中亚的防范心理开始增强,在新疆对维吾尔人尤其是对维吾尔知识分子政策也越来越严起来了。
    记:民族教育的艰难处境也带来了很多社会问题。
    伊:在我们过去的社会,没有出现过比如艾滋病、流浪儿童、偷盗等社会问题,古丝绸之路上,经过新疆的路线很长,这些线路是很通畅的,维吾尔人从来没有当过强盗。还比如毒品问题,当整个世界被鸦片阴云笼罩时,维吾尔社会却没有遇到这个问题。什么时候我们的社会产生了毒品问题,1991年是个分水岭。91年以前我们的人民当中有抽烟酗酒恶习的人很少,之后维吾尔人的生存状况相对恶化了,毒品问题也开始猖獗,尤其是97年之后,我发现在魏公村、甘家口出现了很多伊犁来的维吾尔年轻人,他们进行偷盗和毒品交易。
    
    ·我很看重维吾尔在线这个平台
    把自己的历史文化、把你自己是谁、把你民族地区的现状、年轻人的就业状况怎样告诉别人,每个民族都有权利发表自己意见的权利。
    记:认识您是通过《凤凰周刊》2007年第17期一篇关于新疆流浪儿童的文章,文章作者引用了您的有关研究数据。
    伊:实际上凤凰周刊记者和维吾尔在线的管理员合作完成了那篇文章。
    记:反映这类社会问题的文章在新疆也很难看到。
    伊:我想可能是维吾尔社会难以接受,我们民族如果揭自己的短,有些人会生气,会说为什么把自己的不好说出来。
    记:我们的民族当中有人不愿正视自己的弱点?
    伊:我看过新疆的某些本土网站,维吾尔本身自己在回避很多问题,可是我们在影响他们,维吾尔在线最重要的是正在努力教会维吾尔年轻人要敢于说真话。
    记:敢说真话是不是等于吐苦水?
    伊:在维吾尔社会,逆来顺受,不关心他人已经成为了一种现象,“说”是指把自己的历史文化、把你自己是谁、把你民族地区的现状、年轻人的就业状况怎样告诉别人,有人认为维吾尔在线只是给一些带有民族情绪的人提供了发泄的空间,其实不是的,人民的心声总该有表达的平台,每个民族都有权利发表自己意见的权利。
    记:这也是您成立维吾尔在线的目的是吗?
    伊:是的。我很看重维吾尔在线这个平台。我们正在努力让全世界全方位的了解新疆和维吾尔民族,我们尝试改变人们对维吾尔族的诸多偏见。我们的努力也初见成效,国内外很多知名的刊物转载了我们网站上的很多优秀文章。
    记:网站成立之初,遇到过很多阻碍吗?
    伊:有过。就连能否使用维吾尔这三个字都有过争论。我有时候也会经常被请去“喝茶”,阻碍虽然有,但是我们也在不断前进。
    记:你不怕吗?
    伊:我曾对有关部门说,即便把我关20年,我在里面和在外面一个样。在外面我也很痛苦,在里面我反而会好一些。我承认我是一名民族主义者,但我更是一名爱国者。我们想做的也是疏通沟通渠道,让社会和谐发展。
    记:维吾尔在线成立快三年了,它的影响力如何?
    伊:社会效应方面有一定影响,网站自己的知名度也在逐渐提高,我们的点击量逐年上升,这在国内以介绍少数民族情况的网站当中也是很少见的。维吾尔在线虽然是一个很小的平台,但是它改变了一些情况,如果你现在在网上搜“维吾尔”三个字,排名前三的结果总会有我们的网站,国外一些大学把我们的网站设定为研究中国问题时供学生参考的网站之一。
    记:维吾尔人内部呢?
    伊:底层人民我不知道,可是在知识分子群体当中影响是很大的,现在我们的网站上注册的用户大部分是维吾尔知识分子、学生和对维吾尔族感兴趣的兄弟民族。由于大家的共同努力,有些社会问题也得到了政府的重视,比如流浪儿童问题,这个名词过去在中国网络上是没有的,这个概念可以说是我们首先引入的,
    记:维吾尔在线成立之初就开始关注流浪儿童问题吗?
    伊:大概是网站成立两个月之后吧。网站成立一个月之后。当初上网看到对新疆流浪儿童有很多负面的消息,说他们是新疆小偷啊什么的,我就觉得这样不行,于是我们着手查阅资料、进行实地调查。随后就成立了关注流浪儿童版块。
    记:流浪儿童在南疆很普遍,原因在哪里?
    伊:还是教育的问题。在喀什地区,农村户口的高中学生占据整个喀什高中学生的约7%,可是在喀什约92%维吾尔人是农村户口。这说明维吾尔人在喀什的入学率很低,贫穷是教育的问题,人民确实很穷苦,还有就像前面说的,我们自己的教育有问题。
    记:网站曾经救助过一个叫努尔古丽的女孩子,但是最终没有成功
    伊:我们的确救了,要求政府部门也给予帮助,但是有些干部不作为,没去管。那个女孩本来得救了,但是最终又回到了那个圈子里。
    记:经常会想起这些孩子吗?
    伊:会想起的,参与救助他们的时候经常会想起。有时候夜里打电话寻求我们的帮助,我们也是有求必应,并且还会汇款给相关人。
    记:这期间有很多志愿者也参与了进来。
    伊:在救助流浪儿童的志愿者当中,汉族志愿者很多,但是我们自己民族的却很少,我们的年轻人缺乏一种爱心。我们自己不正视这些问题,光靠政府也无济于事。我们也无法救助每一个孩子,我们只是呼吁社会更多的关注他们。
    记:今年五月那次封站是暂时的吗?
    伊:不清楚。那次封站也受到了国内外媒体极大的关注。
    记:为什么被封了呢?
    伊:就是突然被关的,下午被关了。到现在我也不清楚为啥会被封掉。
    记:不是某些文章惹的祸?
    伊:不是。现在有关部门也会要求我们把有些文章撤掉,我认为只要没有犯法的文章或言论,我们不会撤掉。
    记:维吾尔在线现在面临的问题是什么?
    伊:缺钱。去年我们专门邀请专家翻译了40多部维文著作,约稿这些事情都是要花很多钱的。今年买了独立的服务器,也有专门维护网站的人员,我们注册了公司,现在还有我们自己的办公室,还开辟了维语版。即使不做任何事,就一个办公室也有10多万的开销。今年原创的文章也少。本来还想开通英文、土耳其文等版面,但是现在真是捉襟见肘。
    记:可以做广告的啊
    伊:我们也没有做任何的广告,因为我们使用了“维吾尔”这三个字,我不想为了资金去卖这三个字。当然也没人敢给我们钱去做广告。
    记:网上有一些对您的恶意抨击,尤其是有人说您这样做有分裂企图,这类说法您放在心上吗?
    伊:当然不会,既然要做这事,就要有心理准备,我不怕别人骂我。网站的论坛上有好多污蔑和造谣,我从来不删除这些对我的负面消息。就像我前面所说的,我是个爱国者,也是人道主义者,我们是国家的一部分,我们绝没有企图分裂她的想法。但是我们应该享受到法律赋予我们的权利,政府理应提供。
    
    ·退休后,我会回到新疆
    我喜欢家乡的人民。我喜欢生我养我的那片土地,虽然我身在内地,但是我的心却永远地属于那片土壤。
    记:您在工作之余,既从商又办网站,充当这么多的社会角色,还有精力好好教书吗?
    伊:我喜欢教书,热爱教师这个职业。去年耶鲁大学本来有世界学者项目邀请我过去,前几天又收到了,但是我没有去。要不是当老师,我也和很多同学一样早出国了。
    记:退休了还会留在北京吗?
    伊:不会,我要回去。我本来早就想回了,但是新疆的各方面环境不好,我干不了任何事。我只是觉得北京有非常好的学习和工作环境,除此之外我对这里没有太多的留恋。
    记:觉得回去后能够融入那边的社会群体吗
    伊:不存在能否融入的问题。首先我每年都会多次往返于新疆和北京两地。在北京我也会经常接触维吾尔人,和他们交流沟通,除此之外,我还会研究一些维吾尔社会问题。我喜欢家乡的人民,我喜欢生我养我的那片土地,虽然我身在内地,但是我的心却永远地属于那片土壤。
    记:每天想这么多问题,到处奔波,累吗?
    伊:自己感觉不到。只是疲倦。我不会闲下来,没事我就会看书、上网查资料。我不会照顾自己,有时候一天到晚不吃饭,都感觉不出来。
    记:闲不下来,因此您没能把更多的心思放在自己孩子和家人身上
    伊:确实。从昨天到现在我都没见着女儿。
    记:您女儿不怪您吗?
    伊:不怪。不过我知道她心里会难过,当然看到她那样,当爸爸的心里也不是滋味儿。
    
    【采访后记】:
    和伊力哈木老师的交谈持续了足足有2个小时,他的话深深的打动了我。他的知识、他忧国忧民的情怀让我敬佩。在两个小时的采访当中,伊老师抽了10多支烟,最后他面前的烟灰缸被烟蒂填的满满的。他忙于邻居的丧事,本来很困乏,但是当他聊起来,变得异常兴奋,说到一些地方,他情不自禁地敲打桌子。我觉得,与其说是采访伊老师不如说是他给我上了一课。让我清醒地认识到自己是谁,到底应该做些什么。采访结束了,可是我还是感觉意犹未尽,我们边看电视,我边问一些自己感兴趣的问题,他总是旁征博引,说得有滋有味,我听的也是津津有味。作为一名知识分子,关心民族、国家的前途命运是他们的责任,正如这篇采访题目所说的那样,伊老师作为民族精神的守望者,用他的行动为他所深爱的人民和国家做着应尽的义务和责任。他确实是一个值得人敬佩的老师。 _(博讯自由发稿区发稿) (博讯 boxun.com)

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