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张思之谈李庄案:不能搞政治运动
(博讯北京时间2010年2月08日 转载)
     南都周刊:你对李庄案是从何时开始关注的?
    
     张思之:一开始并不知道李庄这个案子,就知道重庆在打黑,打黑自然是必要的,如果它真是黑的话。但后来我发现,重庆打黑有一个特点,他们不是用法律去打黑,他们用的是过去搞政治运动的方式,最突出的表现就是所谓的成立项目组,这样打黑会打乱的。 (博讯 boxun.com)

    
     打黑以后的第一次开庭,我看了赵长青为黎强所做的辩护词,打黑果真是有问题了。以前我在别的地方,也遇到过相似的个案,官方轻易给嫌疑人戴上一个黑帽子,特别是你们广东,实际上人家并不黑,并非法律意义上的黑社会组织。为什么扣帽子?扣上帽子以便于打击。因此,我对重庆打黑有些担心:第一,它发展很迅速,第二,它波及的面很宽,操作上可能有不准确和不合法的地方。
    
     客观地讲,我相信李庄至少是有不谨慎地方存在的,或者说他干脆就是有某种问题的,律师队伍的情况我很清楚,鱼龙混杂,各式各样的人都有。李庄的情况我不了解,我不认识他,也没听说过,但是我听别人讲述他的情况,比如他说“我如何如何”、“我的背景如何如何”,我相信他可能是这么做过的。
    
     但是,说没说这些话与犯不犯罪并不是一回事,这个界限要严格划分开。
    
     中青报2009年12月14日发表了那篇文章,我说,中青报堕落了。
    
     文章看得很清楚,它的重点不在于打击李庄,而是打击李庄所谓的背景,通过打击这个背景来打击整个北京律师队伍,进而否定我们辩护制度合理性和合法性,恶劣在这个地方。
    
     当天我给中青报一个做领导的朋友打了个电话,我说,你们终于开始堕落了,你们跟某大报比,比不过人家,你也休去攀比了,你们过去的风格为什么不能坚持?他说,我真没看到那篇文章。看完之后,他给我打了个电话,说,哎,真是太不象话了,想办法看看怎么补救吧。
    
     他们商量完了,无法补救,没什么好办法,紧跟着又发了七篇报道,这七篇文章有些也是很不象话的,不但弥补不了它在12月14号那篇文章的缺陷,而且更往前发展了。所以,想来想去,我就写了那篇《答记者问》。
    
     我的判断是准确的,我最早就说它不是中青报的稿子,肯定来自重庆官方,但到底谁写我肯定不知道。在《答记者问》那篇小文里,我说,从文风、味道、气度上看,中青报那篇文章完全是官方语言,后来有人告诉我,是重庆官方通稿,要中青报做独家发表的。中青报也认了。既然认了,也就没话讲了。实在太不应该啊。
    
     南都周刊:李庄家属或者律所同事有无找到你代之以努力?
    
     张思之:我跟他们任何人没有联系,我很闭塞的,当然,我也不愿意因为这些事跟他们有什么联系。我可以告诉你,我的孙女在中青报做记者,我没有要求她做什么事,我说,你把你们12月14号的报纸给我拿来就行了。她把报纸拿来了。我在看报纸以前是听人给我详细讲的,但我这人做事是从来不靠听的,我要看到实际的东西。看完之后确实如此,太不象话了。
    
     李庄这个人,在工作作风上肯定很粗野,或许说过,老子是北京的大律师,你重庆算什么,这绝对是他的心态。因此有些语言和做法就不一定像个律师了不合适了。我始终坚持这样一个观点:律师可以跟公诉人跟检察官在观点上严重对立,但你说到底必须尊重人家代表的国徽,人家是代表国家在行使职权呐,(声音高亢,气愤),对人家要尊重!
    
     我在法庭上对检察官肯定是特别尊重的,尽管我可以痛斥他的观点,但是作为个人来讲,我绝对尊重他,必须得这样的啊。我听高子程讲,李庄并不年轻了,但怎么还会有这样一种工作作风呢。通过与高子程的交流,也验证了我的大部分分析,他骂人家警察说,你混蛋,你给我滚蛋——这都不应该啊。为什么人家一定要下大力气收拾他,咱说句俗话,其实也是被惹急了。当然,此举杀鸡儆猴的意义是首要的。
    
     南都周刊:李庄案尚未落定,你对二审结果如何看?
    
     张思之:在正常情况下,二审肯定是维持原判,但我不敢排除幕后交易的可能。比如他们让李庄妥协,让他服法、认错,然后如何如何,不排除这个可能。这是我们公检法常用、惯用的方式。比如说,只要你认罪,我就从轻处理你,甚至只要你认罪,我就可以判缓刑不关你,这些都是有过先例的。
    
     南都周刊:如果由你来为李庄辩护,你会选择从无罪还是罪轻的角度来切入呢?
    
     张思之:这个问题需要看李庄究竟是什么问题,如果他没有犯罪、没有伪证,当然是无罪的。但我昨天晚上(1月13日)听到一个情况,我很震惊:一审辩护律师的辩护词我看了,给我印象挺好,但我万万没想到的是,他们有两套辩护词:一套是无罪的,另外一套是有罪的。
    
     为什么会出现这种情况呢?显然与幕后交易有关。如果李庄认罪了,我们从轻处理,如果你们不认,我们从重处理,所以律师就搞了两套方案——不能这么干啊。所以,昨天我很恼火。对外讲,这都是我们的大律师,是有分量的大律师,居然这么干,这传出去丢脸啊。
    
     南都周刊:你对重庆频仍的动作有怎样的分析?
    
     张思之:我就说说唱红歌这件事吧。我说唱红歌有问题不是说现在,是说唱红歌之初,它叫做将军后代唱红歌,聂帅女儿作为歌咏团总指挥,大家都穿上军服,没记错的话,好像是两百个将军子女一起唱红歌。我就想说,你们将军子女抱成一个团儿了,那么,如果我非要和你找事儿,他妈的我们是地主子女,我们也唱红歌行不行?我们是右派子女,我们唱红歌行不行?如果大家都这样搞,你中央招架得住么?
    
     为什么非要把将军子女突出出来,什么意思?只能得出一个结论,他们想把这些太子党捏鼓到一块去,利用这种形式往一块捏嘛。你们捏到一起要干什么呢,你这又红又黑的到底想干什么?我摸不清他们的套路了。
    
     我曾经发表过一个观点:按照现在重庆打黑规模来讲,你们已经抓了几千人了,那么,这么多年以来,你们都干什么去了?!之前你们为什么不抓?养痈遗患到这种程度,让他们作恶、让他们害民这么多年,为什么不管?
    
     南都周刊:从王力成到郑恩宠再到李庄,这些涉案人本人就是律师,从这个角度延伸一下,在你看来,中国律师的执业环境有改变吗?
    
     张思之:这个问题包含两个方面,一个方面是,我们的律师制度确实没有得到应有的重视和尊重;另一个方面是,我们的律师本身确实做得不够好。
    
     郑恩宠不是说一点毛病都没有,他有很多做法我并不欣赏,但他们没有李庄这样的问题。王力成、郑恩宠基本没啥大问题,但李庄却不能认为他一点问题都没有,而且这不能看作一般的工作作风,因为你是个律师。检察官拿李庄收费这个事情说三道四,是没有道理的,归根结底,李庄收费是按规矩来办的,而且他收的钱,还真是打到律所账上了,这稍微让人放心一点。
    
     但是,老实说,你收费确实太高了啊。(叹气)
    
     虽然245万,法庭认了他150万 ,是康达所收的,而另外那些数字,据他们背后讲,真有,人家家属把证据都拿出来了。
    
     另外,所谓专家论证,专家真是收了钱了。(再叹气)
    
     为什么现在法院不重视这些专家论证?专家们自己把路子走坏了!现在的专家论证,基本上都商业化了,都是拿钱买来的,很难认为是科学的公正的学术观点,那么,既然如此,怎么对人有利就怎么去胡扯了,如果我是法院,我也不重视。
    
     谈到律师执业环境,单就个案来说,应该说毫无变化,从整体来说,咱又不能讲一丁点进步都没有。王力成那个时候即便不能说比现在好,也至少不比现在坏。那个案子,在检察院几进几出,不像重庆这样蛮干到底,而且在中间还有个反复。郑恩宠的案子比较特殊,有政治背景,而作为有政治背景的案子,如果律师不很谨慎,是很容易栽进去的。从这种情况来分析,律师所处环境基本上没什么变化。
    
     南都周刊:作为中国律师界权威,你在过去代理的案件中,是怎样实现既办理这种案件又能保护自己的?
    
     张思之:我做这类案子,第一,不出法律的圈子;第二,不出行业规范的圈子;第三,我跟任何外界不接触,包括记者。这么多年我根本不接受采访,冰点事件闹得我实在没办法,因为那个声明是我写的,人家知道了,来问我,我只有接受采访,而这个口一开,没办法了。关于案件情况,我不但对媒体不讲,我跟家里人也从来不讲。只要关于我工作的事,他们都不知道。为什么?我不是保密,怕株连到他们。
    
     南都周刊:你是如何处理律师与法官之间关系的?
    
     张思之:在这个问题上,我能谈的东西不多,可能我的做法不一定很对,我跟法官庭上庭下都不来往,或者说基本不来往。除非极其必要的个别事件,那也是在他们办公室里约一约、谈一谈。私人交往一次也没有,根本不来往。
    
    我觉得,我们宁可从别的方面去找渠道,也不要跟法官搞这种勾兑,确实它的腐蚀性太大了,把法官腐蚀掉了,把律师也腐蚀掉了,从整个国家法治建设来讲,一点好处也没有。
    
     南都周刊:有关司法改革,你有无新观点?
    
     张思之:根本性的改革,在我们国家是很难实现的,有一些界限无法打破,有一些根本性的问题,不可逾越。严格地讲,党组织应该退出法院,法院里可以有党员,但不能有党组织,尤其是你的组织不能去领导法院。但你去看,我们现在哪一个法院没有党组或者党委?谁说了算?当然是党委书记说了算,明摆着的事情嘛。还有,法院的上面另设了个政法委,归根结底,还是党组织说了算,党说了算。
    
     我们不能寄希望于换一个好书记,我们应寄希望于构建一个好的制度,政法委这个制度本来就是荒谬的,早就应该取缔了。十二大的时候已经决定取缔了,只因一个特殊事件的发生,一下子又收紧了。那时候,北京市政法委的干部都走光了,只剩下看门的了,大家就等着中央的红头文件下来了。 _(博讯自由发稿区发稿) (博讯 boxun.com)

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